От Паршев
К All
Дата 22.04.2003 13:12:41
Рубрики Стрелковое оружие;

К слову про переход на 5,45 с 7,62

По-моему, здорово дали маху, а заодно и авенариусу. Ну американцы-то понятно, у них полноценного промежуточного патрона не было, так почему бы и не перейти (заодно уж) и на новый калибр.
Но нас-то куда черти понесли?
От Tigerclaw
К Паршев (22.04.2003 13:12:41)
Дата 22.04.2003 20:09:06

Ре: К слову...

Думаю что кто то просто решил "Амеры перешли, значит и нам надо".

Вообше я хоть и не спец, но стрелял и из М16А2, и из АКМ (юговского). Так вот, ИМХО патрон 7.62x39 недостаточно точныи, а патрон 5.56x45 хотя отличается хорошеи кучностью просто неприспособлен для деиствии в городских условиях (большая длинна пули обеспечивает низкую устоичивость а малыи калибр - фрагментацию, попадая в тело пулька просто разламывается - типа запришённых Дум Дум). Патрону 5.45x39 недостатки 5.56НАТО присуши ешё более.

Перспективныи патрон ето чего то вроде 6.5mm Арисака али 6.8mm Англиискии (Л85 сперва под него делали). Потяжелее 5.56x45 НАТО но с тои же скоростью.
От Рядовой-К
К Tigerclaw (22.04.2003 20:09:06)
Дата 23.04.2003 03:29:33

Ре: К слову...

>...- фрагментацию, попадая в тело пулька просто разламывается - типа запришённых Дум Дум). Патрону 5.45x39 недостатки 5.56НАТО присуши ешё более.

РК Если надо - могу завтра подкинуть соответствующие выдержки из Военно-медицинского журнала с соответствующими даными.
А если коротко - то советская пуля практически не фрагментируется по сравнению с 5,56 амовской и бельгийской.


Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Tigerclaw
К Рядовой-К (23.04.2003 03:29:33)
Дата 24.04.2003 01:38:38

Ре: К слову...

>>...- фрагментацию, попадая в тело пулька просто разламывается - типа запришённых Дум Дум). Патрону 5.45x39 недостатки 5.56НАТО присуши ешё более.
>
>РК Если надо - могу завтра подкинуть соответствующие выдержки из Военно-медицинского журнала с соответствующими даными.
>А если коротко - то советская пуля практически не фрагментируется по сравнению с 5,56 амовской и бельгийской.

Если пуля фрагментируется/кувыркается - то наносит огромныи вред мягким тканям но при етом менее бронебоина. Если она не кувыркается/фрагментируется то конечно сверлит получше, но не так еффективна по "мягким" целям.

Вообше то тут работали над пулькои: стальнои сердечник, но под оболочкои - полость. То биш супротив "твёрдых целеи" - бронебоиная. Супротив "мягких" - холлоу поинт.

Но делать всякие примочки на калибры 5.56 или 5.45 ето ИМХО изврашение. Каждая пулька дорогая получается.

Вольфрам кстати тоже дорог. А вот такая "многоцелевая" пулька в калибре 6.5 - 6.8мм и при нач скорости метров 900/сек будет очень неплохо работать


>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Лис
К Tigerclaw (22.04.2003 20:09:06)
Дата 22.04.2003 20:58:34

А вот это уже интересно!

>Так вот, ИМХО патрон 7.62x39 недостаточно точныи, а патрон 5.56x45
>хотя отличается хорошеи кучностью просто неприспособлен для
>деиствии в городских условиях (большая длинна пули обеспечивает
>низкую устоичивость а малыи калибр - фрагментацию, попадая в тело
>пулька просто разламывается - типа запришённых Дум Дум). Патрону
>5.45x39 недостатки 5.56НАТО присуши ешё более.

Насчет 7,62х39 -- согласен. Но скорее не точность, а кучность. А вот про 5,45х39 вы что-то подзагнули. Во всяком случае, ни одной пули, разломившейся на куски в теле или его имитаторе (желатиновом или пластилиновом блоке) я не встречал. Что до устойчивости -- ну далась же она вам на самом деле! Да нормальная она совершенно, особенно у патронов 7Н10 и "выше", у которых существовавшую в пуле патрона 7Н6 полость в головной части между сердечником и оболочкой тоже стали свинцом "забивать". Единственное, что действительно здорово мешает в городском бою, так это повышенная склонность к рикошетам. Да и то у 7Н10 и далее (7Н22, 7Н24) она ниже, чем у 7Н6...

>Перспективныи патрон ето чего то вроде 6.5mm Арисака али 6.8mm
>Англиискии (Л85 сперва под него делали). Потяжелее 5.56x45 НАТО но
>с тои же скоростью.

Скорее уж 6-6,2 -- и млоимпульсность можно будет сохранить, и хотя бы вода из ствола будет сама по себе вытекать, а не подсасываться капиллярным эффектом.
От Tigerclaw
К Лис (22.04.2003 20:58:34)
Дата 22.04.2003 22:16:18

Ре: А вот...


>Насчет 7,62х39 -- согласен. Но скорее не точность, а кучность. А вот про 5,45х39 вы что-то подзагнули. Во всяком случае, ни одной пули, разломившейся на куски в теле или его имитаторе (желатиновом или пластилиновом блоке) я не встречал. Что до устойчивости -- ну далась же она вам на самом деле! Да нормальная она совершенно, особенно у патронов 7Н10 и "выше", у которых существовавшую в пуле патрона 7Н6 полость в головной части между сердечником и оболочкой тоже стали свинцом "забивать". Единственное, что действительно здорово мешает в городском бою, так это повышенная склонность к рикошетам. Да и то у 7Н10 и далее (7Н22, 7Н24) она ниже, чем у 7Н6...

Дело не в устоичовости. А в пробиваемости. Разных таких вешеи типа хорошего кирпича. И не бронебоиными пулями, а обычными ЕфЕмДжеи или Болл (не знаю как по русски назвать).
Пробиваемость у 5.45x39 ниже чем у 5.56x45 из за меньшеи массы пули и из за более низкои скорости. И вы учтите что вы сравниваете пробоваемость ЕфЕмДжеи калибра 5.56мм с бронебоинои калибра 5.45мм

Если сравнивать равноценные боеприпасы то Бронебоиные 5.56 имеют выше показатели чем 5.45.

