От KGI
К All
Дата 23.04.2003 03:27:50
Рубрики Современность; Танки;

[Re Андрею] О вреде предсказаний(+)

Здравствуйте .

>>А откуда ее берут, эту массу. Из пальца высасывают? Вы писали:
>>"Посчитывают перспективы развития ПТ-средств на ближайшие 10-15-20 лет, и затем исходя...". Как их просчитать ума не приложу.Думаю гораздо легче просчитать какую ходовую ,трансмиссию и двигатель можно можно получить за ближайший год два.
>
>Ну так для этого специалисты работают, в НИИ Стали, в других НИИ разрабатывающих боевые части. Для этого существует разведка которая должна знать какие боеприпасы разрабатываются у противника.

>Да даже исходя из динамики развития бронепробиваемости ПТ-средств. Зная какова она была в предидущие годы можно с определенной долей вероятности судить какова она будет в предполагаемой перспективе, точнее в каких пределах она будет находиться.

Дык,херомантия все это полнейшая,уважаемый Андрей.Сделали вот танк Т-72.Думали что 105мм пушка израильская его ни в жисть не пробъет. Расчитывали по данным разведки и радиоперехвата, предсказывали из динамики:).А она взяла и пробила.Пришлось доп броню приваривать.А знаете почему.Потому что все предсказатели,начиная с Дельфийского оракула,всегда были материально заинтересованы в тех или иных предсказаниях.


>Они все могут.

Нихрена они не могут,уважаемый Андрей.У нас даже автомобиль бизнес класса приличный сделать не могут именно из-за того, что нет подобающей для него ходовой и трансмиссии (двигатель уже есть ЗМЗ406 - 150лс, почти как у Вольвы).На ходовую Волги посмотрите - вот что у нас могут:).

>Вот именно, что ВАША "телега" не потянет 90 тонн.

Где я говорил про 90тонн.Мне 65 надобно. Ну может с запасом до 70.

>Разработают американцы новую ПТУР которая пробьет 1000 мм за ДЗ,

1000 мм для танка с такой компоновкой и массой - фигня.

>Да с чего вы взяли, что "худосочные"?
>"Абраша" М1А1 имеет массу 57,1 т.
>Т-72Б - 44,5 т.

>Вы утверждаете, что Абраша круче?

>Но если посмотреть массу брони израсходованной на единицу объема, то получается совсем не так.

>У абрамса забронированный объем башни 4 куб. м, ее масса 10 т.

>У Т-72Б: 1,846 куб. м, и 6,1 т. соответственно.

>Т.е. получается, что у абрамса на 1 куб. м. объема башни приходится 2,5 т. брони, а у Т-72Б - 3,2 т. У Т-72Б масса брони использованной на башню больше примерно на треть, 28 %.

>У абрамса забронированный объем корпуса 17 куб. м., его масса 19 т.

>У Т-72Б: 9,186 куб. м, и 11,890 т. соответственно.

>Т.е. получается: у абрамса на 1 куб. м. заброниированного объема приходится 1,1 т, а у Т-72Б - 1,29 т.

>У абрамса забронированный объем всего танка равен 21 куб. м., масса брони 29 т.

>У Т-72Б: 11,032 куб. м., и масса брони 17,99 т.

>Т.е. у абрамса в сумме на 1 куб. м забронированного объема приходится 1,38 т, а у Т-72Б - 1,63 т.

>После этого вы будете утверждать, что Абрамс круче?

Конечно круче.Просто Вы не учли очень важную деталь.Бронирование у обоих дифференцированно,причем одинаково - лоб все, остальное ничего. Т.е.объем-то на самом деле никакой не объем, а плоскость.Поэтому надо сравнивать отношение площади лобовой проекции к массе брони.Так будет гораздо точнее.И результат сравнения будет далеко не в пользу нашего танка.

>В таком случае у кого есть "новье"?

У амеров новье ,потому что им удалось сделать танк, самый тяжелый в мире - М1А2 69тонн.Именно удалось, потому что это очень сложно.А вот тот кто идет по легкому пути у того танки говно.

