От FVL1~01
К ID
Дата 21.04.2003 16:33:11
Рубрики Флот;

эта скорость ВЕЛИКОЛЕПНО пригодилась на Черном море....

И снова здравствуйте
когда "Молотов" в Севастополь затемно гонял, на 32 узлах...
Или "Ворошилов" на перешеек летал...

Не все же мыслить Балтикой, где сложилась "плавбатарейная" обстановка...С уважением ФВЛ
От ID
К FVL1~01 (21.04.2003 16:33:11)
Дата 21.04.2003 17:23:30

В одной конкретной ситуации- да

Приветствую Вас!

Но подгонять не самый сбалансированный проект, под эту конкретную ситуацию, все же неправильно. Да и при проектировании таких задач как ночные марш-броски к блокированной базе никто не ставил.

С уважением, ID
От amyatishkin
К ID (21.04.2003 17:23:30)
Дата 21.04.2003 22:39:57

Re: В одной...

>Но подгонять не самый сбалансированный проект, под эту конкретную ситуацию, все же неправильно. Да и при проектировании таких задач как ночные марш-броски к блокированной базе никто не ставил.

Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению. Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости. Он должен действовать там где требуется скорость, а не боевая устойчивость.

А вот на БФ они работали канонерками - и, возможно, лучше бы сработали на их месте какие-нибудь канонерки по проектам 1940 г.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Николай Поникаров
К amyatishkin (21.04.2003 22:39:57)
Дата 22.04.2003 10:25:34

На ЧФ крейсера пр.26 действовали НЕ по назначению

День добрый.

>Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению.

Крейсера строятся для морского боя. AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье. Эпизодические выходы на обстрел побережья и снабжение заблокированной базы - это от великой нужды.

> Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости. Он должен действовать там где требуется скорость, а не боевая устойчивость.

Неправда.

1)Странно противопоставлять скорость и боевую устойчивость. Это разные характеристики. В частности, скорость может обеспечивать боевую устойчивость.

2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.

Специфика пр.26 - при определенных условиях они должны были вести бой против КРТ.

С уважением, Николай.

P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (22.04.2003 10:25:34)
Дата 22.04.2003 10:43:22

Re: На ЧФ...


>Крейсера строятся для морского боя. AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье.

А также бороться с вражескими флотами в случае их прорыва в Чёрное море.



>1)Странно противопоставлять скорость и боевую устойчивость. Это разные характеристики. В частности, скорость может обеспечивать боевую устойчивость.

Живучесть и скорсть совмещаются плохо.

>2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.

А также против КРТ, раз они есть у капстран.

>Специфика пр.26 - при определенных условиях они должны были вести бой против КРТ.

Больше некому. И ещё один момент. Ответа на вопрос: кто сильней, крейсер в 10000т с 8-10-8" или 12-15-6" так и не получили.



>P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?

Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.
От FVL1~01
К Мелхиседек (22.04.2003 10:43:22)
Дата 22.04.2003 14:00:49

при этом замечу...

И снова здравствуйте

>Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.

Что и "Ворошилов" и "Молотов" выполняли в 1941-42 те задачи КОТОРЫЕ в принципе не могли выполнить корабли с 130мм орудиями и предыдущих проектов.



С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (22.04.2003 14:00:49)
Дата 22.04.2003 14:18:01

Re: при этом

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте

>>Во первых не жалко. Во вторых 180мм снаряды дороги, мощности 130мм орудий вполне хватает.
>
>Что и "Ворошилов" и "Молотов" выполняли в 1941-42 те задачи КОТОРЫЕ в принципе не могли выполнить корабли с 130мм орудиями и предыдущих проектов.

"В принципе"? Какие?

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (22.04.2003 14:18:01)
Дата 23.04.2003 15:39:15

Отвечаю...

И снова здравствуйте
>"В принципе"? Какие?

НИКТО больше кроме "Ворошилова" не мог обстреливать цели на побережье АЗОВСКОГО моря. перекидной стрельбой, с кооректировкой с самолета...

А "Молотов" его вообще использовали странно но важно

"Крититься вертиться славный "Редут"
Гансы и Фрицы от нас не уйдут"

До появления базовых РЛС он вообще кораблем РДО работал...



С уважением ФВЛ
От Mike
К Николай Поникаров (22.04.2003 10:25:34)
Дата 22.04.2003 10:29:48

Re: На ЧФ...

>Крейсера строятся для морского боя.