6мм слишком низок. Патрон Арисака калибра 6.5 с пулеи весом 139 граинов имеет начь скорость 793м/сек.
Сравните с 7.62 Калаш. Пуля везом 125 граина вылетает со скоростью 721м/сек

5.56 Нато ето 55 граинов и 990м/сек

По моему нужен патрон вроде 257 Робертс улучшеныи с весом пули 115 граинов и со скоростью 890м/сек. Такои патрон будет полегче и по мошнее чем 7.62x39.
От FVL1~01
К Tigerclaw (22.04.2003 22:16:18)
Дата 23.04.2003 13:07:18

судя по всему вы просто стреляли ЛЕВЫМИ патронами 5,45 :-) (-)
От Лис
К Tigerclaw (22.04.2003 22:16:18)
Дата 22.04.2003 22:55:33

Ре: А вот...

>Пробиваемость у 5.45x39 ниже чем у 5.56x45 из за меньшеи массы
>пули и из за более низкои скорости. И вы учтите что вы сравниваете
>пробоваемость ЕфЕмДжеи калибра 5.56мм с бронебоинои калибра
>5.45мм

Да что вы говорите!? У пули патрона 7Н6 да, была ниже. Насчет типа пуль могу вам сказать, что начиная с 7Н6М и далее все пули имеют термоупрочненный сердечник (я не говорю про чисто бронебойные типа 7Н24). Так вот, у нас просто нет аналога вашей пуле FMJ. У нас ВСЕ пули -- аналог вашей AP фактически. Если не затруднит, дайте, пожалуйста ваши данные по пуле АР для 5,56х45мм. Взамен могу сказать, что ВАЛОВЫЙ патрон 7Н10 с ОБЫЧНОЙ пулей на дальности 100м (практически предельной для городского боя) пробивает 16мм стальной лист. Причем, что бы не говорили всякие "спецы", эти патроны, по крайней мере в последние 4-5 лет пошли в войска действительно валово. И если кому-то их не досталось, то нужно прежде всего пенять на своих снабженцев, которые не могут индекса на укупорке разглядеть.

>Если сравнивать равноценные боеприпасы то Бронебоиные 5.56
>имеют выше показатели чем 5.45.

Чушь. Бронебойным можно считать патрон 7Н24 с сердечником из карбида вольфрама. Этот вообще "шьет" дай боже...

>6мм слишком низок. Патрон Арисака калибра 6.5 с пулеи весом 139
>граинов имеет начь скорость 793м/сек.
Сравните с 7.62 Калаш. Пуля везом 125 >граина вылетает со скоростью
721м/сек

А зачем делать пулю такой тяжелой? Вы пулю от Арисаки той же самой видели? Она же длиннющая! Да еще и сердечник у нее полностью свинцовый... Вот и вес набирается. Станет пулька легче, и полетит соответственно быстрее...
От Bevh Vladimir
К Лис (22.04.2003 22:55:33)
Дата 23.04.2003 01:56:59

Re: Ре: А вот...

Hello, Лис!
You wrote on Tue, 22 Apr 2003 22:55:33 +0400:


Л> Чушь. Бронебойным можно считать патрон 7Н24 с сердечником из карбида
Л> вольфрама. Этот вообще "шьет" дай боже...

Вы не знаете какова стоимость этих патронов? Все же врядли столь дорогая
вещь как патрон с сердечником из карбид вольфрама станет хоть более менее
распространен на практике.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От FVL1~01
К Bevh Vladimir (23.04.2003 01:56:59)
Дата 23.04.2003 13:09:46

7Н24 как не странно вполне распространен...

И снова здравствуйте
>вещь как патрон с сердечником из карбид вольфрама станет хоть более менее
>распространен на практике.


С сердечником ИЗ ОТХОДОВ производства карбидных порошков - вот ГЛАВНЫЙ корень проблемы... Делаем карбидные составы для производста ДРУГИХ изделий, а из ОТХОДОВ штампуем "палочки"..

Хотя не спорю 6,2мм патрон Благонравова был весьма симпатичен, но НЕ СЛОЖИЛОСЬ...

С уважением ФВЛ
От Bevh Vladimir
К FVL1~01 (23.04.2003 13:09:46)
Дата 24.04.2003 10:14:10

Re: 7Н24 как

Hello, FVL1~01!
You wrote on Wed, 23 Apr 2003 13:09:46 +0400:



F> С сердечником ИЗ ОТХОДОВ производства карбидных порошков - вот
F> ГЛАВНЫЙ корень проблемы...

Тут цену будет задавать не стоимость сырья, а стоимость производства. В свое
время один преподаватель в институте , где я учился сказал. что производство
патронов - это видимо единственное производство, где за технологическое
решение, которое удешевляло изделие на одну копейку давали гос премию СССР.
Не знаю, не проверял.

F> Хотя не спорю 6,2мм патрон Благонравова был весьма симпатичен, но НЕ
F> СЛОЖИЛОСЬ...

В 40 вых не приняли бы на вооружение малый калибр - технологические
трудности как с производством стволов, так и особенно с массовым
производством патронов со спец пулями (вроде трассирующих, зажигательных и
т.д.).

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От FVL1~01
К Bevh Vladimir (24.04.2003 10:14:10)
Дата 24.04.2003 18:57:47

Это не то

И снова здравствуйте
>>Тут цену будет задавать не стоимость сырья, а стоимость производства. В свое
>время один преподаватель в институте , где я учился сказал. что производство
>патронов - это видимо единственное производство, где за технологическое
>решение, которое удешевляло изделие на одну копейку давали гос премию СССР.
>Не знаю, не проверял.

Дык еще пример Автопромышленность в США - там правда удешевление серийной машины в 3500 уе на один уе приводило к покупке домика с мебелью...Хейли рулит :-). НО все же стоимость вполне приемлима ДАЖЕ для производства его СЕЙЧАС. Да дорог, но его давать не каждому конскрипту для плаьбы в белый свет как в копейку. Б-41 для КПВТ или под 12,7 то же ВЕСЬМА дорог, и что? Делают же...


> F> Хотя не спорю 6,2мм патрон Благонравова был весьма симпатичен, но НЕ
> F> СЛОЖИЛОСЬ...