С уважением
От Андрей
К KGI (23.04.2003 03:27:50)
Дата 23.04.2003 21:40:01

Re: [Re Андрею]...

>Здравствуйте .

>>>А откуда ее берут, эту массу. Из пальца высасывают? Вы писали:
>>>"Посчитывают перспективы развития ПТ-средств на ближайшие 10-15-20 лет, и затем исходя...". Как их просчитать ума не приложу.Думаю гораздо легче просчитать какую ходовую ,трансмиссию и двигатель можно можно получить за ближайший год два.
>>
>>Ну так для этого специалисты работают, в НИИ Стали, в других НИИ разрабатывающих боевые части. Для этого существует разведка которая должна знать какие боеприпасы разрабатываются у противника.
>
>>Да даже исходя из динамики развития бронепробиваемости ПТ-средств. Зная какова она была в предидущие годы можно с определенной долей вероятности судить какова она будет в предполагаемой перспективе, точнее в каких пределах она будет находиться.
>
>Дык,херомантия все это полнейшая,уважаемый Андрей.Сделали вот танк Т-72.Думали что 105мм пушка израильская его ни в жисть не пробъет. Расчитывали по данным разведки и радиоперехвата, предсказывали из динамики:).А она взяла и пробила.Пришлось доп броню приваривать.А знаете почему.Потому что все предсказатели,начиная с Дельфийского оракула,всегда были материально заинтересованы в тех или иных предсказаниях.

Херомантия это когда по руке гадают. А тут, более менее точные научные методики.

С какой дальности стреляли, не помните?

Хотя вам уже ответили.

>>Они все могут.
>
>Нихрена они не могут,уважаемый Андрей.У нас даже автомобиль бизнес класса приличный сделать не могут именно из-за того, что нет подобающей для него ходовой и трансмиссии (двигатель уже есть ЗМЗ406 - 150лс, почти как у Вольвы).На ходовую Волги посмотрите - вот что у нас могут:).

А кто купит отечественный автомобиль за N-дцать тыс. баксов, имея возможность за те же деньги купить импортный? Ведь это не пристижно.

>>Вот именно, что ВАША "телега" не потянет 90 тонн.
>
>Где я говорил про 90тонн.Мне 65 надобно. Ну может с запасом до 70.

См. ниже.

>>Разработают американцы новую ПТУР которая пробьет 1000 мм за ДЗ,
>
>1000 мм для танка с такой компоновкой и массой - фигня.

Не фигня.

>>Да с чего вы взяли, что "худосочные"?
>>"Абраша" М1А1 имеет массу 57,1 т.
>>Т-72Б - 44,5 т.
>
>>Вы утверждаете, что Абраша круче?
>
>>Но если посмотреть массу брони израсходованной на единицу объема, то получается совсем не так.
>
>>У абрамса забронированный объем башни 4 куб. м, ее масса 10 т.
>
>>У Т-72Б: 1,846 куб. м, и 6,1 т. соответственно.
>
>>Т.е. получается, что у абрамса на 1 куб. м. объема башни приходится 2,5 т. брони, а у Т-72Б - 3,2 т. У Т-72Б масса брони использованной на башню больше примерно на треть, 28 %.
>
>>У абрамса забронированный объем корпуса 17 куб. м., его масса 19 т.
>
>>У Т-72Б: 9,186 куб. м, и 11,890 т. соответственно.
>
>>Т.е. получается: у абрамса на 1 куб. м. заброниированного объема приходится 1,1 т, а у Т-72Б - 1,29 т.
>
>>У абрамса забронированный объем всего танка равен 21 куб. м., масса брони 29 т.
>
>>У Т-72Б: 11,032 куб. м., и масса брони 17,99 т.
>
>>Т.е. у абрамса в сумме на 1 куб. м забронированного объема приходится 1,38 т, а у Т-72Б - 1,63 т.
>
>>После этого вы будете утверждать, что Абрамс круче?
>
>Конечно круче.Просто Вы не учли очень важную деталь.Бронирование у обоих дифференцированно,причем одинаково - лоб все, остальное ничего. Т.е.объем-то на самом деле никакой не объем, а плоскость.Поэтому надо сравнивать отношение площади лобовой проекции к массе брони.Так будет гораздо точнее.И результат сравнения будет далеко не в пользу нашего танка.