с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.

>AFAIK ЧФ по планам должен был овладеть всем морем и обеспечить любые операции на побережье. Эпизодические выходы на обстрел побережья и снабжение заблокированной базы - это от великой нужды.

авиация, уважаемый сэр, авиация

>2) Общий принцип: корабль должен обладать достаточной боевой устойчивостью в бою с себе подобными и придавать боевую устойчивость соединению "младших" кораблей. Броня, скорость и артиллерия КРЛ должны обеспечивать устойчивость в бою против КРЛ.

и обеспечили бы. вопрос тольк в том, что не было на ЧМ других легких крейсеров и вообще ничего крупного. Только у нейтральных турок.

>P.S. Кстати, рабочей лошадкой при поддержке армии была старая "Червона Украйна" - к чему бы это?

старое, непродвинутое корыто, которое не жалко подвергнуть риску.

С уважением, Mike.
От Николай Поникаров
К Mike (22.04.2003 10:29:48)
Дата 22.04.2003 10:50:42

Вы отвечаете на next вопрос: " *почему* КР использовались не по назначению"? (-)
От Макс
К Mike (22.04.2003 10:29:48)
Дата 22.04.2003 10:47:14

Re: На ЧФ...

Здравствуйте!
>>Крейсера строятся для морского боя.
>
>с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.

C турками\итальянцами\французами

С уважением, Макс
От Mike
К Макс (22.04.2003 10:47:14)
Дата 22.04.2003 10:53:14

Re: На ЧФ...

>>с кем? из крупных супостатов - румынские эсминцы, которым уж точно ничего хорошего при боестолкновении не светило.
>
>C турками\итальянцами\французами

1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.

2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.

3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (22.04.2003 10:53:14)
Дата 22.04.2003 14:08:30

НЕВЕРНО

И снова здравствуйте
>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.

Турки с 1935 сомнительно нейтральны. Кресеров у них туева хуча. СТарых но не самых поганых. Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона. Плюс очень неплохие турецкие эсминцы, братья наших "семерок", плюс ОЧЕНЬ неплохие ЗАКАЗАННЫЕ турками 6000т крейсера. Плюс румынские лидеры. Ой плохо, нужны крейсера, ой нужны...

>2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.

ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.


>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.


С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (22.04.2003 14:08:30)
Дата 22.04.2003 14:22:47

Re: НЕВЕРНО

>И снова здравствуйте
>>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.
>
>Турки с 1935 сомнительно нейтральны. Кресеров у них туева хуча. СТарых но не самых поганых.

это два англо-американских недобитка постройки до ПМВ?

>Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона.

турки разве еще могли ход дать?

>Плюс очень неплохие турецкие эсминцы, братья наших "семерок", плюс ОЧЕНЬ неплохие ЗАКАЗАННЫЕ турками 6000т крейсера. Плюс румынские лидеры. Ой плохо, нужны крейсера, ой нужны...

нужны, кто спорит. начинать строить флот с чего-то надо же.

>ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.

тогда поздно пить боржоми. против Явуза, усиленного итальянцами, выставить нечего.

>СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.

хм. я как-то имел в виду ситуацию 41го и позже :)

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (22.04.2003 14:22:47)
Дата 23.04.2003 15:51:09

именно

И снова здравствуйте

>это два англо-американских недобитка постройки до ПМВ?

Да и прошедшие пару модернизаций и капремонтов...

>>Которых к 1937 ПЕРЕСТАНУТ догонять уже 22 узловые Крым и Червона.
>
>турки разве еще могли ход дать?

Да и даже один из них ОБОГНАЛ "Кр Кавказ" во время очередного "дружеского визита" (у нашего крейсера правда носовая кочегарка тогда не работала) но все же турки находились в таком техническом состоянии , что не учитывать и было нельзя...

>>ЧТо имело НЕНУЛЕВУЮ вероятность до конца 1942 года. ОЧЕНЬ ненулевую.
>
>тогда поздно пить боржоми. против Явуза, усиленного итальянцами, выставить нечего.

Береговую артиллерию и базовую МТА. Все это понималали, но вероятность такого события оценивалась как ненулевая.