>В 40 вых не приняли бы на вооружение малый калибр - технологические
>трудности как с производством стволов, так и особенно с массовым
>производством патронов со спец пулями (вроде трассирующих, зажигательных и
>т.д.).

ЕГО хотели не в 40-х... ПОЖЖЕ, это не тот Благонравов. Это 1962-65 годы...

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@bevh.ssft.net


С уважением ФВЛ
От Олег...
К Tigerclaw (22.04.2003 22:16:18)
Дата 22.04.2003 22:37:32

Ре: А вот...

Приветствую...

>Пробиваемость у 5.45x39 ниже чем у 5.56x45 из за меньшеи массы пули

Вы не перепутали калибры?
У 5,45 МЕНЬШЕ масса пули, чем у 5,56 по-Вашему???

fortress.vif2.ru
От Алексей Мелия
К Паршев (22.04.2003 13:12:41)
Дата 22.04.2003 13:29:18

Принцип массовой войны

Алексей Мелия


Для достижения большего числа поражений противника необходимо наращивать объем выпущенных боеприпасов, для увеличения объема выпущенных боеприпасов нужно увеличивать боекомплект на всех уровнях, для увеличения боекомплекта нужно уменьшать вес выстрела.


http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Алексей Мелия (22.04.2003 13:29:18)
Дата 22.04.2003 14:54:01

Эх

не в курсе были товрищи, что воюет в основном артиллерия.
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (22.04.2003 14:54:01)
Дата 22.04.2003 15:00:10

Как раз товарищи были очень в курсе.

>не в курсе были товрищи, что воюет в основном артиллерия.

И потому стремились максимально упростить и удешевить личное стрелковое оружие. Приводя его к виду "хоть наганом" (с) А. Исаев
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (22.04.2003 15:00:10)
Дата 22.04.2003 15:30:11

Ну-ну

перевод на новый калибр - это ж сколько средств ухнуто.
А результат все равно один и тот же - бессмысленная палка
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (22.04.2003 15:30:11)
Дата 22.04.2003 15:37:50

Re: Ну-ну

>перевод на новый калибр - это ж сколько средств ухнуто.

Бесплатных модернизаций не бывает. Нужно "ухнуть" вначале - чтбы иметь выигрыш в дальнейшем.

>А результат все равно один и тот же - бессмысленная палка

Смысл у палки все же есть (иначе бы ее совсем не было) - для караула, охранения, и ведения боя в особых условиях.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (22.04.2003 15:37:50)
Дата 22.04.2003 16:29:23

Re: Ну-ну

>Бесплатных модернизаций не бывает. Нужно "ухнуть" вначале - чтбы иметь выигрыш в дальнейшем.

Так пользы от выигрыша не наблюдаю.
Все равно "воюет артиллерия".

>для караула, охранения

Обойдутся АК-47

>и ведения боя в особых условиях.

Тут да. Нужно спец оружие.
От FVL1~01
К Максим Гераськин (22.04.2003 16:29:23)
Дата 23.04.2003 13:10:58

АК-74 ДЕШЕВЛЕ АК-47 , вот вам и выигрыш :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (22.04.2003 16:29:23)
Дата 23.04.2003 10:02:34

Re: Ну-ну

>Так пользы от выигрыша не наблюдаю.

Экономия средст на производство оружия и боеприпасов.

>Обойдутся АК-47

Если предположить, что стрелковое оружие выпущено в достаточном количестве - то можно было бы обойтись. Но выпуск продолжается. Нужна более дешевая модель (в стоимость входят также и боеприпасы).
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 10:02:34)
Дата 23.04.2003 10:26:13

Re: Ну-ну

>Экономия средст на производство оружия и боеприпасов.

Вообще исходно осбуждалось такое высказывание

Для достижения большего числа поражений противника необходимо наращивать объем выпущенных боеприпасов, для увеличения объема выпущенных боеприпасов нужно увеличивать боекомплект на всех уровнях, для увеличения боекомплекта нужно уменьшать вес выстрела.

Речь об увеличении боекомплекта, что нафиг не надо.

Вот о чем речь.

А не об экономии на производстве.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (23.04.2003 10:26:13)
Дата 23.04.2003 11:29:22

Re: Ну-ну

Доброе время суток

Логическая цепочка такая:
1)нужно увеличение боекомплекта
2)нужно экономить бабки
3)конскрипты, что из 7,62, что из 5,45 поливают от пуза
4)нужно снижать калибр и удешевлять патрон.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (23.04.2003 11:29:22)
Дата 23.04.2003 13:11:50

Re: Ну-ну

>Логическая цепочка такая:
>1)нужно увеличение боекомплекта

Не нужно
От Лис
К Максим Гераськин (23.04.2003 13:11:50)
Дата 23.04.2003 19:53:36

Re: Ну-ну

>1)нужно увеличение боекомплекта
>Не нужно

Берем штатный БК для АК -- 3 магазина по 30 патронов и, допустим, еще сотню патронов в пачках (хотя все равно это что мертвому припарки -- в современном бою у вас просто времени не будет, чтобы "рога" забивать). Ну и многого вы с этим навоюете?
От Максим Гераськин
К Лис (23.04.2003 19:53:36)
Дата 24.04.2003 10:18:44

Re: Ну-ну

>Ну и многого вы с этим навоюете?

Дык вообще воевать не надо. Воюет артиллерия.

Впрочем, Алексей объяснил зачем может понадобиться повышение боезапаса.
Чтобы шумом страх давить.
Звук стрельбы собственного оружия подавляет страх конскриптов. Чем дешевле будут эти "таблетки от страха", те лучше.
От СОР
К Лис (23.04.2003 19:53:36)
Дата 24.04.2003 00:17:27

Почему три вроде 4 должно быть? (-)
От СОР
К Максим Гераськин (23.04.2003 13:11:50)
Дата 23.04.2003 16:06:14

Нужно

>>Логическая цепочка такая:
>>1)нужно увеличение боекомплекта
>
>Не нужно

Нужно, увеличиение боекомплекта повышает боеспособность. При тех же обьемах получаем большее количество боеприпаса.

