От tevolga
К All
Дата 22.04.2003 11:42:14
Рубрики Древняя история; Загадки;

Альтернативка второго рода:-))

Предположим что разработан метод(физический, неразрушающий, достоверный на 98 % с порогом чуствительности 10 в 10й атомов), который позволяет датировать предметы материальной культуры с точностью 1 год. Т.е. можно точно сказать, что краска этого наскального рисунка создана в интервале ХХХХ - ХХХХ+1, а вот это топорище УУУ-УУУ+1.

Какие по мнению сообщества "темные пятна истории" тогда станут светлыми?
Какие светлые пятна станут темными?

Иначе на какие загадки(интересные сегодня) подобный прибор пролил бы свет и как?

C уважением к сообществу.
От Zakalev
К tevolga (22.04.2003 11:42:14)
Дата 23.04.2003 07:12:59

Ре: Альтернативка второго...

А что так мелко? Уж сразу машину времени, для начала в режиме read-only, ради чистоты еxcперимента. Такои телевизор, а лучше хрустальныи шар, подклучается по firewire... короче -- счелкув на календарик выберается время, на глобус -- место. И т.д.

Интересны последствия если многие краеугольные исторические документы будут конфликтовать с тем что показывает шарик. Наверняка и в етом случае останутся резунисты.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От И. Кошкин
К tevolga (22.04.2003 11:42:14)
Дата 22.04.2003 16:36:13

А если завтра изобретут приборчик...

...что загоняешь в него теорию (можно книжку от нее) и она выдает, правильная теория или нет. И загонят туда теорию Фоменко. И она, машинка, выдаст, что все правильно у академика. Что тогда делать?...

Все правильно наказать провокаторов))) Можно даже по 58 статье)))
От Mike
К И. Кошкин (22.04.2003 16:36:13)
Дата 22.04.2003 16:42:57

а ведь есть такой приборчик. и давно уже есть

>...что загоняешь в него теорию (можно книжку от нее) и она выдает, правильная теория или нет. И загонят туда теорию Фоменко. И она, машинка, выдаст, что все правильно у академика. Что тогда делать?...

называется телевизор :)

>Все правильно наказать провокаторов))) Можно даже по 58 статье)))

всё бы тебе ослом пугать

С уважением, Mike.
От Паршев
К tevolga (22.04.2003 11:42:14)
Дата 22.04.2003 13:09:31

Пример, когда точная датировка очень важна

Известный случай, когда "русских послов" отправили из Константинополя к Людовику, а там их приняли за "свеонов".
Почти синхронно какие-то "русы" опустошили побережье Чёрного моря, но тут точной датироки нет. Вот если бы было известно, что в 840-м или 41-м - тогда это месть за послов, а так неизвестно, было это, нет.
Правда, предметов никаких ни по первому эпизоду, ни по второму нет, так, переписанные не один раз хроники.
От tevolga
К Паршев (22.04.2003 13:09:31)
Дата 22.04.2003 13:13:58

Re: Пример, когда...

>Известный случай, когда "русских послов" отправили из Константинополя к Людовику, а там их приняли за "свеонов".
>Почти синхронно какие-то "русы" опустошили побережье Чёрного моря, но тут точной датироки нет. Вот если бы было известно, что в 840-м или 41-м - тогда это месть за послов, а так неизвестно, было это, нет.
>Правда, предметов никаких ни по первому эпизоду, ни по второму нет, так, переписанные не один раз хроники.

Спасибо, интересный момент.

С уважением к сообществу.
От KMax
К tevolga (22.04.2003 11:42:14)
Дата 22.04.2003 12:07:24

Re: Альтернативка второго...

>Здравствуйте!
>Какие по мнению сообщества "темные пятна истории" тогда станут светлыми?
>Какие светлые пятна станут темными?

>Иначе на какие загадки(интересные сегодня) подобный прибор пролил бы свет и как?

Боюсь, запорят его на корню наши, и не только наши академики:) Этож скока диссеров под вопросом сразу окажется:) Обьявят неоревизионизмом каким нить историческим, лженаукой и продажной девкой империализма.
Любая теория или метод, ставящий под сомнения ныне устаканившееся положение вещей, со всеми степенями, диссертациями, стройными теориями, грантами и т.д. научному начальству нафиг не нужна.
А если насчет результатов, то наверное оч. интересные результаты будут.
Читал я вот про Библию и археологические доказательства потопа, и т.д. Так вот там оч. интересная тема была про теперешние методы датировки археологических и палеонтологических находок и потихоньку ..вал. По крайней мере, насколько я понял, кроме всех этих радиоуглеродных методов и т.д., обе эти науки стоят на нескольких я бы сказал, допущениях и договорённостях, типа если "железку" нашли в этом слое, это такой год (десятилетие, век), а если на полметра глубже, то уже другой. Ну это я упрощаю конечно. А если рядом с кремневым ножом лежит бронзовый топор, и вполне себе longbow, то это сразу "мистификация, ошибка, случайность".
>C уважением к сообществу.
С уважением, Коннов Максим.
От И. Кошкин
К KMax (22.04.2003 12:07:24)
Дата 22.04.2003 13:12:55

Да-да! Нам все врали! Холодный термояд второго рода, КПД - 300 % (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (22.04.2003 13:12:55)
Дата 22.04.2003 14:50:04

Вот вы смеетесь, а ведь на самом деле...

