От Kazak
К Исаев Алексей
Дата 24.04.2003 01:04:45
Рубрики 1941;

Глупое было советское руководство, другое дело товарищь Сталин

>Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры.
Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)
От Исаев Алексей
К Kazak (24.04.2003 01:04:45)
Дата 24.04.2003 09:15:46

Как это противоречит сказанному мной?

Доброе время суток

>Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)

Я же написал: "стычки перереастают в полновесное боевое столкновение и конфликт из политического перерастает в "начальный период войны" - обе стороны развертывают войска и активно ведут воздушную войну в борьбе за срыв перевозок противной стороны и господство в воздухе". Где в этой схеме официальное "Иду на вы"? Война просто начнется, когда на границе накопится "критическая масса" войск той и другой стороны. Теоретики 30-х называли это "вползанием" в войну.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (24.04.2003 09:15:46)
Дата 24.04.2003 09:26:39

ПТ: Никак не противоречит(+)

Здравствуйте

>Война просто начнется, когда на границе накопится "критическая масса" войск той и другой стороны. Теоретики 30-х называли это "вползанием" в войну.

Иссерсон и Красильников (тоже теоретики) называли это иначе.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (24.04.2003 09:26:39)
Дата 24.04.2003 11:09:28

Re: ПТ: Никак...

Доброе время суток

>Иссерсон и Красильников (тоже теоретики) называли это иначе.

Как?

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (24.04.2003 11:09:28)
Дата 24.04.2003 11:28:12

ПТ: отвечаю (+)

Здравствуйте

>>Иссерсон и Красильников (тоже теоретики) называли это иначе.
>
>Как?

Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
Никаких "стычек на границе", как видите, Иссерсон не предполагал.

Книга Красильникова сейчас не у меня, поэтому не цитирую, а излагаю:
начальным периодом войны теперь становится предвоенный этап развёртывания и сосредоточения. И с первых же дней войны будут происходить интенсивные операции с участием главных сил сторон (или одной стороны, если вторая не развернулась)

Так что... никто никуда "вползать" не собирался:-)
До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (24.04.2003 11:28:12)
Дата 24.04.2003 19:27:07

Ре: ПТ: отвечаю

>Так что... никто никуда "вползать" не собирался:-)

Кленов собирался. Правда не вползать в конфликт, а начинать его "особыми операциями". См. выступление на декабрьском совещании.

Поскольку в планах прикрытия мы можем наблюдать почти что цитаты из Кленова, то я рискну предположить, что он высказывал принятую в сов.военном руководстве точку зрения, в отличие от Иссерсона.
От Cat
К Игорь Куртуков (24.04.2003 19:27:07)
Дата 24.04.2003 20:29:46

Это какие же цитаты?

>
>Кленов собирался. Правда не вползать в конфликт, а начинать его "особыми операциями". См. выступление на декабрьском совещании.
>Поскольку в планах прикрытия мы можем наблюдать почти что цитаты из Кленова, то я рискну предположить, что он высказывал принятую в сов.военном руководстве точку зрения, в отличие от Иссерсона.

===Сабж. Рискну предположить, что ПП ничего общего с Кленовым не имели. Есть два принципиальных отличия:
1. В ПП "особые операции" не планируются, хотя намеки на них есть. Таким образом, рискну предположить, что "особые операции", коли такие предполагались, вынесены в оперплан и являются частью общей наступательной операции (ее первой фазой)
2. Кленов призывал "держать порох сухим" и считаться с возможностью "особых операций" со стороны немцев. У нас же наблюдается полное благодушие- самолеты не сбивать, на провокации не поддаваться, войска сидят в ППД, склады и техника в радиусе арт. поражения, мосты к взрыву не подготовлены и т.д. и т.п. Причем даже с введением ПП требуется еще несколько дней для выстраивания хоть какой-то обороны. Вот за это я Жукова и критикую.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 01:04:45)
Дата 24.04.2003 09:10:39

Нет, все было разумно

>>Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры.
>Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)
>

Все правильно. Плюс немцы применили "новую технологию войны" - без начального периода. Собраться кучей и мочить. Быстро и мощно.

Наши оценили - чтобы мочкануть СССР, немцы соберут кучу из 180-200 дивизий, а всего у немцев - 290. Пока на границах имеется 120 дивизий и переброска завершена. Менее чем половиной бить не будут.
И немцы с этим были согласны. Менее чем половиной дивизий бить не будем, думали немцы.
Имея перед собой, как представлялось, менее чем половину дивизий, причем большая часть была направлена, как представлялось, против Англии, естесвтенно, нападения никто не ожидал.
Как максимум ожидали каких-то претензий, по типу Польши или Финляндии.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (24.04.2003 09:10:39)
Дата 24.04.2003 09:29:37

ПТ: Разумные действия приводят обычно к разумным же результатам. Не так ли?(-)
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (24.04.2003 09:29:37)
Дата 24.04.2003 09:34:12

Зависит от определения разумности действий

Если дефиниция опирается на адекватность действий модели ситуации (а мы всегда имеем дело только с моделью), это одно. Если критерий разумности - результат - это другое.