Но основное забывают, Эффектиность стрельбы из АК74 выше чем из АКМ. Образно говоря там где из АКМ потребуется 2 пули из АК74 хватит одной.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (22.04.2003 16:29:23)
Дата 22.04.2003 16:53:43

Цветные металлы и порох, однако

Доброе время суток

>>Бесплатных модернизаций не бывает. Нужно "ухнуть" вначале - чтбы иметь выигрыш в дальнейшем.
>Так пользы от выигрыша не наблюдаю.
>Все равно "воюет артиллерия".

Соответственно задача в том, чтобы конскрипты эту артиллерию(и, заметим, пулеметы) не объедали. Чем тяжелее пуля, тем больше на нее идет свинца(кубическая зависимость от размеров пули) и меди(квадратичная зависимость от линейных размеров пули). Тем больше объем гильзы, тем больше в нее идет пороха, тем больше конскрипты сожгут нитроклетчатки.

>>для караула, охранения
>Обойдутся АК-47

См. выше. Свинец, латунь, порох. Возьми пулю 5,45 мм и 7,62 мм на стрельбище и на точиле сделай "продольный резерез".

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (22.04.2003 16:53:43)
Дата 23.04.2003 10:05:46

В Ираке ширнармассы сейчас, кстати, гильзы от снарядов вовсю собирают для торга. (-)
От Москалев.Е.
К Паршев (22.04.2003 13:12:41)
Дата 22.04.2003 13:24:26

Re: К слову...

>По-моему, здорово дали маху, а заодно и авенариусу. Ну американцы-то понятно, у них полноценного промежуточного патрона не было, так почему бы и не перейти (заодно уж) и на новый калибр.
>Но нас-то куда черти понесли?

А чем Вам так не нравится 5,45.
Потрон легче, балистика лучше, отдача оружия меньше,
бронепробиваемость нормальной пулей лучше.
Что патронов с новыми пулями мало ,так это от бедности а не от недостатков патрона.


С уважением Евгений
От Паршев
К Москалев.Е. (22.04.2003 13:24:26)
Дата 22.04.2003 13:34:46

Согласен только с тезисом про отдачу (не очень важно это, на самом деле),

всё остальное - с чего Вы взяли?
От СОР
К Паршев (22.04.2003 13:34:46)
Дата 22.04.2003 14:53:46

Как это не важно? На что отдача влияет?

>всё остальное - с чего Вы взяли?

Да хотя бы в теории взять две книжки, НСД и АКМ и сравнить.

Для практики взять две Сайги калибра 5,45 и 7,62 и сравнить кучность и боекомплект. Для приблежения к автоматической стрельбе можно попробовать стрельбу выпуская равное количество пуль непрерывно нажимая на спусковой крючок. Результат наглядный и убедительный.
От Паршев
К СОР (22.04.2003 14:53:46)
Дата 22.04.2003 15:09:37

А реально кто-нибудь когда-нибудь сравнивал? в комплексе?

Для пущего же снижения отдачи можно на мелкашечный перейти. Как моссадовцы - они ведь тоже какие-то доводы в пользу 22-го приводили, прежде чем не выкинули свои Беретты на помойку.
Вот не верю я, что при сходной конструкции пули бронепробиваемость у 5.45 выше, а проблем с этим патроном больше.
Что мы сейчас имеем? Уникальный малоимпульсный патрон, ни с чем не совместимый, никаким стандартом он не станет.

Интересно, можно ли наше оружие под 5.56х45 передлывать.
От FVL1~01
К Паршев (22.04.2003 15:09:37)
Дата 23.04.2003 13:14:24

Да можно, НО ЗАЧЕМ???

И снова здравствуйте
>Интересно, можно ли наше оружие под 5.56х45 передлывать.

мОжно
С уважением ФВЛ
От СОР
К Паршев (22.04.2003 15:09:37)
Дата 22.04.2003 15:17:10

Конечно сравнивали

Как те кто принимал решение о переходе на новый патрон, так и те кому было интересно. В последнем случае лучше попасть 5,45 чем промазать 7,62.
От ТТР
К СОР (22.04.2003 15:17:10)
Дата 23.04.2003 03:44:30

Re: Конечно сравнивали

>Как те кто принимал решение о переходе на новый патрон, так и те кому было интересно. В последнем случае лучше попасть 5,45 чем промазать 7,62.

Приветствую,
Я смотрел интервью с Калашниковым для американской серии "История орружия". Так он говорил, что это из-за американцев его заставили уйти на меньший калибр. И по его мнению это было ошибочное решение.
От СОР
К ТТР (23.04.2003 03:44:30)
Дата 23.04.2003 04:09:34

Заставили не то слово)))


>Я смотрел интервью с Калашниковым для американской серии "История орружия". Так он говорил, что это из-за американцев его заставили уйти на меньший калибр. И по его мнению это было ошибочное решение.

В данном случае мнение коструктора важно, но не имеет большого значение. Разработчик получает ТТТ и выполняет, или не выполняет. Калашников не хотел. Но факт есть факт в стрельбе АК74 кучнее и удобнее.

Немного о гос испытаниях АК74.

http://www.sinopa.com/sor/bo001/bo04av/bo04av01/ispit02/ispit02.htm
От ТТР
К СОР (23.04.2003 04:09:34)
Дата 23.04.2003 07:54:23

Re: Заставили не...

Спасибоо за ссылку - интересно.
Насчёт Калашникова - он признавал, что АК-47 нуждался в совершенствовании, но считал, что этого можно добиться и не меняя калибр. Он буквально сказал, ято это было политическое решение, несмотря на то что резервы совершенствования далеко не исчерпаны. Тут интересный вопрос возникает - если мнение конструктора не очень важно, по-вашему, то как не опираясь на мнение экспертов выдать нормальное ТЗ? На этом прокололись ранние серии М-16 = эксперты настаивали на хромировании определённых частей, но управленческая команда Макнамары (министра обороны) сэкономила несколько центов, ценой многих жизней солдат.
От Milchev
К ТТР (23.04.2003 07:54:23)
Дата 23.04.2003 11:13:35

Re: Заставили не...

>Спасибоо за ссылку - интересно.
>Насчёт Калашникова - он признавал, что АК-47 нуждался в совершенствовании, но считал, что этого можно добиться и не меняя калибр. Он буквально сказал, ято это было политическое решение, несмотря на то что резервы совершенствования далеко не исчерпаны. Тут интересный вопрос возникает - если мнение конструктора не очень важно, по-вашему, то как не опираясь на мнение экспертов выдать нормальное ТЗ? На этом прокололись ранние серии М-16 = эксперты настаивали на хромировании определённых частей, но управленческая команда Макнамары (министра обороны) сэкономила несколько центов, ценой многих жизней солдат.

