От FVL1~01
К Макс
Дата 22.04.2003 13:52:37
Рубрики Флот;

Коментарии

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!


>Не "Не удалось", а "до войны не удалось"

после то же "не удалось", до 1982 года не УДАВАЛОСЬ, "Кирова" некоторые западники линейным ракетным обозвали, за много много тонн...


>>Поэтому самыми крупными боевыми кораблями, вошедшими в строй перед войной оказались легкие крейсера. За основу был взят итальянский проект. Итальянцы именовали свои легкие крейсера «кондотьери» (condottieri) – средневековые предводители наемных отрядов, прославившиеся не боевыми подвигами, а надувательством правителей, нанимавших их на службу.
>
>Не все итальянские крейсера были типа "кондотьери" и "Киров", кажется, сделан на основе "Евгения Савойского", который не совсем "кондотьери".

"Киров" 1936 года СДЕЛАН на основе купленной документации на "Раймондо Монтекукуолли" - КОНДОТЬЕРИ, чистый, группы С
>А еще тем (как мне объяснило сообщество), что больше с нами никто особенно дела иметь не хотел

ИМЕННО, к остальным то же подкатывались, никто помочь не захотел...

>Сначала планировали вооружение из 6 152мм, потом "увидев, что Лондонские соглашения все равно никто не соблюдает" (ИОС) увеличили калибр


ПЛАНИРОВАЛИ 8 или 9 152, 6 - ИМХО ОПЕЧАТКА,

>>но при этом крейсера по-прежнему считались легкими, вопреки букве договоров.
>
>Кем считались?

Мы договора не подписывали, нам и считать :-) Японы считали древние "Ивате" которые у них еще были - ТЯЖЕЛЫМИ. Их дело. У Англов была проблема и идентификацией модернизированных "Хаукинсов" - ИХ дело. Иы к ним с претензиями не лезем. "Альмиранте Браун" - легкий крейсер или тяжелый? а какая к черту разница :-)))
>> это делало советские «кондотьери» не то что лучшими в мире, а просто на голову превосходящими все, что именовалось в те времена термином «легкий крейсер».

ОНИ с закладки уступали "Могами" и "Бруклинам", наши это сознавали... А уж 16 орудийный "Сеупер-таун" должен был их рвать на куски 4-х орудийными башнями. Наши это то же сознавали... Скажем так - "Кировы" на голову превосходили "на бумаге" все в 8500 тонном классе, в 10000 тонном увы нет конечно...


>Интересно, а ИОС, или Платонов, это не "официальная версия"? Там так и написано, что "Киров" построили так быстро из-за того, что получили готовую КМУ, а на "Ворошилове" все делали сами (на наших заводах) и из своих материалов

И сделали лучше :)


>>Мало того, что при этом одним попаданием выводились из строя обе пушки,
>
>одним удачным попаданием

И на 6ти орудийном и на 9 ти орудийном проекте - ИМЕННО одним попаданием. Но сие как показала практика было РАВНОСПРАВЕДЛИВО и для других контрукций башни, были исключения (Японцы, но сие везение - там был НЕРАЗОРВАВШИЙСЯ снаряд). Так что этот ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ недостаток в войну не сыграл. Хуже было снижение КУЧНОСТИ орудий, однако на Кировах он еще удержалось в "разумных" пределах (пожалуй ОДНОЗНАЧНО хуже только американских и британских артустановок) на уровне французских, немецких и японских (кроме установок на 6-ти орудиййниках типа "Аоба" и "Како" (после ремонта), это СУПЕРЛИДЕРЫ 60-80м на 18000м - мировой рекорд) и немного лучше чем у аутсайдеров - итальянцев. Нас спасла в отличии от италов лучшая баллистика орудий, при тех же механизмах башен.


>>но также вследствие слишком близкого расположения стволов, снаряды при залпе получали дополнительное отклонение, что существенно снижало меткость стрельбы.
>
>Как это известно сейчас

ЭТОГО просто не было. Приборы "рассеинвания" выстрела по времени к 1941 ПОЛУЧИЛИ все крейсера. Да их разработка запоздала но к МАЮ 1941 они были уже на кораблях. ПОсле этого слияние взаимодействия выстрелов ушло в ноль. И было бы странно если бы было иначе. Первые в мире такие СЕРИЙНЫЕ приборы сделали еще для "Гангутов" :-)

>Ну, "Больных это голова" (с)
>А по словам некоего Каннингхема английский флот перед войной мог попадать только на дистанции пистолетного выстрела (спасибо Д. Козыреву за просвещение). И что?

Итальянцы изредка все же попадали и в меньшие цели.


