От DM
К Архив
Дата 23.04.2003 00:49:32
Рубрики Современность; ВВС;

Re: [2Владимир Несамарский] Именно. "Гениальный маневр" Украины с Ан-140 отвратил от участия в других програ

>Именно. "Гениальный маневр" Украины с Ан-140 отвратил от участия в других программах.

А можно немного подробнее что имееться в виду?
От объект 925
К DM (23.04.2003 00:49:32)
Дата 25.04.2003 12:59:16

Ре: Про АН-70

http://gazeta.ru/2003/04/24/ku4maprositp.shtml
Алеxей
От Владимир Несамарский
К DM (23.04.2003 00:49:32)
Дата 23.04.2003 06:15:21

Да Вы знаете сами

Приветствую

>>Именно. "Гениальный маневр" Украины с Ан-140 отвратил от участия в других программах.
>
>А можно немного подробнее что имееться в виду?

Да Вы знаете сами прекрасно. Позиция украинского правительства, занятая с октября 1999 года: "... факт ежегодных российских бюджетных ассигнований на разработку Ан-140 и бесплатная передача документации на комплектующие юридических последствий не влекут”.


С уважением Владимир
От Ярослав
К Владимир Несамарский (23.04.2003 06:15:21)
Дата 24.04.2003 12:02:27

Re: Да Вы...

>Приветствую

>>>Именно. "Гениальный маневр" Украины с Ан-140 отвратил от участия в других программах.
>>
>>А можно немного подробнее что имееться в виду?
>
>Да Вы знаете сами прекрасно. Позиция украинского правительства, занятая с октября 1999 года: "... факт ежегодных российских бюджетных ассигнований на разработку Ан-140 и бесплатная передача документации на комплектующие юридических последствий не влекут”.

финансирование прекратилось еще в 1994-95 и продолжать его Россия не планировала - кормила обещаниями - нашему же правительству надо было спасать предприятия
насчет тех документации - также не влекли юр последствий передача документации например от ЦКБ Шторм и КБ Арсенала и Кванта российским предприятиям

>С уважением Владимир
С уважением Ярослав
От Владимир Несамарский
К Ярослав (24.04.2003 12:02:27)
Дата 24.04.2003 12:09:00

Re: Да Вы...

Приветствую

>финансирование прекратилось еще в 1994-95 и продолжать его Россия не планировала - кормила обещаниями - нашему же правительству надо было спасать предприятия

Ну и спасали бы, против этого никто и не возражал, - требовали (и требуют) того, что вложенные деньги и интеллектуальная собственность ВЛЕКУТ за собою долю в интеллектуальной собственности на продукт, т.е. на самолет.

> насчет тех документации - также не влекли юр последствий передача документации например от ЦКБ Шторм и КБ Арсенала и Кванта российским предприятиям

Это я не в курсе. Что это такое было?

С уважением Владимир
От Андрей Платонов
К Владимир Несамарский (24.04.2003 12:09:00)
Дата 24.04.2003 13:37:00

Re: Да Вы...

>>финансирование прекратилось еще в 1994-95 и продолжать его Россия не планировала - кормила обещаниями - нашему же правительству надо было спасать предприятия
>Ну и спасали бы, против этого никто и не возражал, - требовали (и требуют) того, что вложенные деньги и интеллектуальная собственность ВЛЕКУТ за собою долю в интеллектуальной собственности на продукт, т.е. на самолет.

Для справки: программой Ан-70 занимается даже не АНТК, а украино-российский консорциум, да и сам самолет всегда позиционировался как совместный проект. Так что про воровство не надо...
От Ярослав
К Владимир Несамарский (24.04.2003 12:09:00)
Дата 24.04.2003 12:26:21

Re: Да Вы...

>Приветствую

>>финансирование прекратилось еще в 1994-95 и продолжать его Россия не планировала - кормила обещаниями - нашему же правительству надо было спасать предприятия
>
>Ну и спасали бы, против этого никто и не возражал, - требовали (и требуют) того, что вложенные деньги и интеллектуальная собственность ВЛЕКУТ за собою долю в интеллектуальной собственности на продукт, т.е. на самолет.