МакНамара был вообже знатный затейник.
Достаточно вспомнить аргументацию, по которой не стали принимать АР10 под .243 Вин, а сразу перешли на АР15 под .223 Рем.
От СОР
К Паршев (22.04.2003 15:09:37)
Дата 22.04.2003 15:15:46

Re: А реально...

>Для пущего же снижения отдачи можно на мелкашечный перейти. Как моссадовцы - они ведь тоже какие-то доводы в пользу 22-го приводили, прежде чем не выкинули свои Беретты на помойку.

Для утрирования можно перейти вобще на иголки. Но мы о чем говорим? Говорим мы о оружие где важны некоторые критерии. Тогда посчитали что 5,45 это то что надо. Считать это ошибкой нет смысла.

>Вот не верю я, что при сходной конструкции пули бронепробиваемость у 5.45 выше, а проблем с этим патроном больше.

Каких проблем? Появились новые требования, сделали новую пулю, бронепробиваемость стала обеспечиваться.

>Что мы сейчас имеем? Уникальный малоимпульсный патрон, ни с чем не совместимый, никаким стандартом он не станет.

Каким стандартом он стать должен? и с чем совместится?

>Интересно, можно ли наше оружие под 5.56х45 передлывать.

Итересно то что американцы своим 5.56х45 недовольны наверное больше чем мы своим. Зачем переходить на то что никак не лучше?
От Паршев
К СОР (22.04.2003 15:15:46)
Дата 22.04.2003 15:20:28

Я недоволен отсутствием унификации (в мировом масштабе) и смутными

подозрениями, что наш патрон не будет бить американскую сбрую.
Унификация нужна для возможности использования трофейных боеприпасов и торговли оружием.
От FVL1~01
К Паршев (22.04.2003 15:20:28)
Дата 23.04.2003 13:16:57

Это фигня...

И снова здравствуйте
>подозрениями, что наш патрон не будет бить американскую сбрую.

Предполождение беспочвенное. Что пока кто то бегает в сбруе эквивалентной 16мм стального листа :-))))


>Унификация нужна для возможности использования трофейных боеприпасов и торговли оружием.

На уровне ТОРГОВЛИ сейчас нам НАОБОРОТ выгодны уникальные патроны. Для иностранных заказчиков выпускаются и АК состой серии, в том числе и под 5,56/45 НИКАКИХ проблем...


Ваши претензии надуманы.


С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К Паршев (22.04.2003 15:20:28)
Дата 22.04.2003 15:30:27

есть такое

Ак-74 под 5,56, АК-101 что ли называется, например, продано в Индонезию до 10 000 штук.
С уважением, А.Никольский
От Max Popenker
К А.Никольский (22.04.2003 15:30:27)
Дата 22.04.2003 16:21:18

Re: есть такое

Hell'o
>Ак-74 под 5,56, АК-101 что ли называется, например, продано в Индонезию до 10 000 штук.
именно Ак-101, но я слышал про Малайзию и 2 000 штук. =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К А.Никольский (22.04.2003 15:30:27)
Дата 22.04.2003 15:37:41

Да знаю. У нас сейчас в стране три патрона 5,6 выпускаются -

американский, наш армейский и охотничий 5,6х39 с гильзой от 7,62 (он даже в США выпускается, в минимальном количестве). Под наш армейский патрон охотничье оружие запрещено делать, под американский - пожалуйста, уже моделей чуть не с десяток. Впрочем есть под 5,45х39 типа охотничьего оружия - трёхствольный космический пистолет, ТК-82, что ли.
Кстати, диаметр пуль у них у всех одинаковый практически, с учетом допусков, в отличие от пары "наш 7,62-ихний 7,62".
От loki
К Паршев (22.04.2003 15:37:41)
Дата 22.04.2003 15:43:32

Re: Да знаю....


>американский, наш армейский и охотничий 5,6х39 с гильзой от 7,62 (он даже в США выпускается, в минимальном количестве). Под наш армейский патрон охотничье оружие запрещено делать, под американский - пожалуйста, уже моделей чуть не с десяток. Впрочем есть под 5,45х39 типа охотничьего оружия - трёхствольный космический пистолет, ТК-82, что ли.

5.45 для спецпистолета и есть прародитель охотничьего.

>Кстати, диаметр пуль у них у всех одинаковый практически, с учетом допусков, в отличие от пары "наш 7,62-ихний 7,62".
Есс такое дело 5.61 или 5.62
От Паршев
К loki (22.04.2003 15:43:32)
Дата 22.04.2003 15:51:38

Нот эт олл. Наш охотничий 5,6х39 разработан Блюмом не позднее 50-х

и карабины Барс и комбинашки МЦ5 под него с 60-х выпускались.
От Мелхиседек
К Паршев (22.04.2003 15:20:28)
Дата 22.04.2003 15:21:45

Re: Я недоволен...

>подозрениями, что наш патрон не будет бить американскую сбрую.
>Унификация нужна для возможности использования трофейных боеприпасов и торговли оружием.

А зачем нам такая унификация?
Если надо на экспорт, мы и под их патроны сделать можем.
От Максим Гераськин
К Мелхиседек (22.04.2003 15:21:45)
Дата 22.04.2003 15:35:30

Надо это...

чуть большего калибру свои пули делать.
Тогда мы при случае могем стрелять ихними, а они нашими - фиг.
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (22.04.2003 15:35:30)
Дата 22.04.2003 15:38:04

Re: Надо это...

>чуть большего калибру свои пули делать.
>Тогда мы при случае могем стрелять ихними, а они нашими - фиг.

фигня при использовование патронов
От loki
К Паршев (22.04.2003 13:34:46)
Дата 22.04.2003 14:48:13

Re: очень важно на самом деле

АК-74 прежде всего массовое оружие, и для быстрой подготовки стрелка этот девайс ИМХО намного лучше АКМа, и именно в силу его меньшей отдачи (точнее большей уранвовешенности что ли, трудно сформулировать ощущения, ну на то оно и ИМХО).
От Паршев
К loki (22.04.2003 14:48:13)
Дата 22.04.2003 15:10:38

Так уж и "намного"? (-)
От Москалев.Е.
К Паршев (22.04.2003 13:34:46)
Дата 22.04.2003 14:23:59

Re: Согласен только...

