От apple16
К All
Дата 21.04.2003 20:08:10
Рубрики WWI; WWII; Флот;

Базар + Немецкие танки в первом штурме Севастополя + Кагул

Походил я по базарчику книжному (Петровка)
в воскресенье
Прогресс конечно большой
- есть даже специальная точка заваленная по
самый потолок всякими ВИ книжками и журналами.
Цены правда нездоровые
- за БКМ от 50 до 70 грн
при Одайниковских
http://www.navalcollection.ru/gallery/AOdaynik/catalog03_122002.html
35-55 с учетом интернета и Одессы которая
в два раза дальше чем Киев :) от центров цивилизации

Однако далее есть блошиный рынок на котором
при некоторой удаче можно прикупить некоторое количество советких книжек по ценам в 10 раз меньшим
(правда без мелованных фотографий :()

В частности насобирал я 4 книжки
по флотам (КЧФ,ДКБФ,КСФ и ТОФ) - полезно знать официальную советскую точку зрения,
Мельниковский "Очаков" и Цветковский "Красный Кавказ".
(последний 1990 года издания выгодно отличается
отсутсвием описания различных партийно-революционных
заморочек и в первой своей судостроительной-немемуарной части вообще ничем не хуже современных "околонаучных" книжек)

В "Кавказе" кстати на стр 211 обнаружилось следующее.
... В наступлении на главном направлении впервые участвовала 72-я немецкая пехотная дивизия, усиленная танками. По частям этой дивизии, уже побывавшей в Греции и Франции, и был сосредоточен огонь "Червоной Украины", "Красного Крыма" и эскадренных миноносцев.
11 ноября стало для "Червоной Украины" самым напряженным днем за полгода войны. Стрельба велась на
дистанции 70-75 кабельтовых с кормовых курсовых углов правым бортом по району Кадыковка-Варнутка. В эотт день было израсходовано около семисот 130-мм снарядов,
уничтожены три артиллерийских батареи противника, 18 бронетранспортеров и автомаштин с войсками, 4 танка,
рассеяно и уничтожено до трех рот фашистских солдат.

ЦВМА. Ф. 10. Д. 1951. Л. 120-130.

Понятно что если применять стандартную схему
оценки подобных сведений (делить вражеские потери на 5)
то танков там у немцев не было (4/5 это не танк :))
однако что-то же там было. (опять румыны?)...

Далее почитав Цветкова понял в чем проблема с "Кагулом"
и "ПМ". Для любого нормально исследователя
крейсера "Очаков" в принципе не было - это всего лишь одно из промежуточных названий перед всуплением в строй. Это как "Герцог Эдинбургский" который
глубоко в душе "Александр Невский". Есть 2 крейсера
- один "Кагул", другой "ПМ". И все царские документы с 7 года по ним именно в таком варианте. Крейсера "Очаков" нет в природе. А для советских
идеологических деятелей наоборот - главное Шмидт и компания. А что там потом в ПМВ было в общем-то все равно - проклятый царизм и тд. и тп. Итого
везде при первой возможности пишут "Очаков" и
"Кагулом" становится уже "ПМ".
Таким образом вполне можно запутаться - в Цветкове
в частности в одном месте написано что "Кагул" стал
"Коминтерном" (это в мемуарной части от лица
видимо советского моряка для которого было два крейсера - "Очаков" и "Кагул"). При трансляции
всего этого в современные рамки (без "Очакова")
в качестве фотографий "ПМ" вполне могли попасть фотографии "Кагула" (с маркой на средней трубе).
Примерно вот так - может кто что-то слышал об этом
поподробнее - Мельников ничего не писал о марках крейсеров?
От Warrior Frog
К apple16 (21.04.2003 20:08:10)
Дата 22.04.2003 14:39:49

Re: + Кагул Похоже вы правы

Здравствуйте, Алл
>Мельниковский "Очаков" и Цветковский "Красный Кавказ".
>(последний 1990 года издания выгодно отличается
>отсутсвием описания различных партийно-революционных
>заморочек и в первой своей судостроительной-немемуарной части вообще ничем не хуже современных "околонаучных" книжек)