... это почти всегда именно так и есть. Чисто психологически - если отсутствует возможность немедленной и достоверной проверки сказанного, человек практически всегда... эээ... говорит неправду (в основном, по трем мотивам, которыми и исчерпывается 99% его активности).

Примите и проч.
От ARTHURM
К Тов.Рю (22.04.2003 14:50:04)
Дата 22.04.2003 15:10:36

Как я понимаю проверить

истинность Вашего утверждения:

"Чисто психологически - если отсутствует возможность немедленной и достоверной проверки сказанного, человек практически всегда... эээ... говорит неправду "

немедленно и достоверно проверить невозможно, то оно с 99 % вероятностью - неправда :)

С уважением ARTHURM
От Тов.Рю
К ARTHURM (22.04.2003 15:10:36)
Дата 22.04.2003 15:55:28

Вот видите, вы уже поняли :-)) (-)
От KMax
К И. Кошкин (22.04.2003 13:12:55)
Дата 22.04.2003 13:17:46

Re: Да-да! Нам...

Хе-хе:)
Ну я не говорю, что всё врали:)Есть с одной стороны официальная точка зрения официальной науки, подтвержненная официально принятыми методами и некотрое количество фактов, никак с этой самой точки зрения не совпадающей. но факты имеют место быть. И это я не уфологов и т.д.
С уважением, Коннов Максим.
От И. Кошкин
К KMax (22.04.2003 13:17:46)
Дата 22.04.2003 13:26:21

Как правило...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Хе-хе:)
>Ну я не говорю, что всё врали:)Есть с одной стороны официальная точка зрения официальной науки, подтвержненная официально принятыми методами и некотрое количество фактов, никак с этой самой точки зрения не совпадающей. но факты имеют место быть. И это я не уфологов и т.д.

Это не факты, а некоторые артефактыи непонятные записи, которые, тем не менее, можно толковать по разному.

>С уважением, Коннов Максим.
И. Кошкин
От KMax
К И. Кошкин (22.04.2003 13:26:21)
Дата 22.04.2003 13:47:23

Re: Как правило...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здравствуйте!
>
>Это не факты, а некоторые артефактыи непонятные записи, которые, тем не менее, можно толковать по разному.
Самый затасканный пример, черепушка "бизона" доисторического с полузатянувшимся отверстием, сильно смахивающим на пулевое. Лежит в Московском Палеонтологическом.
Гвозди в кусках угля, следы людей в Гоби в перемешку с ящерами, могилка какого то толи императора, толи генерала китайского, чуть ли не из чистого алюминия.

>>С уважением, Коннов Максим.
>И. Кошкин
От Александр Шатулин
К KMax (22.04.2003 13:47:23)
Дата 23.04.2003 03:37:42

Примеры не в кассу (+)

>Самый затасканный пример, черепушка "бизона" доисторического с полузатянувшимся отверстием, сильно смахивающим на пулевое. Лежит в Московском Палеонтологическом.

Кавычки зря поставили, бизон он и есть бизон. Свищи в лобных пазухах вызываются развитием паразитических личинок подкожных оводов (Hypodermatidae) и вроде бы некоторыми паразитическими нематодами.
См. Верещагин Н. К. Записки палеонтолога, Л.: Наука, 1981, с. 152.

>Гвозди в кусках угля,

Банальное ожелезнение по корневым полостям.

>следы людей в Гоби в перемешку с ящерами,

Где именно, когда и кем описаны?

>могилка какого то толи императора, толи генерала китайского, чуть ли не из чистого алюминия.

То же самое: где, когда и кем описано?
Ссылки на бульварные газеты не принимаются. Кстати, получать относительно чистый алюминий в Европе научились в 19 в. Датировки 19 в. тоже надо пересматривать?
От И. Кошкин
К KMax (22.04.2003 13:47:23)
Дата 22.04.2003 14:18:08

Все-все, я понял...

Я думал - какие-то затреднения с датировками династий, а это академик Белоцерковский, оказывается
От KMax
К И. Кошкин (22.04.2003 14:18:08)
Дата 22.04.2003 14:26:04

Re: Все-все, я

>Я думал - какие-то затреднения с датировками династий, а это академик Белоцерковский, оказывается

Это я вам привел наиболее скандально известные примеры. А реально, даже в истории ВМВ можно наверное найти факты, совершенно не совпадающие с её официальной историей.
От И. Кошкин
К KMax (22.04.2003 14:26:04)
Дата 22.04.2003 14:30:32

Эти примеры сосаны из пальца. Не было их. (-)
От KMax
К И. Кошкин (22.04.2003 14:30:32)
Дата 22.04.2003 14:59:52

Re: Эти примеры...

Ну примерчик с бизоньей башкой я сам лично видел.
От KMax
К И. Кошкин (22.04.2003 14:18:08)
Дата 22.04.2003 14:23:44

Re: Все-все, я

>Я думал - какие-то затреднения с датировками династий, а это академик Белоцерковский, оказывается
А что Белоцерковский?
От tevolga
К KMax (22.04.2003 12:07:24)
Дата 22.04.2003 12:18:38

Re: Альтернативка второго...