Дополнение.

Я думаю что разделение по мощностям целесообразно следующее

5,45х39 автомат,ручной пулемет(если он вообще нужен)
9,3х64 Единый пулемет (войсковая) снайперка.
12,7х105 тяжелый пулемет.
Дальше пушки.

Пистолетные и спец патроны не рассматриваю.


С уважением Евгений
От СОР
К Москалев.Е. (22.04.2003 14:23:59)
Дата 22.04.2003 14:59:59

Re: Согласен только...

>Дополнение.

>Я думаю что разделение по мощностям целесообразно следующее

>5,45х39 автомат,ручной пулемет(если он вообще нужен)
>9,3х64 Единый пулемет (войсковая) снайперка.

Это зачем? 7,62 и так хватает. 9.3 приведет к неоправдоннаму росту массы и ухудшению внешней балистики. вобще планировалось перейти на патрон для пулемета и СВК на патрон 6-мм

>12,7х105 тяжелый пулемет.
>Дальше пушки.

>Пистолетные и спец патроны не рассматриваю.


>С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (22.04.2003 14:23:59)
Дата 22.04.2003 14:43:41

Re: Согласен только...

>Дополнение.

>Я думаю что разделение по мощностям целесообразно следующее

>5,45х39 автомат,ручной пулемет(если он вообще нужен)
>9,3х64 Единый пулемет (войсковая) снайперка.

калибр 9.3 не катит как таковой

>12,7х105 тяжелый пулемет.

Лучше 14,5х114

>Дальше пушки.

>Пистолетные и спец патроны не рассматриваю.


а зря
От Паршев
К Мелхиседек (22.04.2003 14:43:41)
Дата 22.04.2003 15:11:58

А кто пробовал? Вот вопрос про финские винтовки под Лапуа 338 (на Пресненском

продаётся, и была в каком-то журнале, по-моему Мастер-ружье.
От Москалев.Е.
К Паршев (22.04.2003 13:34:46)
Дата 22.04.2003 14:17:54

Re: Согласен только...

>всё остальное - с чего Вы взяли?

Ну если 11 грамм против 16 ничего не значат и 7н10 16мм стали против 10мм (на 100 метров) и 2150 патронов в ящике против 1440 не аргумент.то что аргумент я не знаю.
Для пулемета типа ПК тут действительно ,по моему мнению, надо переходить на более мощный патрон. А для автомата 5,45х39 самый самый.

С уважением Евгений
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2003 13:12:41)
Дата 22.04.2003 13:23:39

В СОФе это много раз объясняли

Доброе время суток
>По-моему, здорово дали маху, а заодно и авенариусу. Ну американцы-то понятно, у них полноценного промежуточного патрона не было, так почему бы и не перейти (заодно уж) и на новый калибр.
>Но нас-то куда черти понесли?

Легче боекомплект. Поражающее действие 5,45 мм пуль выше за счет кувыркания.
В целом переход такой же осмысленный, как и уход от патрона 7,62Х54R на промежуточный боеприпас.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2003 13:23:39)
Дата 22.04.2003 13:33:31

Легче ненамного, а "закувыркать" можно хоть 12-й калибр

и что поражающее действие сильнее - сказки.
Для американцев - да, переход осмысленный, но не С промежуточного патрона, а НА промежуточный - у них же его не было, если не считать 308, который НЕ промежуточный.
У нас же - нечто вроде вторжения в Афганистан, странная дурь. Собезьянничали.
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2003 13:33:31)
Дата 22.04.2003 15:00:07

Re: Легче ненамного,...

Доброе время суток

"Закувыркать" и обеспечить приемлимую точность? "Эт вряд ли" (С) Тов.Сухов.

>и что поражающее действие сильнее - сказки.

Суровая реальность. См. схемки поведения 5,45 мм в желатиновых кубах и человеческих телах, породившие легенды о пулях "со смещенным центром тяжести".
При этом вес одного патрона существенно меньше - 10,2 грамма против 16,3 грамма. Т.е. можно унести в полтора раза больший боекомплект.

>У нас же - нечто вроде вторжения в Афганистан, странная дурь. Собезьянничали.

Нет, это дань войне нового времени, в которой роль стрелковни неуклонно снижается. Соответственно требуется оружие легкое, дешевое, которое не мешает большинству зульдатенов использовать коллективное оружие.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (22.04.2003 15:00:07)
Дата 22.04.2003 15:31:06

Вопрос

>Т.е. можно унести в полтора раза больший боекомплект.

А зачем?

Все равно всю работу делает артиллерия
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (22.04.2003 15:31:06)
Дата 22.04.2003 15:48:17

Чтобы шумом страх давить

Доброе время суток

>>Т.е. можно унести в полтора раза больший боекомплект.
>А зачем?
>Все равно всю работу делает артиллерия

Звук стрельбы собственного оружия подавляет страх конскриптов. Чем дешевле будут эти "таблетки от страха", те лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (22.04.2003 15:48:17)
Дата 22.04.2003 16:30:26

А-а

теперь ясно, вопросов более не имею.
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2003 15:48:17)
Дата 22.04.2003 15:53:32

Справка: ну тогда холостые патроны ещё меньше весят и дешевле стоят,

а шум такой же.
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2003 15:53:32)
Дата 22.04.2003 16:03:00

Терапевтический эффект меньше

Доброе время суток

Так конскрипт уверен, что настрелял 10..100 врагов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Паршев (22.04.2003 15:53:32)
Дата 22.04.2003 15:55:26

Но все знают что холостые не наносят ущерба противнику (психология) (-)
От СОР
К Дмитрий Козырев (22.04.2003 15:55:26)
Дата 22.04.2003 15:59:43

Стреляещему можно не говорить что они холостые.

И вобще можно выдать палки и сказать что это трансглюкатор.
От Исаев Алексей
К СОР (22.04.2003 15:59:43)
Дата 22.04.2003 16:08:05

Зачем палку, дешевле Наган.