>>Но тогда об этом не думали (а о чем думали?), и нашим конструкторам такая экономия крайне понравилась и они ее развили. В ту же самую люльку впихнули третью пушку, что явно не должно было улучшить меткость.

люлька стала не ТА жЕ САМАЯ.


>"первоначально" это, видимо, на "Красном Кавказе"? ИМХО на "Кирове" стояли уже другие орудия.

ПРИНЦИПИАЛЬНО другие. Во многом просто несовместимые. Вот Кавказ и стал опытным стендом. ВООБЩЕ в СССР были ТРИ разные конструкции 180мм орудий - две с нуля и одна МОДЕРНИЗАЦИЯ "царской" 203/50 установки.


>>Как, впрочем, и от самих крейсеров, которые, к счастью для них, с морским противником так и не встретились, и стреляли исключительно по наземным целям, когда и скорострельность большая не шибко нужна, и время ствол поменять есть. А уж насколько метко стреляли одному Аллаху известно. Главное что громко.
>
>Про "прок" может все-таки лучше у зашитников Ленинграда и Севастополя узнать?

Или у немцев в Хорлах :-)Им мало не показалось, от "Ворошилова".


С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (22.04.2003 13:52:37)
Дата 23.04.2003 07:40:41

Re: Коментарии

Здравствуйте!
>>Не "Не удалось", а "до войны не удалось"
>
>после то же "не удалось", до 1982 года не УДАВАЛОСЬ, "Кирова" некоторые западники линейным ракетным обозвали, за много много тонн...

Ну после войны это уже совсм другие задачи перед страной. А вот если бы война началась не в 1941, а на несколько лет попозже - глядишь и построили бы что-нибудь крупнее "Кирова".

>>Не все итальянские крейсера были типа "кондотьери" и "Киров", кажется, сделан на основе "Евгения Савойского", который не совсем "кондотьери".
>
>"Киров" 1936 года СДЕЛАН на основе купленной документации на "Раймондо Монтекукуолли" - КОНДОТЬЕРИ, чистый, группы С

Это я не сам придумал. ИОС т.4 с. 165: "В основу проекта, получившего номер 26, был положен теоретический чертеж более крупного, чем "Монтекуколли" ансальдовского крейсера "Эугенио ди Савойя", для которого первоначально предназначалась и доставленная в СССР главная энергетическая установка".

>Мы договора не подписывали, нам и считать :-)

Насчет "не подписывали".
Платонов "Энциклопедия советских НК 1941-1945" с. 76: "17.06.1937 к договору присоединился Советский Союз...". Это про Лондонский договор. Правда 1937 - вроде как поздновато уже. :-)

>ОНИ с закладки уступали "Могами" и "Бруклинам", наши это сознавали...

Ну "Могами" - это все-таки КрТ, А в чем уступали "Бруклинам" (на бумаге)?

>ЭТОГО просто не было. Приборы "рассеинвания" выстрела по времени к 1941 ПОЛУЧИЛИ все крейсера. Да их разработка запоздала но к МАЮ 1941 они были уже на кораблях. ПОсле этого слияние взаимодействия выстрелов ушло в ноль. И было бы странно если бы было иначе. Первые в мире такие СЕРИЙНЫЕ приборы сделали еще для "Гангутов" :-)

т.е. средний ствол стреляет позже\раньше крайних?
1. А поподробнее про эти приборы можно?
2. Значит такая проблема вставала уже на "Гангутах"?
3. А как с этим боролись другие страны, имевшие корабли с трех-(и более)орудийными башнями?
4. А почему тогда на пр.68 вернулись к 3 орудиям в разных люлках?

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (23.04.2003 07:40:41)
Дата 23.04.2003 15:36:02

Ответы...

И снова здравствуйте


>>"Киров" 1936 года СДЕЛАН на основе купленной документации на "Раймондо Монтекукуолли" - КОНДОТЬЕРИ, чистый, группы С
>
>Это я не сам придумал. ИОС т.4 с. 165: "В основу проекта, получившего номер 26, был положен теоретический чертеж более крупного, чем "Монтекуколли" ансальдовского крейсера "Эугенио ди Савойя", для которого первоначально предназначалась и доставленная в СССР главная энергетическая установка".

И Евгений Савойский кондотьери, и на чертежах извините написано Монтекукули... Да и Гарибальди и Венеция и то кондотьери. А вот "Киров" нет. Потеряли из за ДРУГОЙ в принципе схемы бронирования одну из изюминок проекта - у ВСЕХ "Кондотьери" - разнесенное бронирование и ДВА друг за другом бронепояса, у пр 26 такого нету...