>Боюсь, запорят его на корню наши, и не только наши академики:) Этож скока диссеров под вопросом сразу окажется:) Обьявят неоревизионизмом каким нить историческим, лженаукой и продажной девкой империализма.

Ну то что "деньги украдут" мне известно:-))

>Любая теория или метод, ставящий под сомнения ныне устаканившееся положение вещей, со всеми степенями, диссертациями, стройными теориями, грантами и т.д. научному начальству нафиг не нужна.

Я же предложил заняться чистой историей, а не историософией:-))

>По крайней мере, насколько я понял, кроме всех этих радиоуглеродных методов

Как и, кстати, радиоуглеродный:-)). Я ведь не зря указал точность, чуствительность метода и объеску узучения.

С уважением к сообществу.
От KMax
К tevolga (22.04.2003 12:18:38)
Дата 22.04.2003 12:49:58

Re: Альтернативка второго...

Здравствуйте!
>Как и, кстати, радиоуглеродный:-)). Я ведь не зря указал точность, чуствительность метода и объеску узучения.

Ну тут следует, в принципе, указать 3 направления.
Первое - уточнение, т.е. мы сможем, допустим точно (до года) датировать находку (стрелу там какую нить или рукомойник). Т.е. сможем сказать, что рукомойниками такими стали пользоваться (в данном конкретном месте) не в 1200 году, а в 1201. Ну это в принципе ничего не даст.
Второе случай с уже описанной здесь уважаемым ARTHURMом подковой. Большая новость, новый шаг в науке, но сенсации не будет. Будем знать, что дяденьки на лошадках с какими подковами мотались по поволжью на 500 лет раньше. И кто её делал не очень понятно. А вот если мы найдем сгоревшую кузницу, с целым складом этих подков, или оружейную мастерскую с недокованным мечом, где нить под Саратовым. И других т.с. источников информации нет. И выяснится, что сгорела она не при монголах или половцах, а при каких нить сарматах. Это уже ИМХО большая новость. Значит была развитая более менее культура и т.д. в тех местах (ну это я к примеру, место можно любое выбрать), где как раньше считалось до 12 века тока медведи бродили.
Третий случай - это если найдем туже самую кузницу, только не под Саратовым, а под Мехико, и выяснится, что меч туда приволокли не пьяные конкистадоры, и не злодейские мистификаторы, а выковал его прям там, среди кактусов, какой нить Хокмун Рваные Штаны или Торвальд Разбей Щит, или что еще интересней Чингачгук Пернатый Змей. Вот тогда будет переполох и надо будет оч. много чего пересматривать.
А самое интересное, если кузницу эту найдут где нить в пустыне Гоби, датировка будет с шестью или девятью цифрами до н.э.:)
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением к сообществу.
От tevolga
К KMax (22.04.2003 12:49:58)
Дата 22.04.2003 13:24:53

Re: Альтернативка второго...

>Ну тут следует, в принципе, указать 3 направления.
>Первое - уточнение, т.е. мы сможем, допустим точно (до года) датировать находку (стрелу там какую нить или рукомойник). Т.е. сможем сказать, что рукомойниками такими стали пользоваться (в данном конкретном месте) не в 1200 году, а в 1201. Ну это в принципе ничего не даст.

Нет вы не правильно трактуете первое направление.

Например, существующие методы позволяют датировать предмет предположим 1200 годом +/- 500 лет, т.е. это может быть любой момент времени в интервале 700-1700(от Карла Великого:-)), до Петра:-)
Новый же метод 1200+\- 1 год т.е. 1199-1201

Предположим что найденными предметами была смесь селитры, угля и серы(в быту именуемая порохом).

Это не тянет на пересмотр взглядов?

C уважением к сообществу.
От KMax
К tevolga (22.04.2003 13:24:53)
Дата 22.04.2003 13:39:19

Re: Альтернативка второго...

>>Ну тут следует, в принципе, указать 3 направления.
>Нет вы не правильно трактуете первое направление.

>Например, существующие методы позволяют датировать предмет предположим 1200 годом +/- 500 лет, т.е. это может быть любой момент времени в интервале 700-1700(от Карла Великого:-)), до Петра:-)
>Новый же метод 1200+\- 1 год т.е. 1199-1201
Ну это уже второй случай. Я правда недостаточно корректно написал, работа:)
>Предположим что найденными предметами была смесь селитры, угля и серы(в быту именуемая порохом).

>Это не тянет на пересмотр взглядов?
Абсолютно тянет.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Коннов Максим.
От ARTHURM
К tevolga (22.04.2003 13:24:53)
Дата 22.04.2003 13:34:34

Re: Альтернативка второго...

Добрый день!

Э нет! Так не пойдет :)!
Вы подменяете собственный сабж. Либо говорить об изменении датировки УЖЕ найденных артефактов. Либо ставить вопрос - КАКИЕ ВНОВЬ найденные артефакты могут заставить пересмотреть взгляды на историю.

Естественно, если найдут сосуд с порохом и заваренную с одной стороны чугунную трубу с маленькой дырочкой установленную на лафет на деревянных колесах в усыпальнице египетского фараона это будет сенсацией и так :) Без приборчика.

С уважением ARTHURM
От tevolga
К ARTHURM (22.04.2003 13:34:34)
Дата 22.04.2003 13:52:46

Re: Альтернативка второго...

>Добрый день!