дык предлагали и предлагают пока производить у вас
с учетом ваших вложений

>> насчет тех документации - также не влекли юр последствий передача документации например от ЦКБ Шторм и КБ Арсенала и Кванта российским предприятиям
>
>Это я не в курсе. Что это такое было?
ЦКБ Шторм - специализация по системам защиты ПЛ (вместе с заводом Петровского) документация до 96 передавалась Северо-Двинскому заводу (не помню точного названия)
авторских отчислений не получает( самое печальное с 91 года финансировала только Украина - при Шмарове финансирование прекратилось - на сегодняшний день полностью переспециализировалось)

КБ Завода Радар (бывший з-д Коммунист) разрабатывало противолодочные радары, системы навигации для МИГов Су - документация до 2000 года передавалась на ряд российских заводов хотя финанисрования от них небыло (как и оплаты)
сам завод не так давно отгружал первый оплаченый заказ радары для вашего индийского контракта - в СПб
/количество и кто заказывал не буду говорить чтоб не нарушать правила форума о неразглашении ваших гос тайн -)))

КБ з-да Арсенал - передал документацию на производство систем наведения (вроде для Краснополя) в 94 в течении 95 велось следствие - оплаты небыло

список можно продолжить ( я дал только то с чем сталкивался - николаевский товарищ который стоит за спиной смеется - он список может продолжить по местным КБ)

>С уважением Владимир
С уважением Ярослав
От Владимир Несамарский
К Ярослав (24.04.2003 12:26:21)
Дата 24.04.2003 12:35:43

Re: Да Вы...

Приветствую

>>Это я не в курсе. Что это такое было?

....................

Так все Вами перечисленное (обозначенное моими точками) - все из другой оперы, а именно многолетняя задержка оплаты работ от одного оборонного оборванца другому, в данных конкретных случаях от российского к украинскому. За возможным исключением случая с радарами для Су - там были реальные и оплаченные заказы, то есть обязаны быть реальные выплаты украинским подрядчикам.

Разговоров типа "вас тут не стояло, ваши деньги и труды юридических последствий не имеют" не было.

С уважением Владимир
От Ярослав
К Владимир Несамарский (24.04.2003 12:35:43)
Дата 24.04.2003 12:48:12

Re: Да Вы...

>Приветствую

>>>Это я не в курсе. Что это такое было?
>
>....................

>Так все Вами перечисленное (обозначенное моими точками) - все из другой оперы, а именно многолетняя задержка оплаты работ от одного оборонного оборванца другому, в данных конкретных случаях от российского к украинскому. За возможным исключением случая с радарами для Су - там были реальные и оплаченные заказы, то есть обязаны быть реальные выплаты украинским подрядчикам.

-))) не для Су а для вертолетов противолодочные радары - первый заказ тк российский завод аналог давно переспециализировался (и документация не помогла)

>Разговоров типа "вас тут не стояло, ваши деньги и труды юридических последствий не имеют" не было.
Да? с Краснополем так было с системами нашлемного целеуказания так было (з-д им Артема) да и с КБ Шторм когда разработки были проданы в ряд стран так было ...


>С уважением Владимир
С уважением Ярослав
От DM
К Владимир Несамарский (23.04.2003 06:15:21)
Дата 23.04.2003 10:58:16

Re: Да Вы...

>Приветствую

>>>Именно. "Гениальный маневр" Украины с Ан-140 отвратил от участия в других программах.
>>
>>А можно немного подробнее что имееться в виду?
>
>Да Вы знаете сами прекрасно. Позиция украинского правительства, занятая с октября 1999 года: "... факт ежегодных российских бюджетных ассигнований на разработку Ан-140 и бесплатная передача документации на комплектующие юридических последствий не влекут”.

Все равно не понял. А что Вы хотели? Каков реальный факт вклада России в эту программу? Украина абсолютно прогматично сменила партнера - кормящую обещаниями Россию на заинтересованый Иран.И, судя по последствиям, правильно сделала. А самарский "Авиакор" скорее мертв чем жив, и, похоже, надолго если не навсегда.