>>Мы договора не подписывали, нам и считать :-)
>
>Насчет "не подписывали".
>Платонов "Энциклопедия советских НК 1941-1945" с. 76: "17.06.1937 к договору присоединился Советский Союз...". Это про Лондонский договор. Правда 1937 - вроде как поздновато уже. :-)

ВОТ а теперь в текст договора - что построили ДО того не считается, лишь бы за квоту не вылезала (а квоту СССР не ВЫДЕЛИЛИ, ничтожным флотом сочли)... А "ОФФИЦИАЛЬНО" мы с момента ратификации договора кресера ЗАКЛАДЫВАЛИ только с 152мм орудиями

>>ОНИ с закладки уступали "Могами" и "Бруклинам", наши это сознавали...
>
>Ну "Могами" - это все-таки КрТ, А в чем уступали "Бруклинам" (на бумаге)?

Огневой производительностью, массой брони и числом постов УАО. Могами это все таки КРЛ, 15*155 орудий. Это потом его перекособочили...Но Бруклин отдельная статья. Его силовая за счет ПРЫЖКА в технологиях в США в середине 30-х имея БОЛЬШУЮ мощность чем на Кирове формально - в комплексе больше чем на 1000 т меньше получилась, считая топливо и котельную воду.



>т.е. средний ствол стреляет позже\раньше крайних?

пожже, на 0,03с

>1. А поподробнее про эти приборы можно?

Платонов скоро должен опубликовать

>2. Значит такая проблема вставала уже на "Гангутах"?

ДА. Точнее на "Данте Алигиери", один из лучшх приказов в русском флоте (отдал лично А.Н.Крылов) "МАДЕРЫ не жалеть!!!"

>3. А как с этим боролись другие страны, имевшие корабли с трех-(и более)орудийными башнями?

ТОЧНО так же. или чередуя залпы. что например делали на Гангутах (схема 4-орудийных залпов - крайние орудия 1 и 3 башни, крайние орудия 2 и 4 башни, внутренние орудия всех 4х башен например и это одна из возможных)

>4. А почему тогда на пр.68 вернулись к 3 орудиям в разных люлках?

Наводка точнее и кучность все же выше, и заметно. Пр 68 вообще "снайпера" при подготовленом экипаже. Люлька общая все же не хорошо - но иногда это РАЗУМНЫЙ компромисс, а иногда нет.



>С уважением, Макс
С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (23.04.2003 15:36:02)
Дата 23.04.2003 16:07:07

Re: Ответы...

Здравствуйте!

>>>ОНИ с закладки уступали "Могами" и "Бруклинам", наши это сознавали...
>>
>>Ну "Могами" - это все-таки КрТ, А в чем уступали "Бруклинам" (на бумаге)?
>
>Огневой производительностью, массой брони и числом постов УАО. Могами это все таки КРЛ, 15*155 орудий. Это потом его перекособочили...Но Бруклин отдельная статья. Его силовая за счет ПРЫЖКА в технологиях в США в середине 30-х имея БОЛЬШУЮ мощность чем на Кирове формально - в комплексе больше чем на 1000 т меньше получилась, считая топливо и котельную воду.

1. "Огневая производительность" это вес выпущенных снарядов в единицу времени?
2. А какая скорострельность (на бумаге) у орудий "Бруклина"?
3. Про посты УАО - ну так у нас и башен поменьше

>>1. А поподробнее про эти приборы можно?
>
> Платонов скоро должен опубликовать

А как книжка будет называться?

>>2. Значит такая проблема вставала уже на "Гангутах"?
>
>ДА. Точнее на "Данте Алигиери", один из лучшх приказов в русском флоте (отдал лично А.Н.Крылов) "МАДЕРЫ не жалеть!!!"

э-э. а тут подробности можно?
И разве Крылов мог отдавать приказы - от же не строевой офицер?

С уважением, Макс
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (23.04.2003 15:36:02)
Дата 23.04.2003 15:47:39

"Бруклин" по тому времени...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>>Ну "Могами" - это все-таки КрТ, А в чем уступали "Бруклинам" (на бумаге)?
>
>Огневой производительностью, массой брони и числом постов УАО. Могами это все таки КРЛ, 15*155 орудий. Это потом его перекособочили...Но Бруклин отдельная статья. Его силовая за счет ПРЫЖКА в технологиях в США в середине 30-х имея БОЛЬШУЮ мощность чем на Кирове формально - в комплексе больше чем на 1000 т меньше получилась, считая топливо и котельную воду.

...это фактически "легкий крейсер в классе тяжелого" или "тяжелый крейсер с облегченным (по калибру) вооружением", как больше нравится:). Этакий межклассовый "гибрид", типа "Кирова", но с противоположной концепцией.

С уважением, А.Сергеев