>Э нет! Так не пойдет :)!
>Вы подменяете собственный сабж. Либо говорить об изменении датировки УЖЕ найденных артефактов. Либо ставить вопрос - КАКИЕ ВНОВЬ найденные артефакты могут заставить пересмотреть взгляды на историю.

Я привел возможный пример новой датировки.

Есть набор существующих предметов к которым приложил руку человек(они как-то датированы старыми способами), и есть возможные, будущие еще неизвестные находки. И есть прибор который ТОЧНО и ОДНОЗНАЧНО)(+\- год) определяет дату изготовления(приложения руки человека).


>Естественно, если найдут сосуд с порохом и заваренную с одной стороны чугунную трубу с маленькой дырочкой установленную на лафет на деревянных колесах в усыпальнице египетского фараона это будет сенсацией и так :) Без приборчика.

А если приборчик покажет что блоки для пирамиды изготовлены в 1589 году, тогда как? Причем заваренная труба будет датироваться 1067 годом, а порох 743 годом?

C уважением к сообществу.
От Sav
К KMax (22.04.2003 12:49:58)
Дата 22.04.2003 12:55:53

Поддерживаю и добавлю

Приветствую!

> А вот если мы найдем сгоревшую кузницу, с целым складом этих подков, или оружейную мастерскую с недокованным мечом, где нить под Саратовым. И других т.с. источников информации нет. И выяснится, что сгорела она не при монголах или половцах, а при каких нить сарматах. Это уже ИМХО большая новость. Значит была развитая более менее культура и т.д. в тех местах (ну это я к примеру, место можно любое выбрать), где как раньше считалось до 12 века тока медведи бродили.

ИМХО, кроме аретфактодатирователя нам еще нужно две машинки - артефактообнаружитель и артефактоизпылирегенератор. Тогда находки повалят в статистически значимых масштабах и можно будет сменить цвет какого-то черно/белого пятна :)

С уважением, Савельев Владимир
От KMax
К Sav (22.04.2003 12:55:53)
Дата 22.04.2003 13:01:58

Re: Поддерживаю и...

>Приветствую!
Здравствуйте!
>
> ИМХО, кроме аретфактодатирователя нам еще нужно две машинки - артефактообнаружитель и артефактоизпылирегенератор. Тогда находки повалят в статистически значимых масштабах и можно будет сменить цвет какого-то черно/белого пятна :)

А вот, кстати, вопрос. Какой процент (количество) находок (артефактов), должен появиться, чтобы изменить картину если не в корне, то значительно, чтобы его не назвали случайностью или мистификацией и курьёзом природы?
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим.
От Sav
К KMax (22.04.2003 13:01:58)
Дата 22.04.2003 13:59:16

Re: Поддерживаю и...

Приветствую!

>> ИМХО, кроме аретфактодатирователя нам еще нужно две машинки - артефактообнаружитель и артефактоизпылирегенератор. Тогда находки повалят в статистически значимых масштабах и можно будет сменить цвет какого-то черно/белого пятна :)
>
>А вот, кстати, вопрос. Какой процент (количество) находок (артефактов), должен появиться, чтобы изменить картину если не в корне, то значительно, чтобы его не назвали случайностью или мистификацией и курьёзом природы?

Не знаю - я не профисторик. Опять же, процент он бывает от чего-то, а если учесть, что это "чего-то" зачастую имеется в единичных экземплярах...

Вот представте - берем мы наши три приборчика и начинаем прочесывать европейскую Россию, Беларусь,Украину и Прибалтику на предмет находок 8-9 веков. Находим десятки ранее неизвестных поселений, могильников, десятки тысяч всяческих предметов (чего не сохранилось - срегенирируем) и т.д. - все, что было найдено ранее, просто теряется в массе новых находок. Датируем, атрибутируем, далее ученые мужи садятся и начинают делать выводы.

И представте себе - какие-то ранее выдвигавшиеся гипотезы и предположения по частным проблемам опровергаются, какие-то - находят подтверждение, но общая картина, которую до этого малевала нам наука - не меняется, вот облом-то :)



С уважением, Савельев Владимир
От KMax
К Sav (22.04.2003 13:59:16)
Дата 22.04.2003 14:20:30

Re: Поддерживаю и...

>Приветствую!

Здравствуйте!

> И представте себе - какие-то ранее выдвигавшиеся гипотезы и предположения по частным проблемам опровергаются, какие-то - находят подтверждение, но общая картина, которую до этого малевала нам наука - не меняется, вот облом-то :)
Да в общем то всё именно так. Т.е. кардинально нового скажем про 8-9-10 века нам наверное узнать не удасться. Т.е мы значительно обогатим наши знания, уточним кучу, деталей и подробностей, найдем несколько городов и парочку мест неизвестных ранее битв, но общей картины это не сменит.
За исключением того, что мы можем найти что-то, что о чем просто раньше и думать не думали. Например найдем под останками древнего Киева еще более старое городище, лет на 1000 старше. Или разорванную взрывом монгольскую пушку китайского производства, отлитую в 1235-6 году.
Или что нить вроде славянской Трои, где нить на побережье Балтики.
А вот чтобы в корне поменять картину, полностью перевернув теперешние представления, надо найти, например, в Полоцке останки планера, на котором туда-сюда летал князь Всеслав или индейские бусы.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим.
От tevolga
К KMax (22.04.2003 14:20:30)
Дата 22.04.2003 14:29:14

Re: Поддерживаю и...

