От Исаев Алексей
К Алекс Антонов
Дата 22.04.2003 12:12:29
Рубрики WWII; Танки;

Нашим мемуаристам везде танки мерещаться

Доброе время суток

Где они были, и где их не было. И оно понятно - от танка пострадать почетнее.
Между тем, в документах просматривается использование в качестве второго эшелона орудий, стреляющих прямой наводкой то есть противотанковых пушек. Это отмечают и документы 1941 г.(см. СБД Вып.№33) и 1943 г.(отчет нач.арта 1 ТА). Э
то гораздо удобнее, чем выводить во второй эшелон бронетехнику. Расчет орудия обладает куда лучшим обзором,чем экипаж танка и может выявлять и подавлять проявляющие себя противотанковые и противопехотные средства. Когда такая тактика применялась советскими войсками(действия 44 тд совместно с 3-й птабр под Бердичевом, сводный отряд 16 мк и та же 3-я птабр в бою за станцию Рось), им также сопутствовал успех.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (22.04.2003 12:12:29)
Дата 22.04.2003 20:59:26

Re: Нашим мемуаристам...

>Доброе время суток

>Где они были, и где их не было. И оно понятно - от танка пострадать почетнее.

Не в том все же дело что "почетнее", а в том что вступать в перестрелку с тем же "Тигром" в километре на холме или прилично забронированной самоходкой действительно было бессмысленно... потому, подпустив машины первого эшелона по ним артиллеристам-противотанкистам можно было сделать лишь считанные выстрелы... и разбегайся по ровикам кому жизнь дорога.

В конце концов тактика использования тяжелых танков во второмом эшелоне атакующей формации стала после Войны на время (на то время что еще оставалось тяжелым танкам) основной, и виной тому "Тигр на холме" а не поддерживавшие танковую атаку ПАКи.

>Между тем, в документах просматривается использование в качестве второго эшелона орудий, стреляющих прямой наводкой то есть противотанковых пушек. Это отмечают и документы 1941 г.(см. СБД Вып.№33) и 1943 г.(отчет нач.арта 1 ТА).
>Это гораздо удобнее, чем выводить во второй эшелон бронетехнику. Расчет орудия обладает куда лучшим обзором,чем экипаж танка и может выявлять и подавлять проявляющие себя противотанковые и противопехотные средства.

Для того что бы для огневой поддержки танковой атаки использовать среднекалиберные пушки, их надо иметь, и в большом количестве. При этом все равно такое решение много уступает использованию для поддержки атаки танков первого эшелона тяжелых танков и разнообразных САУ. Много ли буксируемых противотанковых пушек имели в штате что во время войны что после наши танковые соединения? Немного.

>Когда такая тактика применялась советскими войсками(действия 44 тд совместно с 3-й птабр под Бердичевом, сводный отряд 16 мк и та же 3-я птабр в бою за станцию Рось), им также сопутствовал успех.

Если танковую дивизию усилить птабр с целью их наитеснейшего тактического взаимодейтсвия, то хуже не будет, будет только лучше. Проблема в том что этому взаимодействию препятсвуют различные обьективные причины, как тактические (очень разная подвижность танков и буксируемых ПТП на поле боя и просто разная на марше, очень разная их боевая устойчивость на поле боя и на марше), так и организационные.
Из понимания того что огневая поддержка танков в атаке стрельбой прямой наводкой нужна, и в тоже время из понимания того что для таковой буксируемая артиллерия малопригодна, и появились сначала "артиллерийские танки" (тот же Pz.IV), а чуть позже более дешевые чем танки САУ "штурмового" ряда.
У нас конечно же была своя специфика, но в целом результат сходный - тяжелый танкосамоходный полк в штате послевоенной танковой дивизии.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (22.04.2003 20:59:26)
Дата 23.04.2003 10:18:43

Re: Нашим мемуаристам...

Доброе время суток

>>Где они были, и где их не было. И оно понятно - от танка пострадать почетнее.
> Не в том все же дело что "почетнее", а в том что вступать в перестрелку с тем же "Тигром" в километре на холме или прилично забронированной самоходкой действительно было бессмысленно... потому, подпустив машины первого эшелона по ним артиллеристам-противотанкистам можно было сделать лишь считанные выстрелы... и разбегайся по ровикам кому жизнь дорога.

Нифига подобного. Тигр на холме это железная коробка с весьма ограниченным обзором. Напротив, ПАК или Флак 8.8 на том же холме обладает отличным обзором и как раз бой с его участием наиболее опасен.
Дальнобойный Флак или 52-К на позиции в километре за спиной танков - тем более.

> В конце концов тактика использования тяжелых танков во второмом эшелоне атакующей формации стала после Войны на время (на то время что еще оставалось тяжелым танкам) основной, и виной тому "Тигр на холме" а не поддерживавшие танковую атаку ПАКи.

И в каких уставах и наставлениях это отражено? В известных мне источниках в роли второго эшелона танковой атаки выступают САУ и артиллерия.