>Далее почитав Цветкова понял в чем проблема с "Кагулом"
>и "ПМ". Для любого нормально исследователя
>крейсера "Очаков" в принципе не было - это всего лишь одно из промежуточных названий перед всуплением в строй. Это как "Герцог Эдинбургский" который
>глубоко в душе "Александр Невский". Есть 2 крейсера
>- один "Кагул", другой "ПМ". И все царские документы с 7 года по ним именно в таком варианте. Крейсера "Очаков" нет в природе. А для советских
>идеологических деятелей наоборот - главное Шмидт и компания. А что там потом в ПМВ было в общем-то все равно - проклятый царизм и тд. и тп. Итого
>везде при первой возможности пишут "Очаков" и
>"Кагулом" становится уже "ПМ".
>Таким образом вполне можно запутаться - в Цветкове
>в частности в одном месте написано что "Кагул" стал
>"Коминтерном" (это в мемуарной части от лица
>видимо советского моряка для которого было два крейсера - "Очаков" и "Кагул"). При трансляции
>всего этого в современные рамки (без "Очакова")
>в качестве фотографий "ПМ" вполне могли попасть фотографии "Кагула" (с маркой на средней трубе).
>Примерно вот так - может кто что-то слышал об этом
>поподробнее - Мельников ничего не писал о марках крейсеров?

Пожалуй это действительно самое реальное обьяснение ситуации. (Убится можно, на 2 крейсера целых 7 названий)

Александр
От KMax
К apple16 (21.04.2003 20:08:10)
Дата 22.04.2003 13:12:38

Re: Базар +...

Здравствуйте!
Я вот хотел добавить, насчет танков под Севастополем. Не знаю, имеет это значение или нет, но есть худ. фильм про моряков, которые их там остановили, с гранатами под гусеницы бросались. Причем помоему военных времен кино. Так вот там, если мне память не изменяет, именно Штуги были.
С уважением, Коннов Максим.
От Мелхиседек
К apple16 (21.04.2003 20:08:10)
Дата 21.04.2003 20:23:57

Re: Базар +...

>В "Кавказе" кстати на стр 211 обнаружилось следующее.
>... В наступлении на главном направлении впервые участвовала 72-я немецкая пехотная дивизия, усиленная танками. По частям этой дивизии, уже побывавшей в Греции и Франции, и был сосредоточен огонь "Червоной Украины", "Красного Крыма" и эскадренных миноносцев.
>11 ноября стало для "Червоной Украины" самым напряженным днем за полгода войны. Стрельба велась на
>дистанции 70-75 кабельтовых с кормовых курсовых углов правым бортом по району Кадыковка-Варнутка. В эотт день было израсходовано около семисот 130-мм снарядов,
>уничтожены три артиллерийских батареи противника, 18 бронетранспортеров и автомаштин с войсками, 4 танка,
>рассеяно и уничтожено до трех рот фашистских солдат.


>Понятно что если применять стандартную схему
>оценки подобных сведений (делить вражеские потери на 5)
>то танков там у немцев не было (4/5 это не танк :))
>однако что-то же там было. (опять румыны?)...

Тот район хорошо просматривается с окружающих гор и поэтому потери достоверны.
От apple16
К Мелхиседек (21.04.2003 20:23:57)
Дата 21.04.2003 20:36:10

Если исходить из этого то

11-го у немцев были танки
под Севастополем. Значит и 7-го вполне могли быть
и штаты пд тут не причем.
Значит Б Соколов Б
А тут и последователи появились
- тов. Бешанов отметился
http://road-crimea.narod.ru/2003/five_h.htm

Кто-нибудь знает какую-нибудь немцкую нычку типа нашей
милитеры?
Неплохо было бы их мемуары почитать.


От Мелхиседек
К apple16 (21.04.2003 20:36:10)
Дата 21.04.2003 20:39:43

Re: Если исходить...

>11-го у немцев были танки
>под Севастополем. Значит и 7-го вполне могли быть
>и штаты пд тут не причем.
>Значит Б Соколов Б
>А тут и последователи появились
>- тов. Бешанов отметился
> http://road-crimea.narod.ru/2003/five_h.htm

>Кто-нибудь знает какую-нибудь немцкую нычку типа нашей
>милитеры?
>Неплохо было бы их мемуары почитать.