Я-то учитываю. А вот вы нет.

Относительная масса брони на Т-72Б примерно 15 % выше чем на абрамсе. Поэтому мы можем увеличить бронирование лоба корпуса и башни, не меняя толщину бортов, крыши и днища. Или увеличить толщину бортов, крыши и днища, не увеличивая бронирование лба корпуса и башни.

>>В таком случае у кого есть "новье"?
>
>У амеров новье ,потому что им удалось сделать танк, самый тяжелый в мире - М1А2 69тонн.Именно удалось, потому что это очень сложно.А вот тот кто идет по легкому пути у того танки говно.

Это не верно.

Во-первых. М1А2 весит 63,1 т.

Во-вторых. «Легкий путь» это тупое увеличение массы танка, без попыток каким-нибудь способом ее уменьшить.

М1А1 весит 57,1 т, Т-72Б - 44,5 т. Абрамс имеет двигатель мощностью 1500 л.с., Т-72Б - 840 л.с.

Как мы видим абрамс имеет массу на 12,6 т. больше, и большую на 660 л.с. мощность двигателя. Т.е. увеличение массы на 28 % привело к необходимости увеличения мощности двигателя на 78 %. И это при том, что по массе брони на 1 куб. м. объема Т-72Б превосходит Абрамс на 15 %, соответсвенно 1,63 т и 1,38 т.

Не нужно конечно забывать что из-за менее мощного двигателя Т-72Б несколько уступает абрамсу в подвижности.

Т-80У с двигателем в 1250 л.с. даже немного превосходит абрамс в подвижности, но при этом имеет массу 46 т, а масса брони на 1 куб. м. объема достигает аж 2,1 т.!!! Т.е. Т-80У имеет массу брони на еденицу объема на 65 % больше чем абрамс, и при этом тяжелее Т-72Б всего на 1,5 тонны.

Можете посчитать сами: масса корпуса - 14,617 т., объем - 9,2 куб. м.; масса башни - 8,939 т., объем - 1,93 куб. м.

С уважением
От KGI
К Андрей (23.04.2003 21:40:01)
Дата 24.04.2003 00:09:35

Re: [Re Андрею]...

Здравствуйте .

>Херомантия это когда по руке гадают. А тут, более менее точные научные методики.

>С какой дальности стреляли, не помните?

>Хотя вам уже ответили.

Что мне ответили? Мне ответили что "израильские боеприпасы всегда считались дерьмом" поэтому хироманты в своих прогнозах их не учли. Хотя собирались выпускать танк Т-72 массово, в том числе на продажу арабам,которым воевать на нем нужно было именно с израильтянами.Это и есть по Вашему "точная научная методика":))?

>>Нихрена они не могут,уважаемый Андрей.У нас даже автомобиль бизнес класса приличный сделать не могут именно из-за того, что нет подобающей для него ходовой и трансмиссии (двигатель уже есть ЗМЗ406 - 150лс, почти как у Вольвы).На ходовую Волги посмотрите - вот что у нас могут:).
>
>А кто купит отечественный автомобиль за N-дцать тыс. баксов, имея возможность за те же деньги купить импортный? Ведь это не пристижно.

Ерунда все это.Десятку покупают массово,хотя и не престижно.Потому что платишь меньше чем за ту же Нексию,Астру,Фелицию, а получаешь то же самое.А вот Волга и Мерседес это уже совсем не то же самое:).

>Я-то учитываю. А вот вы нет.

>Относительная масса брони на Т-72Б примерно 15 % выше чем на абрамсе. Поэтому мы можем увеличить бронирование лоба корпуса и башни, не меняя толщину бортов, крыши и днища. Или увеличить толщину бортов, крыши и днища, не увеличивая бронирование лба корпуса и башни.