Доброе время суток

Все равно в руках цыплят-срочников что от Нагана, что от автомата Федорова результаты будут одинаковые. Но может отцы-командиры коллективным оружием смогут рулить.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К СОР (22.04.2003 15:59:43)
Дата 22.04.2003 16:04:55

Но нужно такую, чтобы громко хлопала(-)
От СОР
К Максим Гераськин (22.04.2003 15:31:06)
Дата 22.04.2003 15:39:54

Которую через два дня вынесет ВВС, ну или танками подавят))) (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2003 15:00:07)
Дата 22.04.2003 15:17:26

Алексей, это всё фольклор

делаешь более пологие нарезы для любого калибра, и недостабилизированная пуля кувыркается.
Но амеры гнали эту пургу (ИМХО) чтобы успокоить своё общественное мнение, которое любит всё большое и агрессивное.
Недостабилизированная пуля начинает и на воздухе кувыркаться на какой-то дальности (поэтому, кстати, реклама про особое кувыркание в теле коммуниста и одновременно пробитие чего-то-там на дальности более километра - внутренне противоречива).
Сейчас у них нарезы круче, чем были в начале творческого пути.
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2003 15:17:26)
Дата 22.04.2003 15:42:19

Почему же фольклор?

Доброе время суток

>делаешь более пологие нарезы для любого калибра, и недостабилизированная пуля кувыркается.

Тогда почему в 1904-5 гг. 6,5 мм японская кувыркалась, а 7,62 мм русская нет? Здесь действует сложный набор факторов - калибр, форма, масса и ее распределение по длине пули. 7,62 мм винтовочная пуля тоже кувыркается, но для ее разбалансировки нужно прохождение большего расстояния в преграде.

>Но амеры гнали эту пургу (ИМХО) чтобы успокоить своё общественное мнение, которое любит всё большое и агрессивное.

Я думаю, что общественное мнение было последней инстанцией, которую понадобилось ублажать. Основными факторами были сохранение поражающей способности при увеличении носимого боекомплекта. Рекруты все равно поливают в белый свет, как в копеечку, чем дольше они будут поливать, тем лучше. Авось и попадут куда-нибудь.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (22.04.2003 15:42:19)
Дата 22.04.2003 15:49:40

Ну про эту войну я читал, что "длинные снаряды крейсера Идзуми

в полёте кувыркались, как палки, что было видно невооружённым глазом".
Пуля обычная винтовочная, алексей, ежели её не стабилизировать, стремится развернуться в позу "капли", кормой вперёд. Тут всё дело не в диаметре, только в нарезах. Ну, конечно, от энергетики кое-что зависит, область приемлемых решений - а то пулю "размажешь" по нарезам, если попробуешь добиться чего-то, чего добиться нельзя.
От FVL1~01
К Паршев (22.04.2003 15:49:40)
Дата 23.04.2003 13:43:15

у Идзуми не было длинных снарядов :-)

И снова здравствуйте
в бою чего только не привидиться...

Вот например

"Восстала над Варшавой тень пана Генрика Сенкевича, и нехорошо улыбнулась..."

С уважением ФВЛ
От loki
К Паршев (22.04.2003 15:49:40)
Дата 22.04.2003 16:26:59

Re: Ну тут не все так просто


>в полёте кувыркались, как палки, что было видно невооружённым глазом".
>Пуля обычная винтовочная, алексей, ежели её не стабилизировать, стремится развернуться в позу "капли", кормой вперёд. Тут всё дело не в диаметре, только в нарезах. Ну, конечно, от энергетики кое-что зависит, область приемлемых решений - а то пулю "размажешь" по нарезам, если попробуешь добиться чего-то, чего добиться нельзя.

Вообще-то в обрезанной многими литераторами цитате говорилось о снарядах, "рикошетировавших от воды и кувыркавшихся как городошные палки". Но ...
Артиллерийские снаряды большого удлинения (в частности морские) имеют тенденцию к кувырканию при стрельбе на большие дальности по вполне понятным причинам: область устойчивости системы с осевой симметрией тем меньше, чем больше отношение момента инерции вдоль одной оси к моменту инерции вдоль другой. Вращение вдоль оси с максимальным моментом устойчиво, вдоль оси с минимальным моментом (ось симметрии снаряда) - неустойчиво. То же верно для любой пули.
Увеличение скорости вращения снаряда (увеличение крутизны нарезов) с одной стороны, увеличивает устойчивось к малым внешним возмущениям, с другой стороны, уменьшает время выхода из области устойчивости в пространстве \Omega1 - \Omega2. В каждом конкретном случае ищется компромисс. Задача с т.зр, механики чрезвычайно сложна (особенно с учетом неидеальности пули-снаряда, что превращает в итак непростую задачу о прецессии двухосного объекта в задачу о прецессии трехосного объекта в присутствии внешних возмущающих сил). Винтовочная пуля будет стремиться "кормой вперед" только если она совсем уже не вращается, в противном случае она будет стремиться вращаться вдоль поперечной оси, а на практике, с учетом сопротивления воздуха, беспорядочно кувыркаться.
От Исаев Алексей
К Паршев (22.04.2003 15:49:40)
Дата 22.04.2003 15:57:57

Так то не "очевидцы", то доктора рассказывали

Доброе время суток

>Пуля обычная винтовочная, алексей, ежели её не стабилизировать, стремится развернуться в позу "капли", кормой вперёд. Тут всё дело не в диаметре, только в нарезах.

Один фактор не работает никогда. Есть сумма массы, формы, скорости. И вопрос в том, что кувыркание винтовочной пули начинается, когда она уже пробивает тушку врага. Т.е. если поставить в затылок 10 человек, где-то посередине строя 11-граммовая пуля начнет вертется.

И что с весом боекомплекта? На деле почти идеал, 10 грамм, практические боеприпас Нагана. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От СОР
К Паршев (22.04.2003 15:17:26)
Дата 22.04.2003 15:19:33

Вобще то у них и ТТХ патрона несколько иные чем в начале творческого пути. (-)
От Паршев
К СОР (22.04.2003 15:19:33)
Дата 22.04.2003 15:22:16

Да, и патрон вообще вроде бельгийский, SS109, что ли. По-моему, нужно основател

ное рассмотрение проблемы, надо материалы поднять.
От loki
К Паршев (22.04.2003 15:22:16)
Дата 22.04.2003 15:56:10

Re: Да все просто как 2 пальца о...