>>СОБИРАЛИСЬ :-) ИМЕННО СОБИРАЛИСЬ, как это не странно. ЕЩе в 1940году. ДАЖЕ с ВВОДОМ обоих авианосцев и атак по Батуми синхронно с такой авиации по Баку... Ох уж эти французы... Это не шутки.
>
>хм. я как-то имел в виду ситуацию 41го и позже :)

Тогда замените французов на итальянцев. До октября 1942 наши не отрицали ВООБЩе возможности прохода итальянских кораблей ДАЖЕ при НЕЙТРАЛЬНОЙ турции.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Mike (22.04.2003 10:53:14)
Дата 22.04.2003 11:17:22

Еще как собирались!

Приветствую, уважаемый Mike!

>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. Против него надо выпускать линкор, т.к. крейсерам ничего не светит кроме попадания 280мм чемоданом.

Ну, у турок и кое-что поменьше было. А нейтралитет Турции с конца 30-х в случае войны с третьей страной был под большим вопросом. И в WWII они были в двух шагах от вступления в войну на стороне Оси, только вот к тому моменту, как они "раскачались", успехи немцев закончились...

>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

Да причем тут Ось? Они и сами были непрочь, особенно в период действия пакта между СССР и Германией. Тогда на полном серьезе планировался не только авиауда по Баку и батуми, но и действия французского флота против Батуми же. А главное, при рассмотрении той ситуации не следует списывать флот Англии, которая и удары по нефтепромыслам планировала совместно с Францией, и на море была готова оказать поддержку, и "синдром интервенции", когда Антанта залезла во все внутренние моря, еше у нас был весьма силен...

С уважением, А.Сергеев
От Mike
К Андрей Сергеев (22.04.2003 11:17:22)
Дата 22.04.2003 11:23:20

Re: Еще как...

>Ну, у турок и кое-что поменьше было.

четыре эсминца и приличные подводные лодки. тоже без усиления воевать на ЧМ нечем.


>>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси
>
>Да причем тут Ось? Они и сами были непрочь, особенно в период действия пакта между СССР и Германией. Тогда на полном серьезе планировался не только авиауда по Баку и батуми, но и действия французского флота против Батуми же. А главное, при рассмотрении той ситуации не следует списывать флот Англии, которая и удары по нефтепромыслам планировала совместно с Францией, и на море была готова оказать поддержку, и "синдром интервенции", когда Антанта залезла во все внутренние моря, еше у нас был весьма силен...

опять же, надо товарищам агрессорам надо продавливать Турцию на предмет обеспечения прохода через Проливы. непосредственно на ЧМ угрожающих нам морских сил нет.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (22.04.2003 11:23:20)
Дата 22.04.2003 14:11:39

Турецкий флот на 1942 год, если были бы выполнены все заказы

И снова здравствуйте
ВСЕ вона в 1939 спутала, а так

2 6000 т крейсера (франция или Италия, 190мм орудия) - не случились
2 старых 3500т крейсера, модернизированные , новые 152мм орудия - случились

4 эсминца типа К - случились

8 эсминцев типа И - конфискованы В 1939-1940 Великобританией.

4 лидера потсройки Италии (не случились, как вариант вместо них 12 миноносцев типа Спика.

Не так уж дурно.


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Mike (22.04.2003 11:23:20)
Дата 22.04.2003 11:24:50

А Вы сомневаетесь, что они продавили бы?

Приветствую, уважаемый Mike!

Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.

С уважением, А.Сергеев
От Mike
К Андрей Сергеев (22.04.2003 11:24:50)
Дата 22.04.2003 11:28:25

нет

>Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.

но тогда мы помимо проблем на море имеем еще Кавказский фронт и кучу англо-французской авиации в регионе. в данной ситуации вопрос владения морем совсем не первостепенный.

С уважением, Mike.
От Макс
К Mike (22.04.2003 11:28:25)
Дата 22.04.2003 11:50:43

Re: нет

Здравствуйте!
>>Как раз этот аспект, особенно в планах конца 30-х, не представлялся им особенно трудным.
>
>но тогда мы помимо проблем на море имеем еще Кавказский фронт и кучу англо-французской авиации в регионе. в данной ситуации вопрос владения морем совсем не первостепенный.

Не первостепенный, может быть, но чем флоту-то заниматься - не уничтожением же авиации.
Да и кроме флота - вроде как ПВО Баку-Батуми (в 1940) уступала только ПВО Москвы.

>С уважением, Mike.
С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (22.04.2003 11:50:43)
Дата 22.04.2003 14:13:25

это не совсем правда

И снова здравствуйте

>Да и кроме флота - вроде как ПВО Баку-Батуми (в 1940) уступала только ПВО Москвы.