Вы все таки не уходите от поставленого вопроса.Как быть с удельным бронированием лобовой проекции М1 и Т-72.Площадь лобовой проекции отличается у них не значительно.А вот то, что наши танки имеют толщину бортов 80мм только усугубляет их положение в лобовой проекции.Ибо в плане защиты это не дает ничего.Что 80 ,что 40 легко пробиваются снарядами, РПГ и ПТУРами,и гарантированно не пробиваются пулями и осколками.

>Это не верно.

>Во-первых. М1А2 весит 63,1 т.

>Во-вторых. «Легкий путь» это тупое увеличение массы танка, без попыток каким-нибудь способом ее уменьшить.

"Тупое" увеличение массы танка не происходит по щучьему велению.Оно требует прорывных достижений.Вы сами об этом пишите:"Т.е. увеличение массы на 28 % привело к необходимости увеличения мощности двигателя на 78%", забывая добавить при этом, что столь радикальное увеличение мощности произошло без увеличения массы и габаритов самого двигателя. А вот попытаться массу танка уменьшить по щучьему велению это раз плюнуть. С прогнозами только помудрить и дело в шляпе.

С уважением
От Андрей
К KGI (24.04.2003 00:09:35)
Дата 24.04.2003 22:21:08

Re: [Re Андрею]...

>Здравствуйте .

>>Херомантия это когда по руке гадают. А тут, более менее точные научные методики.
>
>>С какой дальности стреляли, не помните?
>
>>Хотя вам уже ответили.
>
>Что мне ответили? Мне ответили что "израильские боеприпасы всегда считались дерьмом" поэтому хироманты в своих прогнозах их не учли. Хотя собирались выпускать танк Т-72 массово, в том числе на продажу арабам,которым воевать на нем нужно было именно с израильтянами.Это и есть по Вашему "точная научная методика":))?

Вам ответили, что пробитие произошло совершенно другим снарядом, созданным по другой технологии.

Давайте попорядку. Когда произошел случай о котором вы говорите?

Пробитие произошло в лоб, или в борт, корму?

И, вы так и не ответили, с какой дистанции произошло пробитие?

>>>Нихрена они не могут,уважаемый Андрей.У нас даже автомобиль бизнес класса приличный сделать не могут именно из-за того, что нет подобающей для него ходовой и трансмиссии (двигатель уже есть ЗМЗ406 - 150лс, почти как у Вольвы).На ходовую Волги посмотрите - вот что у нас могут:).
>>
>>А кто купит отечественный автомобиль за N-дцать тыс. баксов, имея возможность за те же деньги купить импортный? Ведь это не пристижно.
>
>Ерунда все это.Десятку покупают массово,хотя и не престижно.Потому что платишь меньше чем за ту же Нексию,Астру,Фелицию, а получаешь то же самое.А вот Волга и Мерседес это уже совсем не то же самое:).

Вот вот потому-что дешевле. А будут иметь 10 тыс. баксов, купят иномарку.

>>Я-то учитываю. А вот вы нет.
>
>>Относительная масса брони на Т-72Б примерно 15 % выше чем на абрамсе. Поэтому мы можем увеличить бронирование лоба корпуса и башни, не меняя толщину бортов, крыши и днища. Или увеличить толщину бортов, крыши и днища, не увеличивая бронирование лба корпуса и башни.
>
>Вы все таки не уходите от поставленого вопроса.Как быть с удельным бронированием лобовой проекции М1 и Т-72.Площадь лобовой проекции отличается у них не значительно.А вот то, что наши танки имеют толщину бортов 80мм только усугубляет их положение в лобовой проекции.Ибо в плане защиты это не дает ничего.Что 80 ,что 40 легко пробиваются снарядами, РПГ и ПТУРами,и гарантированно не пробиваются пулями и осколками.

Я от ответа не ухожу. Я ясно и четко ответил. Масса брони на еденицу объема у советских танков больше чем у американских, следовательно это дополнительное количество брони может быть использовано для усиления бронирования в лобовой части, без ухудшения бронирования других частей.