>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (23.04.2003 10:58:16)
Дата 23.04.2003 11:25:50

:-))

Приветствую

>... Украина абсолютно прогматично сменила партнера -

Ну-ну...
Это я и назвал "гениальным маневром", навсегда отбивающим охоту к какой-либо кооперации. Тем более, что данному "прагматичному" акту более подходжит слово "обокрала". Но "абсолютно прагматично", тут спору нет никакого:-))

С уважением Владимир
От Андрей Платонов
К Владимир Несамарский (23.04.2003 11:25:50)
Дата 23.04.2003 21:39:23

Re: :-))

>>... Украина абсолютно прогматично сменила партнера -
>Ну-ну...
>Это я и назвал "гениальным маневром", навсегда отбивающим охоту к какой-либо кооперации. Тем более, что данному "прагматичному" акту более подходжит слово "обокрала". Но "абсолютно прагматично", тут спору нет никакого:-))

Я так понял, что подтверждений обвинениям в воровстве оппоненты не нашли, поэтому молчат. Так и запишем...
От Андрей Платонов
К Владимир Несамарский (23.04.2003 11:25:50)
Дата 23.04.2003 13:10:19

Re: :-))

>>... Украина абсолютно прогматично сменила партнера -
>Ну-ну...
>Это я и назвал "гениальным маневром", навсегда отбивающим охоту к какой-либо кооперации. Тем более, что данному "прагматичному" акту более подходжит слово "обокрала". Но "абсолютно прагматично", тут спору нет никакого:-))

Так, кого конкретно обокрала Украина по программам Ан-140 и Ан-70? "Имена, пароли, явки?" Пока что могу сказать только то, что свою львиную долю в том же Ан-70 Россия только обещала, но не платила все эти годы и работы нажд этим самолетом финансировались за счет средств ОКБ (т.е. а/к "Авиалинии Антонова") и немножко правительства Украины.
От DM
К Владимир Несамарский (23.04.2003 11:25:50)
Дата 23.04.2003 11:59:02

Re: :-))

>Приветствую

>>... Украина абсолютно прогматично сменила партнера -
>
>Ну-ну...
>Это я и назвал "гениальным маневром", навсегда отбивающим охоту к какой-либо кооперации. Тем более, что данному "прагматичному" акту более подходжит слово "обокрала". Но "абсолютно прагматично", тут спору нет никакого:-))

Владимир, что Вы называете кооперацией? :))
"А в 1999 году, когда Олег Дерипаска, глава тогда еще "Сибала", установил контроль над заводом, который тогда назывался просто "Авиакор", гремели фанфары. Сначала он купил контрольный пакет местного металлургического завода, основного поставщика алюминиевого проката для авиапромышленности. Потом, как гласит неофициальная информация, по настоятельной просьбе самарского губернатора Константина Титова, рассчитывавшего на громадные лоббистские возможности Дерипаски, купил и авиазавод. Мало того, собирался даже перенести в Самару свой центральный офис и даже приобрел для него в самом центре города, рядом с местным Белым домом, здание бывшего туберкулезного диспансера, которое до сих пор так и стоит без обещанной реконструкции. Кроме того, вел переговоры с местным медиамагнатом о покупке половины его холдинга.

Завод, который к тому моменту только что вышел из-под продолжавшегося несколько лет арбитражного управления, Дерипаске достался далеко не в лучшем виде. Как признавался впоследствии его первый "алюминиевый" генеральный директор Андрей Карклин, "он был сильно запущен и в полной мере испытывал кризисные явления". Денег не было не только на производство, но и на зарплату. Заказы на самолеты практически не поступали. В год выпускалось 1-2 машины Ту-154. А само предприятие, которым руководил в ту пору Лев Хасис, ныне председатель совета директоров торговой сети "Перекресток", состояло из 31 "дочки", только 7 из которых были рентабельны. Единственным его достижением был корпус первого летного экземпляра нового российско-украинского самолета Ан-140, стоявший в сборочном цехе. Да сохранившиеся на складах еще с начала девяностых годов коробки с зубной пастой и шампунем, на которые в пору жуткого товарного дефицита Лев Хасис обменял один самолет не то в Китае, не то в Египте. Тогда же Олег Дерипаска объявил о том, что намерен вложить в производство порядка 40 миллионов долларов, чем сильно порадовал и областные власти, и еще оставшихся рабочих завода. "