Ох чуствую сейчас начнется.

>Да в общем то всё именно так. Т.е. кардинально нового скажем про 8-9-10 века нам наверное узнать не удасться. Т.е мы значительно обогатим наши знания, уточним кучу, деталей и подробностей, найдем несколько городов и парочку мест неизвестных ранее битв, но общей картины это не сменит.

Представьте фантастическую ситуацию ВСЕ предметы материальной культуры, которые находятся в музеях мира датируеются не 8-10 веком а 15 веком+\- 20 лет:-))

Ну и что Вы скажете о своих знаниях тогда об этом периоде?

>За исключением того, что мы можем найти что-то, что о чем просто раньше и думать не думали. Например найдем под останками древнего Киева еще более старое городище, лет на 1000 старше.

Он будет более старым потому что будет лежать под уже нам известны, но будет точно датировано 13 веком. Что Вы тогда скажете про историю Киева?

C уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (22.04.2003 14:29:14)
Дата 22.04.2003 15:24:46

Сейчас фомекоиды на запах паленой конопли сбегутся :)

Приветствую!
>
>Представьте фантастическую ситуацию ВСЕ предметы материальной культуры, которые находятся в музеях мира датируеются не 8-10 веком а 15 веком+\- 20 лет:-))

>Ну и что Вы скажете о своих знаниях тогда об этом периоде?

Скажу, что приборчик у Вас вредительский. Калибровать Вы его как собираетесь - погрешность шкалы там и все такое, а?

>>За исключением того, что мы можем найти что-то, что о чем просто раньше и думать не думали. Например найдем под останками древнего Киева еще более старое городище, лет на 1000 старше.
>
>Он будет более старым потому что будет лежать под уже нам известны, но будет точно датировано 13 веком. Что Вы тогда скажете про историю Киева?

ИМХО, ситуация про которую написал KMax и то реальней.

С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (22.04.2003 15:24:46)
Дата 22.04.2003 15:31:42

Re: Сейчас фомекоиды...


> Скажу, что приборчик у Вас вредительский. Калибровать Вы его как собираетесь - погрешность шкалы там и все такое, а?

Не обсуждаем:-)) Это дано... На то она и альтернативка:-))

кстати если веь 10 век переедет не в 13 а в 3 нам все равно не легче:-))(при условии, что ничего не попадет в 10 из других:-)))

C уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (22.04.2003 15:31:42)
Дата 22.04.2003 16:01:43

Re: Сейчас фомекоиды...

Приветствую!

>> Скажу, что приборчик у Вас вредительский. Калибровать Вы его как собираетесь - погрешность шкалы там и все такое, а?
>
>Не обсуждаем:-)) Это дано... На то она и альтернативка:-))

Ну так альтернативка подразумевает обсуждение пускай и альтернативной, но все же РЕАЛЬНОСТИ.
Тут дело вот в чем - так или иначе, а в процессе создания этого прибора его прийдется тестировать на неких артефактах, которые датируются более-менее однозначно. Например, есть некие дирхемы, которые штамповались в 840-860 г.г. - мы их приборчиком вжжжик - и говорим этот конкретный экземпляр был отштампован в 843 году, а этот в 857. Все класс, приборчик вроде не туфтовый - поскольку дирхемы привязаны к некой династии, время правления которой вычисояется по многочисленным письменным источникам.

С другой стороны, есть некие захоронения и клады в Поднепровье, где этих монет, как грязи - соответственно, все что там найдено, датируется и по этим монетам в том числе. Соответственно, и приборчик наш ничего суперсенсационного нам не покажет - чудес не бывает и массово юзать монеты, выпуск которых закончился триста лет назад (или еще вообще не начался) никто не будет.

А если начнет показывать - начнутся вопросы,связанные с противоречиями между показаниями приборчика относительно время выпуска монет (физический метод) и датировкой династии, их выпускавшей по письменным источникам (нефизический метод). Как будем разрешать это противоречие?


С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (22.04.2003 16:01:43)
Дата 22.04.2003 16:21:36

Re: Сейчас фомекоиды...

>Приветствую!

> Ну так альтернативка подразумевает обсуждение пускай и альтернативной, но все же РЕАЛЬНОСТИ.
> Тут дело вот в чем - так или иначе, а в процессе создания этого прибора его прийдется тестировать на неких артефактах, которые датируются более-менее однозначно.

Так, а что здесь нереального?:-))
Прибор настолько точен что его можно настроить по "медному всаднику" и "первому костылю Бама".(линейкой можно измерять и в 20 веке и в 4 веке и на земле и под водой)

>Например, есть некие дирхемы, которые штамповались в 840-860 г.г. - мы их приборчиком вжжжик - и говорим этот конкретный экземпляр был отштампован в 843 году, а этот в 857. Все класс, приборчик вроде не туфтовый - поскольку дирхемы привязаны к некой династии, время правления которой вычисояется по многочисленным письменным источникам.

Возражение 1.
Если приборчик говорит что монетки датируются 1300(или 300 годом как Вам болше хочется). Что будем делать? Переносить династию?
Возражение 2.
Если письменый источник(это ведь продукт рук человеческих) датируется 1500 годом, что будем делать с монетками?