Вот это. Если для Баку отчасти верно, и то усиливали ВЕСЬ 1941 год ее, то Батуми, плохо было в Батуми... была вероятность переделки "Коминтерна" в плавбатарею ПВО для именно Батуми, но не хватало СТВОЛОВ.

С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (22.04.2003 14:13:25)
Дата 22.04.2003 14:36:01

Я просто хотел сказать, что "не флотом единым" :-) (-)
От Андрей Сергеев
К Mike (22.04.2003 11:28:25)
Дата 22.04.2003 11:39:01

Но и не второстепенный.

Приветствую, уважаемый Mike!

На первых порах участие Турции могло (и предполагалось) ограничится пропуском флота союзников, не исключалось и предоставление авиабаз. Речь шла не о войне, а о локальной операции (если угодно, "колониальной"), "акции возмездия" против нефтепромыслов.

С уважением, А.Сергеев
От Макс
К Mike (22.04.2003 10:53:14)
Дата 22.04.2003 11:04:52

Re: На ЧФ...

Здравствуйте!
>>
>>C турками\итальянцами\французами
>
>1. Турки нейтральны. Крейсер у них один и тот линейный. >2. Итальянцы за Проливами. Войти в ЧМ могут только в случае вступления Турции в войну на стороне Оси.
>3. Французы уж чего не собирались делать, так это лезть в ЧМ воевать на стороне Оси

1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море
2. А бомбить Баку французы собирались? А финнов поддерживать?

С уважением, Макс
От Mike
К Макс (22.04.2003 11:04:52)
Дата 22.04.2003 11:09:38

Re: На ЧФ...

>1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море

а вот это до построения большого флота невозможно.

>2. А бомбить Баку французы собирались? А финнов поддерживать?

Баку бомбить собирались совсем не флотом.

С уважением, Mike.
От Андрей Сергеев
К Mike (22.04.2003 11:09:38)
Дата 22.04.2003 11:22:51

Re: На ЧФ...

Приветствую, уважаемый Mike!

>>1. Вот только в середине 30-х этого не знали и ЧФ должен был в том числе готовиться воевать против французов\итальянцев\турок, которые вполне могли послать эскадру в Черное море
>
>а вот это до построения большого флота невозможно.

Тогда считалось, что возможно - в рамках концепции "малого флота", с упором на легкие силы, катера, минно-артиллерийские позиции, авиацию. Предполагалось, что при должном взаимодействии всех компонентов этот флот сможет противостоять флотам интервентов.

>Баку бомбить собирались совсем не флотом.

И флотом (французским) тоже. Правда, не Баку, а Батуми.

С уважением, А.Сергеев
От ID
К amyatishkin (21.04.2003 22:39:57)
Дата 21.04.2003 23:37:27

Re: В одной...

Приветствую Вас!

>Вы не правы - на ЧФ они действовали по назначению.

Видимо имеет место быть некоторое недопонимание. Я оспариваю тезис Федора http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/531484.htm Это не крейсера получились а БОЛЬШИЕ канонерки). Построили все же какие, никакие , а крейсера.

>Легкий крейсер - это и крейсер, у которого броня и вооружение принесены в жертву скорости.

Спасибо, я в курсе :-). Вот только вариаций на тему "Легкий крейсер" великое множестов. От "Кондотьери" до "Вустера". Вы наверное не будете спорить, что боевая устойчивость в одних и тех же условиях у них неодинаковая?

>А вот на БФ они работали канонерками - и, возможно, лучше бы сработали на их месте какие-нибудь канонерки по проектам 1940 г.

Работали канонерками, но канонерками не были.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (21.04.2003 23:37:27)
Дата 22.04.2003 14:17:16

я еще хуже скажу, спорьте :-)

И снова здравствуйте
получились даже НЕ КАНОНЕРКИ, а легкие крейсера минзаги - применявшиеся как "Аполло" и "Уэлшмен"


и путьс минзаг не вводит в заблуждение - на Балтике они должны были придать БОЕВУЮ устойчивоть отрядам минзагов, а как использовали англичане свои "аполло" то тут миннохаградительные операции хоть и были, но отошли на второй план


"В ходе обыска в портовом районе, было задержано 289 девушек указавших своей специальностью "белошвейка", ах да, у них конфисковали ДВЕ иголки..." (С) Пратчет. ВОТ ПРИМЕРНО ТАКИЕ у англов были минзаги...


С уважением ФВЛ