Это кусочек статьи "Сломаные крылья" про "АвиакоР". Полный текст (если интересно) - http://www.avia.ru/press/2003/apr/18apr-2.shtml
Заметте, здесь написано, что в год строили 1-2 самолета. По другим сведеньям с 1993 года не построено НИ ОДНОЙ машины. Только ремонт. Так в чем заключаеться кооперация? В обещаниях? Слабое вложение.
Ничем не лучше положение с другими антоновскими машинами. Производство Ан-74 не развернуто, Ан-70 типа не нужен (кстати - http://www.avia.ru/cgi/news/news.cgi?action=gethot&id=1051008764 ). Лично мне кажеться, что просто антиантоновское лобби очень сильное. И это еще аукнеться России, и очень скоро. Ил-76 не может заменить собой весь парк военно-транспортной и транспортной авиации. А новые машины нужно проектировать и разворачивать выпуск. В нынешних условиях это малореально.



>С уважением Владимир
От Владимир Несамарский
К DM (23.04.2003 11:59:02)
Дата 23.04.2003 12:08:39

Авиакор тут ни при чем. Равно как и КБ Антонова или Харьковский авиазавод

не о них речь шла. И растущее в России лобби вовсе не "антиантоновское", хотя внешне и выглядит таковым. При всех несомненных достоинствах антоновских самолетов и несомненном факте того, что российские КБ в состоянии в ближайшем будущем заместить только некоторые позиции из уникального антоновского ассортимента, - боюсь, что любые формы кооперации, включая даже простую закупку самолетов в Киеве и Харькове, будут сворачиваться.

С уважением Владимир
От Андрей Платонов
К DM (23.04.2003 00:49:32)
Дата 23.04.2003 01:34:58

Re: [2Владимир Несамарский]...

>>Именно. "Гениальный маневр" Украины с Ан-140 отвратил от участия в других программах.
>А можно немного подробнее что имееться в виду?

Угу, и мне интересно, что именно г-н Несамарский хотел сказать этой громогласной фразой...
От FVL1~01
К Андрей Платонов (23.04.2003 01:34:58)
Дата 23.04.2003 12:19:57

То что раз Украина

И снова здравствуйте
предпочла типа "синицу" в небе "журавлю" - то ей стоит поискать любых партнеров ЗА пределами России...

Ибо некоторые принадлежащие России наработки антоновцы просто "забыли" что свистнули, и предпочли "горячие" деньги. Они их получили... Дело хозяйское - но так не сторудничают...


С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К FVL1~01 (23.04.2003 12:19:57)
Дата 23.04.2003 13:30:21

на мой взгляд, ситуация такая

С Ан-140 что было точно не знаю, но вот технических возможностей производить его в России все равно нет в связи со смертью Самарского авиазавода, да и на замену Ан-24 наши чиновники собираются освоить бабки под новые проекты ОКБ Сухого.
А Ан-70, как сказал один участник форума со ссылкой на наших авиаменеджеров "это реальная угроза нашему бюджету в отличие от виртуальной угрозы истребителя пятого поколения". То есть деньги надо давать уже сейчас, а их жалко, так как Ан-70 нафиг не нужен. Если будет принято политическое решение на уровне Путина и Касьянова, деньги конечно дадут, да только это все равно, что спустить их в унитаз, ибо ни экспортной, ни внутренней перспектив Ан-70 не имеет в ближайшие 10 лет.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Платонов
К А.Никольский (23.04.2003 13:30:21)
Дата 23.04.2003 14:32:07

Re: на мой...

>С Ан-140 что было точно не знаю, но вот технических возможностей производить его в России все равно нет в связи со смертью Самарского авиазавода, да и на замену Ан-24 наши чиновники собираются освоить бабки под новые проекты ОКБ Сухого.

Какой конкретно проект имеется в виду - RRJ? Ну-ну...

>А Ан-70, как сказал один участник форума со ссылкой на наших авиаменеджеров "это реальная угроза нашему бюджету в отличие от виртуальной угрозы истребителя пятого поколения". То есть деньги надо давать уже сейчас, а их жалко, так как Ан-70 нафиг не нужен.