> С другой стороны, есть некие захоронения и клады в Поднепровье, где этих монет, как грязи - соответственно, все что там найдено, датируется и по этим монетам в том числе. Соответственно, и приборчик наш ничего суперсенсационного нам не покажет - чудес не бывает и массово юзать монеты, выпуск которых закончился триста лет назад (или еще вообще не начался) никто не будет.

Установить расстояние между событиями существенно легче чем привязать события к оси времени.

> А если начнет показывать - начнутся вопросы,связанные с противоречиями между показаниями приборчика относительно время выпуска монет (физический метод) и датировкой династии, их выпускавшей по письменным источникам (нефизический метод). Как будем разрешать это противоречие?

Вот и я предлагаю поискать путь разрешения этих противоречий? Представьте что через 300 лет находят пленку с фильмом "Солярис" смотрят ее приборчиком и видят что сделана эта съемка например в 70хгодах 20 века. Будет ли сделан отсюда вывод что уже в это время замляне имели контакты с думающим океаном?:-))

C уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (22.04.2003 16:21:36)
Дата 22.04.2003 17:15:05

Re: Сейчас фомекоиды...

Приветствую!

>Так, а что здесь нереального?:-))
>Прибор настолько точен что его можно настроить по "медному всаднику" и "первому костылю Бама".(линейкой можно измерять и в 20 веке и в 4 веке и на земле и под водой)

Чему нас учит метрология? Метрология нас учит, что прежде чем чего-то мерять приборчиком на каком-то диапазоне, надо определиться какую погрешность на этом диапазоне нам даст наш приборчик. Если говорить о линейках - померяйте линейкой ширину своего рабочего стола и расстояние от этого стола до автобусной остановки - абсолютная погрешность будет разная.
Поэтому если мы нашим приборчиком хотим мерять на 2000 лет назад - неплохо бы его проверить не только на костыле БАМ-а и "медном всаднике", но и на каких-нибудь римских монетах - иначе веры ему не будет.

>>Например, есть некие дирхемы, которые штамповались в 840-860 г.г. - мы их приборчиком вжжжик - и говорим этот конкретный экземпляр был отштампован в 843 году, а этот в 857. Все класс, приборчик вроде не туфтовый - поскольку дирхемы привязаны к некой династии, время правления которой вычисояется по многочисленным письменным источникам.
>
>Возражение 1.
>Если приборчик говорит что монетки датируются 1300(или 300 годом как Вам болше хочется). Что будем делать? Переносить династию?

Отож - если метод датировки приборчиком вступает в противоречие с методом датировки по письменным источникам - прийдется решать противоречие, использую некий третий метод датировки.

>Возражение 2.
>Если письменый источник(это ведь продукт рук человеческих) датируется 1500 годом, что будем делать с монетками?

Что значит "датируется"? В смысле конкретный список ТЕКСТА составлен в 1500 году или же сам ТЕКСТ составлен в 1500 году?

А что если мы имеем не один источник, а корпус источников - хроники, письма, договора, настенные надписи и т.п.? Которые кроме этой династии содержат массу инфы о других династиях и событиях, имевших место в округе, которые другие отражены в каких-то других письменных источниках и вся эта кипа позволяет нам УВЕРЕННО датировать нашу династию именно 840-860 г.г.?

Если мы волевым решением отдадим предпочтение физике перед лирикой - прийдется сдвигать все события, которые датированы при помощи затронутого нами корпуса письменных источников. Соответственно, некоторые персонажи, например, получат шанс оказаться сыновьями собственных прадедушек, некоторые - вообще, собственными дедушками и т.д., некоторых прийдется сокращать. Например дилемма - кого выкинуть из киевских князей - Мономаха или какого-нибудь Семена Олельковича? За Олельковича можно от Deli2 огрести, за Мономаха - я думаю,не только я, но и многие тут впишутся :)
Дело это нудное и кровопролитное, поэтому настоятельно рекомендую все же подумать - какими нефизическими методами мы сможем проверить правильность нашего физического приборчика.


>> С другой стороны, есть некие захоронения и клады в Поднепровье, где этих монет, как грязи - соответственно, все что там найдено, датируется и по этим монетам в том числе. Соответственно, и приборчик наш ничего суперсенсационного нам не покажет - чудес не бывает и массово юзать монеты, выпуск которых закончился триста лет назад (или еще вообще не начался) никто не будет.
>
>Установить расстояние между событиями существенно легче чем привязать события к оси времени.

А какие проблемы - привязывайтесь к достоверно известной Вам точке и вперед назад - хоть по тем же Рюриковичам от Ивана Грозного до Мономаха и от Мономаха до Владимира Святославича, хоть по предкам какого-нибудь Зейдлиц фон Курцбаха цуг Кальцербрюхена:)


>Вот и я предлагаю поискать путь разрешения этих противоречий? Представьте что через 300 лет находят пленку с фильмом "Солярис" смотрят ее приборчиком и видят что сделана эта съемка например в 70хгодах 20 века. Будет ли сделан отсюда вывод что уже в это время замляне имели контакты с думающим океаном?:-))