С моделью ситуации были серъезные проблемы, она была неадекватна.
От Петр Тон.
К Максим Гераськин (24.04.2003 09:34:12)
Дата 24.04.2003 11:08:13

ПТ: модель ситуации была иная (+)

Здравствуйте

1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.
Ваша ошибка в том, что Вы разделяете построение модели ситуации и действия по этой модели.
Это - звенья одной цепи. Неразрывной. Потому как исполнители обоих звеньев - одни и те же люди.
К примеру, если хирург ставит диагноз - воспаление слепой кишки и сам же этот апендицит удаляет, а пациент в итоге умирает от, предположим, язвы желудка, то действия хирурга никак нельзя назвать разумными. Ни на одном из этапов - ни на этапе постановки диагноза, ни при операции по удалению аппендицита (пусть даже блестяще проведённой). По Вашему же - действия хирурга во время операции можно считать "разумными и соответствующими модели ситуации".

2. Вами неверно изложена построенная в СССР модель событий.
Основой модели были предположения, что:
- война с СССР не может ограничиться блицкригом - она перейдёт в затяжную войну. И немцы это понимают;
- Германия не способна к затяжной войне и немцы это понимают;
- Германии по политическим мотивам невыгодно начинать войну на два фронта.

Как видим, в этой модели нет места рассуждениям о численности дивизий Германии и о необходимом минимуме для нападения на СССР.
Всё это (в т.ч. и наши якобы "представления о начальном периоде войны" и ожидание "выдвижения политических требований") придумано задним числом.

До свидания
От Геннадий
К Петр Тон. (24.04.2003 11:08:13)
Дата 24.04.2003 13:24:41

И результат тоже

>Здравствуйте

>1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.
Так что, результат кампании 1941 года был для Красной армии плачевным? Ни отноистельно - вспомните дейтсвия того же противника против армий Польши и Франции. Ни абсолютно - к концу года положение для РККА было лучше, чем вначале. Ни по результативности, так сказать, объектовой - столица не взята, Ленинград тоже, армия не уничтожена, государственная власть продолжает функционировать (опять вспомните Париж и Варшаву).
И с этим прежде вроде соглашались и Вы, и Казак.
Если грубо, то результат прежде всего такой: немцам не удалось решить задач по своему плану; РККА удалось собрать силы для отпора.
Так что если единственный критерий - результат (а это конечно не так, потому что цель не всегда оправдывает средства) - приходится признавать, что действия советского руководства были разумны.
С уважением
От Максим Гераськин
К Петр Тон. (24.04.2003 11:08:13)
Дата 24.04.2003 11:25:26

Re: ПТ: модель...

>1. Главным критерием разумности действий всегда был (и есть) - результат.

Важная добавка. У Петра Тон. Я не оспариваю Ваш критерий разумности, я просто замечаю, что у меня другой ркитерий.

>К примеру, если хирург ставит диагноз - воспаление слепой кишки и сам же этот апендицит удаляет, а пациент в итоге умирает от, предположим, язвы желудка, то действия хирурга никак нельзя назвать разумными. Ни на одном из этапов - ни на этапе постановки диагноза, ни при операции по удалению аппендицита (пусть даже блестяще проведённой).

Почему же, это смотря на основании чего он диагноз ставит. Если он не выполнил некоей общепринятой очевидной процедуры, то он не то что ошибся, он наверное где-то даже подсуден.

А если поступает пациент с симптомами пневмонии, его лечат, а он отбрасывает коньки, потому что впоследствии оказывается, что пневмония-то нетипичная, и так лечить-то нетипичную пневмонию нельзя, то действия все равно были разумны.

>Как видим, в этой модели нет места рассуждениям о численности дивизий Германии

А вот в документах оперативного планирования и разведсводках - есть.
От Петр Тон.
К Kazak (24.04.2003 01:04:45)
Дата 24.04.2003 04:21:12

ПТ: Ну что Вы? Всё было с точностью наоборот(+)

Здравствуйте

>Re: Глупое было советское руководство, другое дело товарищь Сталин
>>Каким виделось советскому руководству начало войны? Предъявляются политические требования, идут переговоры.
>Война может вспыхнуть неожиданно.Ныне войны не объявляются.Они просто начинаются"(Сталин)

Когда Сталин это говорил?
Правильно - 1 марта 1936 года.
За ПЯТЬ лет Сталин (и всё советское руководство) значительно поумнели и поняли, что "нынче войны всё же объявляются". На крайний случай - объявление войны заменяется "предъявлением политических требований".

До свидания

PS Бесчеловечно лишать людей их иллюзий, Kazak. Вот выбъете из-под них их последий "козырь", так тогда Вам с ними и не о чем поговорить-то будет. А Вам это надо?