>ное рассмотрение проблемы, надо материалы поднять.
Первый амерскиц патрон М193 (.224 Rem)на основе охотничьего .22 Rem разработан вместе с малосерийной М16 и позднейшей М16А1. Как со временем выяснилось, баллистика М16А1 была неудовлетворительна - пуля кувыркалась. Создали новый ствол, изменив форму, шаг и крутизну нарезов, который и применили в М16А2 - патрон и Rem и Win, но выбрали SS109, с тяжелой пулей который бельгийцы разработали для какого-то своего девайса, неудовлетворенные характеристиками М193. Патроны совместимы сверху вниз, т.е. можно лупить из М16А2 патроном М193, хотя точность стрельбы ессно падает, патрон SS109 в М16А1 применять нельзя (т.е. можно если очень хочется утыканий и задержек, а так нельзя :)) ).
Вот такая история с географией.
От Лис
К loki (22.04.2003 15:56:10)
Дата 22.04.2003 20:16:50

Re: Да все

>патрон SS109 в М16А1 применять
>нельзя (т.е. можно если очень хочется утыканий и задержек, а так
>нельзя :)) ).

Утыканий и задержек не будет, а вот ствол уконтрапупите точно.
От Milchev
К Лис (22.04.2003 20:16:50)
Дата 23.04.2003 11:10:54

Re: Да все

>>патрон SS109 в М16А1 применять
>>нельзя (т.е. можно если очень хочется утыканий и задержек, а так
>>нельзя :)) ).
>
>Утыканий и задержек не будет, а вот ствол уконтрапупите точно.

Чем?

WBR,
Милчев.
От Лис
К Milchev (23.04.2003 11:10:54)
Дата 23.04.2003 19:50:46

Re: Да все

>Чем?

Более тяжелой и длинной пулей, имеющей бОльшую площадь ведущей части. Все это ведет к ускорению износа. Примерно то же проходили и мы с АК-74, когда много трассерами работали.
От Паршев
К loki (22.04.2003 15:56:10)
Дата 22.04.2003 16:04:15

Во, всё точно, только образец - не 22, а 222 (а армейский 223, чтоб не путать)(- (-)
От loki
К Паршев (22.04.2003 16:04:15)
Дата 22.04.2003 16:15:03

Re: Во, всё точно, только образец - не 22, а 222 (а армейский 223, чтоб не путат


Там нек-е несообразности были в обозначениях, .222 Rem обозначали .22, .223 и даже .224, но наверное эта вольница действительно построилась после введения М193.
От Max Popenker
К loki (22.04.2003 16:15:03)
Дата 22.04.2003 16:27:28

Re: Во, всё...

Hell'o

>Там нек-е несообразности были в обозначениях, .222 Rem обозначали .22, .223 и даже .224, но наверное эта вольница действительно построилась после введения М193.

эк у вас все запущено. Для справки - патрон .223 Ремингтон был создан на базе патронов .222 Ремингтон и .222 Ремингтон Магнум, и изначально назывался .222 Спешиэл. Диаметр пули что у .222, что у .223, что у .224 Винчестер, что у .22 Хорнет и иже с ними - 0.223 - 0.224 дюйма.

патроны .224 - это Винчестер, у них гильза длиннее и заряд мощнее, чем у .223 Ремингтон.

патрон СС109 разработан бельгийцами для ручного пулемета ФМ Миними, так как пуля М193 имела малую эффективную дальность для ручника. Янкесы было пытались сделать спец патрон для ручного пулемета, 6х45мм, но забоялись (как и в случае с .270 Педерсен) и увидев что СС109 в паре с Миними работает сносно, забложились на него.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От loki
К Max Popenker (22.04.2003 16:27:28)
Дата 22.04.2003 16:32:02

Re: Все верно

Просто обратил внимание на то что стрелковопобанкам-охотничье сообщество смешивает .22, .222, .223, и фактический по пуле .224 так что можно встретить все варианты в разговорах. А печальный опыт попытки впендюрить в "Реминтон" "Винчестеровский" патрон имеется :)), так что разница ясна.
От Паршев
К loki (22.04.2003 16:32:02)
Дата 23.04.2003 14:57:58

А подробностей про впендюрить? (-)
От Max Popenker
К Паршев (22.04.2003 13:33:31)
Дата 22.04.2003 14:31:09

Re: Легче ненамного,...

Hell'o
>и что поражающее действие сильнее - сказки.
>Для американцев - да, переход осмысленный, но не С промежуточного патрона, а НА промежуточный - у них же его не было, если не считать 308, который НЕ промежуточный.
>У нас же - нечто вроде вторжения в Афганистан, странная дурь. Собезьянничали.

на самом деле надо было слушать дедушку Федорова и сразу после ВОВ делать патрон калибра 6 - 6.5мм с гильзой а-ля 7.62х39. Тогда все было б сразу вполне, и переход на 5.45 уже был бы не нужен. Но - увы и ах. Нынешние попытки сделать 6мм патрон что у нас, что в Штатах - уже мимо кассы, поезд ушел =(

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (22.04.2003 14:31:09)
Дата 22.04.2003 15:01:02

Но всё же всякие штучки-дрючки вроде бронебойных, трассеров етс. удобнее вставля

ть в 7,62.
Но в целом так оно и есть, что остановило - непонятно.
тем более что и у нас, и в мире под калибр 6,5 уйма всего было на вооружении.
От FVL1~01
К Паршев (22.04.2003 15:01:02)
Дата 24.04.2003 19:03:58

калибр 6,5 слишком уж промежуточный :-)

И снова здравствуйте
а вообще дело не в калибре, а ССОТНОШЕНИИ ВСЕХ размерностей под конкретную задачу...

Что и наблюдаем в ГАММЕ охотничьих патронов...

Дурная мысля - представим что завтра создаются НЕДОРОГИЕ автоматические линии которые не ЗАВЯЗАНЫ на размерность производимух патронов (как СЕЙЧАС одна например фирма в Бразилии может сравнительно дешево и хорошо достаточно клепать ,357 магнум и ,45 АКП НА ОДНОЙ проиводственной линии... А конструкторы стрелковки создаю системы легкого "перестволения" :-) Вы предстатье что начнеться.... Чисто конкретно мушкетер Луя 13го, идущий в поход со своей пулелейкой :-)


С уважением ФВЛ