>>Это не верно.
>
>>Во-первых. М1А2 весит 63,1 т.
>
>>Во-вторых. «Легкий путь» это тупое увеличение массы танка, без попыток каким-нибудь способом ее уменьшить.
>
>"Тупое" увеличение массы танка не происходит по щучьему велению.Оно требует прорывных достижений.Вы сами об этом пишите:"Т.е. увеличение массы на 28 % привело к необходимости увеличения мощности двигателя на 78%", забывая добавить при этом, что столь радикальное увеличение мощности произошло без увеличения массы и габаритов самого двигателя. А вот попытаться массу танка уменьшить по щучьему велению это раз плюнуть. С прогнозами только помудрить и дело в шляпе.

Никаких "прорывных" технологий в двигателестроении американцы не применили. Увеличение мощности двигателя действительно привело к уменьшению габаритов и массы двигателя, но это верно только по сравнению с двигателями установленными на М60. По сравнению с нашими двигателями американский AGT-1500 ничем не лучше.

Самое главное он имеет больший на 0,5 куб. м. объем, по сравнению с Т-80У. А это значит, что только это увеличивает массу танка более чем на 500 кг, которые можно было бы пустить на дополнительное бронирование.

Для сравнения он имеет мощность 1500 л.с., габаритную мощность 1063 л.с. на куб. м. (т.е. занимает объем 1,5 куб. м.), и массу 1137 кг.

А советские:
- ГТД-1250 (Т-80У), мощность 1250 л.с., габаритную мощность 1200 л.с. на куб. м, и массу 1050 кг.
- В-84-1 (Т-72Б), мощность 840 л.с., габаритную мощность 700 л.с. на куб. м., массу 1020 кг.

Так что никакого прорыва в двигателестроении не было. Был создан более мощный двигатель, с более высокими характеристиками чем предыдущие. И ничего более.

С уважением
От Никита Каменский
К KGI (23.04.2003 03:27:50)
Дата 23.04.2003 13:37:28

Re: Опять 70-тонные Abrams'ы пошли...

>У амеров новье ,потому что им удалось сделать танк, самый тяжелый в мире - М1А2 69тонн.

62 с копейками, а не 69. Амы свои танки в коротких тоннах меряют :)
От Василий Фофанов
К KGI (23.04.2003 03:27:50)
Дата 23.04.2003 13:34:55

Фу, какое вульгарное жульничество

>Дык,херомантия все это полнейшая,уважаемый Андрей.Сделали вот танк Т-72.Думали что 105мм пушка израильская его ни в жисть не пробъет. Расчитывали по данным разведки и радиоперехвата, предсказывали из динамики:).А она взяла и пробила.Пришлось доп броню приваривать.А знаете почему.Потому что все предсказатели,начиная с Дельфийского оракула,всегда были материально заинтересованы в тех или иных предсказаниях.

Фигня. Совершенно все было не так. Бронирование это было разработано за ДВАДЦАТЬ ЛЕТ до появления снаряда, который смог его пробить. И израильская пушка была никогда ни при чем. Ее просто в рассмотрение никто не брал, по той простой причине что израильские боеприпасы всегда были дерьмом. См.испытания после 73 года. А вот АМЕРИКАНСКАЯ пушка, АМЕРИКАНСКИМ снарядом (М735), на тех же самых испытаниях ни фига не пробила. Это был первый случай когда израильская технология оказалась ЛУЧШЕ других. И только потому, что использовала принципиально новый снаряд. Поэтому развивать на этой почве конспирологию, и валить на честно делавших свое дело людей грязные инсинуации есть глубоко непорядочное занятие. Они и так достаточно пострадали от Андропова хотя были совершенно не виноваты.

>Конечно круче.Просто Вы не учли очень важную деталь.Бронирование у обоих дифференцированно,причем одинаково - лоб все, остальное ничего.