судя по всему они всё таки были
у Манштейна в заначке 12 КВ оказалось
От apple16
К Мелхиседек (21.04.2003 20:39:43)
Дата 21.04.2003 20:41:56

А это откуда сведения?

Понятно что взятые на Перекопе.
Но где куда откуда?
От Мелхиседек
К apple16 (21.04.2003 20:41:56)
Дата 21.04.2003 21:09:09

Re: А это...

>Понятно что взятые на Перекопе.

скорее всего из под Керчи

>Но где куда откуда?

принимали участие в штурме одной из батарей (номер не помню)
передавили там всё, 4 3" оказались бесполезны против их брони
От apple16
К Мелхиседек (21.04.2003 21:09:09)
Дата 22.04.2003 11:49:06

так это наверное в 1942 году а меня интересует октябрь-ноябрь 1941 (-)
От tevolga
К apple16 (22.04.2003 11:49:06)
Дата 22.04.2003 12:22:47

Re: так это...

Вероятно только из румынской кавдивизии или трофейные используемые как тягачи артиллерии. Других ну никак не получается. Да и этих судя по всему не было:-)))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.04.2003 12:22:47)
Дата 22.04.2003 14:31:19

Re: так это...

>Других ну никак не получается.

А с боевым путем 192-го дивизиона уже разобрались?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.04.2003 14:31:19)
Дата 22.04.2003 14:49:34

Re: так это...

>>Других ну никак не получается.
>
>А с боевым путем 192-го дивизиона уже разобрались?

По нашим данным его нет, по немецким не наблюдается:-))

Я себе придумал версию с Лейбштандартом, и переложил эту тему в "медленный" ящик:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.04.2003 14:49:34)
Дата 22.04.2003 14:54:49

Re: так это...

>>А с боевым путем 192-го дивизиона уже разобрались?
>
>По нашим данным его нет, по немецким не наблюдается:-))

Гм. Я что-то пропустил.
Почему "по нашим нет"? По каким "нашим"? По нашим есть "танки" - или есть перечисление всех зафиксированных частей и соединений?
По каким именно немецким не наблюдается?

Сомнительный Карелл уверяет что на перешейке он был.
А Лейбштадарт услали раньше.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (22.04.2003 14:54:49)
Дата 22.04.2003 16:51:30

Re: так это...

>Гм. Я что-то пропустил.
>Почему "по нашим нет"? По каким "нашим"?

По месячному пречню частей вермахта(правда остается вопрос, а учитывали ли батальоны штуг).

> По нашим есть "танки" - или есть перечисление всех зафиксированных частей и соединений?
>По каким именно немецким не наблюдается?

По немецким отрывочным не наблюдается. Хотя иногда и до половины дивизии указывают.

>Сомнительный Карелл уверяет что на перешейке он был.
>А Лейбштадарт услали раньше.

Вот отсюда и ноги растут. Лейбштандарт был, его видели, услали его в последних числах октября, но этого наши могли и не знать. Поэтому появление моторизованной пехоты или артиллерии на гусеничной(трофейной, танковой или "Комсомольской") тяге было принято за танки из Лейбштандарта.... Далее перечень награжденных к 7 ноября. Чем не сюжет?

С уважением к сообществу.
От apple16
К tevolga (22.04.2003 12:22:47)
Дата 22.04.2003 12:29:24

Подбить с крейсера танк тяжеловато а 4 штуки

из 700 снарядов по площади так вообще тяжко.

Но что-то там осталось гореть
правильно. 4 кучки чего-то.
От Banzay
К apple16 (22.04.2003 12:29:24)
Дата 22.04.2003 12:46:56

Для справки...

>из 700 снарядов по площади так вообще тяжко.

>Но что-то там осталось гореть
>правильно. 4 кучки чего-то.
*******************************
На дистанции 40 метров осколок 130мм снаряда пробивает 40мм броню.
Что они по КВ стреляли? Так даже если по КВ при разрыве в 10-15 метрах почему бы и не подбить?