>>Это гораздо удобнее, чем выводить во второй эшелон бронетехнику. Расчет орудия обладает куда лучшим обзором,чем экипаж танка и может выявлять и подавлять проявляющие себя противотанковые и противопехотные средства.
> Для того что бы для огневой поддержки танковой атаки использовать среднекалиберные пушки, их надо иметь, и в большом количестве. При этом все равно такое решение много уступает использованию для поддержки атаки танков первого эшелона тяжелых танков и разнообразных САУ. Много ли буксируемых противотанковых пушек имели в штате что во время войны что после наши танковые соединения? Немного.

Ну как сказать "немного". Уже в штат дивизии июля 1941 г. закладывались 24 76,2 мм пушки. В танковых корпусах были штатные ИПТАП-ы, плюс штатный ИПТАП армейского подчинения. В конце войны к этому числу добавились САУ.
Заметим, что в первой половине войны в роли сопровождающих танки орудий использовались у немцев 37 мм ПАКи.

>>Когда такая тактика применялась советскими войсками(действия 44 тд совместно с 3-й птабр под Бердичевом, сводный отряд 16 мк и та же 3-я птабр в бою за станцию Рось), им также сопутствовал успех.
> Если танковую дивизию усилить птабр с целью их наитеснейшего тактического взаимодейтсвия, то хуже не будет, будет только лучше.

Применение ПТАБР было вызвано неукомплектованностью и несовершенством штата танковых соединений РККА.

>Проблема в том что этому взаимодействию препятсвуют различные обьективные причины, как тактические (очень разная подвижность танков и буксируемых ПТП на поле боя и просто разная на марше, очень разная их боевая устойчивость на поле боя и на марше), так и организационные.

То есть артиллерия в танковых войска вообще лишняя. ну ее, лучше побольше бронеслоников стоимостью в сотни тыс. рубелй 1941 г.
Скорость атаки танков сдерживается передвигающимися пешком пехотинцами из мотострелкового полка.

> Из понимания того что огневая поддержка танков в атаке стрельбой прямой наводкой нужна, и в тоже время из понимания того что для таковой буксируемая артиллерия малопригодна, и появились сначала "артиллерийские танки" (тот же Pz.IV), а чуть позже более дешевые чем танки САУ "штурмового" ряда.

Тем не менее, "непригодная" активно и успешно применялась. Штуги жизнь облегчали, но не заменяли пушки полностью. Как записано в Уставе РККА "Один род войск не может заменить другой".

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (22.04.2003 12:12:29)
Дата 22.04.2003 17:41:13

Re: Нашим мемуаристам...


>Между тем, в документах просматривается использование в качестве второго эшелона орудий, стреляющих прямой наводкой то есть противотанковых пушек. Это отмечают и документы 1941 г.(см. СБД Вып.№33) и 1943 г.(отчет нач.арта 1 ТА). Э
>то гораздо удобнее, чем выводить во второй эшелон бронетехнику.

===Но и уязвимость их на порядок выше- их можно элементарно минометами накрыть. Да и непонятно, почему 75-мм Паки в чистом поле выиграют дуэль у 76-мм дивизионок на оборудованной позиции.
От Исаев Алексей
К Cat (22.04.2003 17:41:13)
Дата 22.04.2003 18:11:53

У нас _наступление_

Доброе время суток

>===Но и уязвимость их на порядок выше- их можно элементарно минометами накрыть. Да и непонятно, почему 75-мм Паки в чистом поле выиграют дуэль у 76-мм дивизионок на оборудованной позиции.

Т.е. мы выигрываем артиллерийскую дуэль против минометов и орудий навесного огня обороняющегося. А ПАК обладает лучшим обзором и низким силуэтом и может эффективно бить ПТП в обороне, особенно в условиях численного превосходства.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (22.04.2003 18:11:53)
Дата 22.04.2003 23:38:15

Re: У нас...

.
>
>Т.е. мы выигрываем артиллерийскую дуэль против минометов и орудий навесного огня обороняющегося.

===А выигрываем?

.А ПАК обладает лучшим обзором и низким силуэтом и может эффективно бить ПТП в обороне, особенно в условиях численного превосходства.

===А как низкий сулует спасает от минометов? Если на то пошло, то больше толку от leFG будет- у него траектория навесная, а у пака настильная, чуть промазал- снаряд на сотню метров перелетел в пустоту.


От FVL1~01
К Cat (22.04.2003 23:38:15)
Дата 23.04.2003 14:12:51

изкий силуэт спасает от минометов

И снова здравствуйте
труднее обнаруижть и попасть... Не по чему огонь корректировать


Именно поэтому при НАЛИЧИИ взаимодейсвтия с артиллерией 88 зенитки ОБЫЧНО проигрывали артиллерийские дуэли с апнглийскими 25 фунтовыми гаубицами, а вот среденекалиберные немецкие 47 и 50 мм ПТП были в Пустыне малоуязвимы...

То же справедливо и для наших ПТП.


С уважением ФВЛ