Понимаете, если через 300 лет вся информация о нашем времени будет исчерпываться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО фильмом "Солярис" - то любые выводы о нашем времени на основе ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО УЦЕЛЕВШЕГО артефакта будут очень и очень гипотетическими и отношение к ним будет соответствующее.
А ежели уцелеет, допустим, еще журнал "Кино" за тот же период - то выводы будут правильными.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К tevolga (22.04.2003 16:21:36)
Дата 22.04.2003 16:54:38

Re: Сейчас фомекоиды...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>
>> Ну так альтернативка подразумевает обсуждение пускай и альтернативной, но все же РЕАЛЬНОСТИ.
>> Тут дело вот в чем - так или иначе, а в процессе создания этого прибора его прийдется тестировать на неких артефактах, которые датируются более-менее однозначно.
>
>Так, а что здесь нереального?:-))
>Прибор настолько точен что его можно настроить по "медному всаднику" и "первому костылю Бама".(линейкой можно измерять и в 20 веке и в 4 веке и на земле и под водой)

Э-э-э, нет. Нет никаких гарантий, что принцип, по которому работает приборчик, не претерпел изменений. Скажем, если мы определяем дату чего-либо по годовым кольцам, нам следует учитывать, что прирастание оных даже для одой породы дерева в разные периоды в разных местах иде одинаково. Если мы меряем содержание некоего изотопа, мы должны понимать, что в разные периоды он может накапливаться по разному. Соответственно, приборчик, выставленный по костылю, показывает что-то на сто процентов точно только в этот период (опять же, дату установки Медного Всадника мы ТОЖЕ знаем только по письменным источникам). Для остальных периодов его опять придется проверять по косвенным источникам.

>>Например, есть некие дирхемы, которые штамповались в 840-860 г.г. - мы их приборчиком вжжжик - и говорим этот конкретный экземпляр был отштампован в 843 году, а этот в 857. Все класс, приборчик вроде не туфтовый - поскольку дирхемы привязаны к некой династии, время правления которой вычисояется по многочисленным письменным источникам.
>
>Возражение 1.
>Если приборчик говорит что монетки датируются 1300(или 300 годом как Вам болше хочется). Что будем делать? Переносить династию?

См. выше. Перепроверять. Калибровать. оценивать достоверность письменных источников. Если упомянутая династия упоминается в различных источниках разных стран (дипломатическая переписка, хозяйственные документы), то врет прибор.

>Возражение 2.
>Если письменый источник(это ведь продукт рук человеческих) датируется 1500 годом, что будем делать с монетками?

См. выше.

>> С другой стороны, есть некие захоронения и клады в Поднепровье, где этих монет, как грязи - соответственно, все что там найдено, датируется и по этим монетам в том числе. Соответственно, и приборчик наш ничего суперсенсационного нам не покажет - чудес не бывает и массово юзать монеты, выпуск которых закончился триста лет назад (или еще вообще не начался) никто не будет.
>
>Установить расстояние между событиями существенно легче чем привязать события к оси времени.

Налицо хлесткий афоризм, свойственный аколитам фоменковского культа... На самом деле, это не так.

>> А если начнет показывать - начнутся вопросы,связанные с противоречиями между показаниями приборчика относительно время выпуска монет (физический метод) и датировкой династии, их выпускавшей по письменным источникам (нефизический метод). Как будем разрешать это противоречие?
>
>Вот и я предлагаю поискать путь разрешения этих противоречий? Представьте что через 300 лет находят пленку с фильмом "Солярис" смотрят ее приборчиком и видят что сделана эта съемка например в 70хгодах 20 века. Будет ли сделан отсюда вывод что уже в это время замляне имели контакты с думающим океаном?:-))

Это просто п...ц какой-то. Мы же не считаем, что во времена троянской войны по земле ходли олимпийцы.

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От KMax
К tevolga (22.04.2003 14:29:14)
Дата 22.04.2003 14:58:58

Re: Поддерживаю и...

>Ох чуствую сейчас начнется.

>
>Представьте фантастическую ситуацию ВСЕ предметы материальной культуры, которые находятся в музеях мира датируеются не 8-10 веком а 15 веком+\- 20 лет:-))

>Ну и что Вы скажете о своих знаниях тогда об этом периоде?
Да в принципе, в том случае наверное ничего:)

>>За исключением того, что мы можем найти что-то, что о чем просто раньше и думать не думали. Например найдем под останками древнего Киева еще более старое городище, лет на 1000 старше.
>
>Он будет более старым потому что будет лежать под уже нам известны, но будет точно датировано 13 веком. Что Вы тогда скажете про историю Киева?

Что Киев в 13 века выглядел не так, как мы предпологали раньше, а вот так. А то, что мы считали строениями 13 века, на самом деле 14 или 15.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Коннов Максим.
От Тов.Рю
К tevolga (22.04.2003 14:29:14)
Дата 22.04.2003 14:46:23

Хорошо... а почему тогда не 19-м? (-)
От tevolga
К Тов.Рю (22.04.2003 14:46:23)
Дата 22.04.2003 14:52:45

Потому что..

...прибор так показал:-)
Какие мнения будут тогда о наших знаниях истории 8-10 веков?

C уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К tevolga (22.04.2003 14:52:45)
Дата 22.04.2003 15:07:45

Самое главное - непонятно, что с остальными документами-артефактами делать (-)
От tevolga
К Тов.Рю (22.04.2003 15:07:45)
Дата 22.04.2003 15:32:53

С какими?(-)
От Тов.Рю
К tevolga (22.04.2003 15:32:53)
Дата 22.04.2003 15:47:22

Вы говорите только о предметах 10. в., которые - в 15. ?