Почему не нужен и какой нужен?

>Если будет принято политическое решение на уровне Путина и Касьянова, деньги конечно дадут, да только это все равно, что спустить их в унитаз, ибо ни экспортной, ни внутренней перспектив Ан-70 не имеет в ближайшие 10 лет.

Зато у Ил-96 обе эти перспективы просто потрясающи...
От А.Никольский
К Андрей Платонов (23.04.2003 14:32:07)
Дата 23.04.2003 14:45:15

Re: на мой...


>
>Какой конкретно проект имеется в виду - RRJ? Ну-ну...
+++++
да. Понятно, что ничего не сделают, но бабки освоят сами.


ейчас, а их жалко, так как Ан-70 нафиг не нужен.
>
>Почему не нужен и какой нужен?
++++
его свойства избыточны. Не нужен нам ероплан, который будет возить тяжелые грузы на необорудуемые площадки. Из-за этого рн дороговат и не имеет экспортных перспектив. Плюс глючный мотор.



>Зато у Ил-96 обе эти перспективы просто потрясающи...
+++++
Не знаю, причем тут Вы помянули Ил-96, а вот новый Ил-76МФ нам внутри нужен, его и планируют делать.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Платонов
К А.Никольский (23.04.2003 14:45:15)
Дата 23.04.2003 21:37:44

Re: на мой...

>>Какой конкретно проект имеется в виду - RRJ? Ну-ну...
>+++++
>да. Понятно, что ничего не сделают, но бабки освоят сами.

А сколько из тех бабок уйдет "Боингу" Или "Боинг" милее "Антонова"?

>ейчас, а их жалко, так как Ан-70 нафиг не нужен.
>>Почему не нужен и какой нужен?
>++++
>его свойства избыточны. Не нужен нам ероплан, который будет возить тяжелые грузы на необорудуемые площадки. Из-за этого рн дороговат и не имеет экспортных перспектив. Плюс глючный мотор.

Давайте определяться. Нам нужен ВТС или транспортник генеральных грузов между крупными аэропортами?

>>Зато у Ил-96 обе эти перспективы просто потрясающи...
>+++++
>Не знаю, причем тут Вы помянули Ил-96, а вот новый Ил-76МФ нам внутри нужен, его и планируют делать.

Ил-76МФ - это другой класс, как и Ан-124.
От А.Никольский
К Андрей Платонов (23.04.2003 21:37:44)
Дата 24.04.2003 11:09:30

Re: на мой...

>А сколько из тех бабок уйдет "Боингу" Или "Боинг" милее "Антонова"?
++++++
ни сколько не уйдет. Это один сплошной пиар.


>Давайте определяться. Нам нужен ВТС или транспортник генеральных грузов между крупными аэропортами?
++++++
такой ВТС, как н-70, для службы в военное время, нам не нужен, потому что дорогой. Есть более необходимые вещи. Со снабжением группировок в Чечне и Таджикистане Ил-76 вполне справляются. Лучше отремонтировать 100 Ил-76, чем купить полтора новых Ан-70.


>Ил-76МФ - это другой класс, как и Ан-124.
++++++++
А у Ан-70 вообще абсурдный класс, анализ реальных грузопотоков показывает, что он будет летать в в лучшем случае наполовину загруженный.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Платонов
К А.Никольский (24.04.2003 11:09:30)
Дата 24.04.2003 13:34:16

Re: на мой...

>>А сколько из тех бабок уйдет "Боингу" Или "Боинг" милее "Антонова"?
>++++++
>ни сколько не уйдет. Это один сплошной пиар.

Короче говоря, не хочется платить, вот и начинается нагромождение слов.

>>Давайте определяться. Нам нужен ВТС или транспортник генеральных грузов между крупными аэропортами?
>++++++
>такой ВТС, как н-70, для службы в военное время, нам не нужен, потому что дорогой.

А что, есть дешевле при прочих равных?

>Есть более необходимые вещи. Со снабжением группировок в Чечне и Таджикистане Ил-76 вполне справляются. Лучше отремонтировать 100 Ил-76, чем купить полтора новых Ан-70.