Я вижу, Вы продолжаете идти дорогой излишне сильных заявлений. В реальности бортовое и кормовое бронирование абрамса весит почти половину общей массы. Да естественно оно дифференцированно, но вовсе не по принципу все/ничего, утверждать такое есть ересь граничащая с идиотизмом.

>У амеров новье ,потому что им удалось сделать танк, самый тяжелый в мире - М1А2 69тонн.Именно удалось, потому что это очень сложно.

Конечно очень сложно! Для этого надо в 21 веке пользоваться по прежнему неметрической системой мер. В которой танк Т-80У весит отнюдь не 46,5+2% тонн, а 51,3+2% тонн. Глеб, я Вам умиляюсь просто. Как можно так лажаться с таким апломбом?

> А вот тот кто идет по легкому пути у того танки говно.

И не говорите даже. Даешь короткие тонны! 8))))

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От KGI
К Василий Фофанов (23.04.2003 13:34:55)
Дата 23.04.2003 23:12:42

А по существу ?(+)

>>Дык,херомантия все это полнейшая,уважаемый Андрей.Сделали вот танк Т-72.Думали что 105мм пушка израильская его ни в жисть не пробъет. Расчитывали по данным разведки и радиоперехвата, предсказывали из динамики:).А она взяла и пробила.Пришлось доп броню приваривать.А знаете почему.Потому что все предсказатели,начиная с Дельфийского оракула,всегда были материально заинтересованы в тех или иных предсказаниях.
>
>Фигня. Совершенно все было не так. Бронирование это было разработано за ДВАДЦАТЬ ЛЕТ до появления снаряда, который смог его пробить. И израильская пушка была никогда ни при чем. Ее просто в рассмотрение никто не брал, по той простой причине что израильские боеприпасы всегда были дерьмом. См.испытания после 73 года. А вот АМЕРИКАНСКАЯ пушка, АМЕРИКАНСКИМ снарядом (М735), на тех же самых испытаниях ни фига не пробила. Это был первый случай когда израильская технология оказалась ЛУЧШЕ других. И только потому, что использовала принципиально новый снаряд. Поэтому развивать на этой почве конспирологию, и валить на честно делавших свое дело людей грязные инсинуации есть глубоко непорядочное занятие. Они и так достаточно пострадали от Андропова хотя были совершенно не виноваты.

По существу у Вас есть, что возразить?
Ибо разговоры о том, что "израильские боеприпасы всегда были дерьмом" есть чистой воды шарлатанство и хиромантия.Сегодня дерьмо, завтра золото -"принципиально новой конструкции". Все время появляются новые конструкции и технологии. А мой оппонент предлагает их предсказывать и исходя из этого закладываться на вес брони.Я же предлагаю предсказывать характеристики ходовой, двигателя и трансмиссии,которые можно выжать/выбить из нашей собственной промышленности в текущую пятилетку.И закладываться на вес брони исходя из них. Так что наказание предсказателям от Андропова было совершенно справедливым.

>Я вижу, Вы продолжаете идти дорогой излишне сильных заявлений. В реальности бортовое и кормовое бронирование абрамса весит почти половину общей массы.

А почему Вы не говорите сколько оно весит у Т-64/72/80 от общей массы.У них боротовая броня 80мм а не 40.И как Вы понимаете ни 80 ни 40 от снарядов не защищают,а от пуль и осколков защищают и те и другие.

С уважением
От Мелхиседек
К KGI (23.04.2003 23:12:42)
Дата 24.04.2003 12:03:47

Re: А по...

>А почему Вы не говорите сколько оно весит у Т-64/72/80 от общей массы.У них боротовая броня 80мм а не 40.И как Вы понимаете ни 80 ни 40 от снарядов не защищают,а от пуль и осколков защищают и те и другие.

Это в теории некоторых защита одинаковая. На практике несколько по иному. В боях на Ближнем востоке порядка 70% попаданий в борт снарядами 100-125мм было при уле встречи 40-70градусов. Делайте выводы на счёт разницы между 40 и 80мм. К тому же некоторые пускали в ход 57мм ЗСУ и РПГ, тут тоже можно сделать определённые выводы.