А предметы 11-15. вв. куда переехали? Если все то же в 15, то... вероятно, нарушится последовательность материально-технического развития, хотя бы за счет невероятного сжатия. А если вся шкала поехала, то, получается, что, скажем, книгопечатанию - около 100 лет, а среди нас еще могут бродить участники первых экспедиций в Америку??

Примите и проч.
От ARTHURM
К tevolga (22.04.2003 11:42:14)
Дата 22.04.2003 11:49:27

Re: Альтернативка второго...

Добрый день!

Да ни на какие IMHO.
Ну нашли каменную толстую бабу или пирамиду там. Дык их возраст хоть так определяй, хоть эдак - все возраст каменюки будет а не когда баба из нее вырезана была или пирамида построена.
А деревяшки-железки IMHO и сейчас неплохо датированы.

С уважением ARTHURM
От tevolga
К ARTHURM (22.04.2003 11:49:27)
Дата 22.04.2003 11:51:58

Re: Альтернативка второго...

>Добрый день!

>Да ни на какие IMHO.
>Ну нашли каменную толстую бабу или пирамиду там. Дык их возраст хоть так определяй, хоть эдак - все возраст каменюки будет а не когда баба из нее вырезана была или пирамида построена.

Я же сказал что определяется время изготовления...

>А деревяшки-железки IMHO и сейчас неплохо датированы.

Как? С какой точностью?

C уважением к сообществу.
От ARTHURM
К tevolga (22.04.2003 11:51:58)
Дата 22.04.2003 12:02:44

Re: Альтернативка второго...

Добрый день!

Дык про то толстенные учебники написаны :)
Всякие орнаменты, технологии изготовления, глубина залегания и т п.
А точность. Ну установят что пирамида закончена с подписанием глиняного акта приемки работ 14 сентября 4325 года до нашей эры. А так датировалась типа около 4000 - 4500 г до н э. Сенсации не будет.
Ну может и случится локальная сенсация по поводу какой нибудь подковы найденной в пойме р Волга и оказавшейся на 500 лет древнее, но историю это точно не перевернет.


С уважением ARTHURM
От tevolga
К ARTHURM (22.04.2003 12:02:44)
Дата 22.04.2003 12:09:27

Re: Альтернативка второго...

>Дык про то толстенные учебники написаны :)

Так вот и давайте напишем их краткий конспект:-))

>Всякие орнаменты, технологии изготовления, глубина залегания и т п.

Датируется все что сделано руками человека:-))

>А точность. Ну установят что пирамида закончена с подписанием глиняного акта приемки работ 14 сентября 4325 года до нашей эры. А так датировалась типа около 4000 - 4500 г до н э. Сенсации не будет.

А если смещение будет в 1500 лет(примерно 70 поколений)?
Если спросить иначе(и Вашими терминами), а какое смещение может вызвать сенсацию?

>Ну может и случится локальная сенсация по поводу какой нибудь подковы найденной в пойме р Волга и оказавшейся на 500 лет древнее, но историю это точно не перевернет.

Да? Ну это как если бы сразу после Ивана Грозного прешли бы к Великой отечественной:-))

C уважением к сообществу.
От ARTHURM
К tevolga (22.04.2003 12:09:27)
Дата 22.04.2003 13:21:07

Re: Альтернативка второго...

Добрый день!

"Так вот и давайте напишем их краткий конспект:-))"
********
Краткий конспект написать сложнее чем толстый учебник. Впрочем по археологии мне слабО и то и другое :)



"А если смещение будет в 1500 лет(примерно 70 поколений)?
Если спросить иначе(и Вашими терминами), а какое смещение может вызвать сенсацию?"
*********
Смотря чего и куда. Для пирамиды Хеопса смещение назад и не 2000 лет не сенсация, а вот вперед на 2000 лет - сенсация IMHO


"Да? Ну это как если бы сразу после Ивана Грозного прешли бы к Великой отечественной:-))"
*******
Ну в исторической перспективе лет через 6000 остальные события и будут проходить как несущественные подробности :)

С уважением ARTHURM
От И. Кошкин
К tevolga (22.04.2003 11:51:58)
Дата 22.04.2003 12:00:53

Re: Альтернативка второго...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>>Да ни на какие IMHO.
>>Ну нашли каменную толстую бабу или пирамиду там. Дык их возраст хоть так определяй, хоть эдак - все возраст каменюки будет а не когда баба из нее вырезана была или пирамида построена.
>
>Я же сказал что определяется время изготовления...

Время высечения каменного блока из цельного массива?

>>А деревяшки-железки IMHO и сейчас неплохо датированы.
>
>Как? С какой точностью?

Иногда с точностью до века. иногда с точностью до пары десятков лет.

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От loki
К tevolga (22.04.2003 11:42:14)
Дата 22.04.2003 11:46:43

Re: для начала страшная свалка в РАН, отд истории с инфарктами и инсультами (-)
От tevolga
К loki (22.04.2003 11:46:43)
Дата 22.04.2003 11:50:12

Это понятно.

А что через неделю?
C уважением к сообществу.