Ну конечно, Ил-76 на пару с Ан-124 закроют все сферы ВТА. Кстати, что-то не слышно наездов на "Руслан", а он-то подороже семидесятки будет...

>>Ил-76МФ - это другой класс, как и Ан-124.
>++++++++
>А у Ан-70 вообще абсурдный класс, анализ реальных грузопотоков показывает, что он будет летать в в лучшем случае наполовину загруженный.

Размерность, габариты и нагрузка Ан-70 выбирались не от балды, а с участием того же 30-го института. Теперь они расписываются в собственной некомпетентности?
От Nail
К Андрей Платонов (24.04.2003 13:34:16)
Дата 24.04.2003 15:32:05

Re: на мой...

>>>А сколько из тех бабок уйдет "Боингу" Или "Боинг" милее "Антонова"?
>>++++++
>>ни сколько не уйдет. Это один сплошной пиар.
>
>Короче говоря, не хочется платить, вот и начинается нагромождение слов.

А зачем платить? Все равно РФ в обозримом будущем не располагает необходимыми средствами. Политика «всем сестрам по серьгам» давно показала свою бессмысленность.

>>>Давайте определяться. Нам нужен ВТС или транспортник генеральных грузов между крупными аэропортами?
>>++++++
>>такой ВТС, как н-70, для службы в военное время, нам не нужен, потому что дорогой.
>
>А что, есть дешевле при прочих равных?

Нет и не надо. У ВВС РФ нет сейчас и в ближайшем будущем не будет задач для решения, которых не хватит Ил-76 и обычных коммерческих самолетов. Просто не планируется в обозримом будущем работать с коротких грунтовых ВПП или заниматься боевыми десантами.

>>Есть более необходимые вещи. Со снабжением группировок в Чечне и Таджикистане Ил-76 вполне справляются. Лучше отремонтировать 100 Ил-76, чем купить полтора новых Ан-70.
>
>Ну конечно, Ил-76 на пару с Ан-124 закроют все сферы ВТА. Кстати, что-то не слышно наездов на "Руслан", а он-то подороже семидесятки будет...

А зачем на него наезжать? «Руслан» машина имеющая свою четкую нишу на рынке перевозок, производится в РФ. Тем более что основной эксплуатант этого самолета отнюдь не ВВС, а чисто коммерческая структура.


>Размерность, габариты и нагрузка Ан-70 выбирались не от балды, а с участием того же 30-го института. Теперь они расписываются в собственной некомпетентности?

Вы как-то постоянно забываете, что Ан-70 создавался для другой страны - СССР. Соответственно и размерность 30-м институтом выбиралась. В СССР он был нужен, а в РФ нет. После того как европейцы выбрали А-400 место под солнцем для Ан-70 стало еще меньше. А жаль, лично мне этот аэроплан очень нравится.

All the best!
Nail
От DM
К FVL1~01 (23.04.2003 12:19:57)
Дата 23.04.2003 13:05:22

Re: То что...

>И снова здравствуйте
>предпочла типа "синицу" в небе "журавлю" - то ей стоит поискать любых партнеров ЗА пределами России...

>Ибо некоторые принадлежащие России наработки антоновцы просто "забыли" что свистнули, и предпочли "горячие" деньги. Они их получили... Дело хозяйское - но так не сторудничают...

Если мы сейчас с вами начнем делить культурно-интеллектуальное наследие, будет похлеще чем делить границы. А вообще-то, от сотрудничества никто не отказывался. Недалее как позавчера Науменко (директор ХАЗа) в интервью нашему корреспонденту в очередной раз сказал, что Самара до сих пор являеться партнером по производству Ан-140 (правда их работой они сильно не удовлетворены), а с остальными российскими смежниками все вопросы решаються. Главное, чтоб политики не мешали. Кстати, Иран был не "вместо" а "вместе" с Россией.


>С уважением ФВЛ
От Андрей Платонов
К FVL1~01 (23.04.2003 12:19:57)
Дата 23.04.2003 13:04:21

Re: То что...

>Ибо некоторые принадлежащие России наработки антоновцы просто "забыли" что свистнули, и предпочли "горячие" деньги. Они их получили...

Кокретно - что российского они свиснули? При ответе не забываем, что до 1992 года было такое государство СССР...