От Дмитрий Адров
К В. Кашин
Дата 23.04.2003 11:58:07
Рубрики Армия;

Узнаю брата Васю!

Здравия желаю!


> То, что они оба бедны не делает их выходцами из одного социального строя.

Разумеется делает.

>Они происходят из местностей с разным укладом жизни.

Уклад жизни в Новогородской губернии сильно отличается от уклада жизни деревни под Оренбургом, например?

>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.

В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?



>>> Офицерский состав будет и подавно разнороден.
>>
>>Это с чего же?? Они, офицеры, выходцы ровно из тех же слоев.
> Нет, офицеры будут из несколько более обеспеченных слоев.

Что значит "будут"? Это вон, где-нибудь в Чили, они - да, были выходцами из боле обеспеченных словев. Только деятельность социалистов их уровняла с солдатами. А у нас офицер - наименее обеспеченный служащий. Без переспектив к улучшению. И сейчас и в обозримом будущем военные училища будут комплектоваться выходцами из провинциальных низов.

>Если солдаты будут идти из полной задницы, то офицеров в случае, если их денежное довольствие будет на уровне чуть выше среднероссийской зарплаты, можно будет набирать практически везде, кроме Питера и Москвы.

И что с того. И опять же ваше "если будут"... Вон, Кошкин пишет, что 85% выпускников его вуза - не москвичи. Но учась и работая здесь они привыкают к более высоким зароботкам и стандартам жизни. Очень им надо в офицеры идти.

>>>Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.
>>
>>А их довольствие не сильно больше, чем у солдат и не сильно больше того, чтобы они могли считать себя принадлежащими к иному социальному слою. Т.е. вся армия будет социально однородной. БОлее того, офицеры будут насаждать в армии корпорантский дух, что быстро нивелирует солдат в корпорантском отношении и сделает их послушным механизмом в руках офицеров. Прежде всего потому, что подчинение удет не просто сознательным, а вытекающим из корпорантских правил - "офицер знает, как зделсть так, чтобы нам было лучше". И этот корпорантских дух мило сочтется с требованиями социальных низов.

> Нет. Солдаты - это как правило представители социальных низов. Офицеры - представители "среднего класса" российского общества - люди, живущие не в столицах, но все же в относительно благополучных местах со средним для этих мест уровнем достатка.

Да откуда вы это взяли? Офицер может и не быть выходем из низов, он принадлежит к наименее обеспеченному слою граждан. таким образом, в случа придани армии характера корпорации, корпорантские цели могут перейти на социальные предпочтения.

>>А откуда родом офицеры - нет никакой разницы. Корпорантство всех выровняет.
> Корпоративная спайка необходима.

Для чего? Что вы заклинание повторяете? Военный должен в перую очередь быть гражданином, ощущать свою принадлежность к народу, и только после этого считать себя инкорпорированным в армию.

>>> Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.
>>
>>Эти органы комплектуются так же. И теми же.
> Абсолютно не так. ФСБ и МВД комплектуются совершенно неоднородными кадрами. В МВД комлектация зависит от конкретного подразделения.

В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.

>В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.

Но и определяющим фактором социального характера ФСБ не является.

>>> Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.
>>
>>Вы ошибаетесь. В некоторых случаях копоративных дух, конечно, хорошо, но совсем не всегда. Я, вот предпочитаю, чтобы военнослужащие воспринимали себя совсем не как члены одной закрытой корпорации, а как граждане в военной форме. Возьмите примеры Германии или Израиля. Мне видится, что они нам весьма подходят.
> Я не уверен, что имеет смысл рассматривать пример Германии. Пример невоюющей уже больше 50 лет маленькой (по сравнению с масштабами страны) армии, принадлежащей одной из богатейших стран мира со сроком службы по призыву 8 месяцев, великолепной системой соцобеспечения - это не имеет отношнич к российским реалиям.

Почему же не имеет? Очень даже имеет. Вы в курсе того, как немцы объясняют почему у них призыв есть, был и будет? А вот, как раз нежеланием создавать из армии отдельную корпорацию. Там все 50 прошедших лет, как раз и делали все возможное, чтобы служащие бундесвера небыли корпорантами. не теряли связь со своей социальной средой, были не просто солдатами, а, как там принято говорить "гражданами в форме". Вот это, как раз то, что и нам неплохо бы заимствовать.
Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.

Впрочем Германия дала нам и прекрасный пример ультракорпорантской армии - рейхсвер.

> Также бесконечно далек от наших реалий и Израиль.

От каких именно реалий?

Израиль в силу своего геополитического положения - вероятно самое милитаризованное общество в мире. Интересы выживания требуют участия всего еврейского населения в деле обороны.

А обророна всегда требует участия всего населения страны.


Однако такой уровень милитаризации неприемлем для экономики, Израиль справляется с этой проблемой только благодаря внешней помощи, и то с большим трудом. При этом у Израиля маленькая территория, развитая инфраструктура, что позволяет с максимальной гибкостью и скоростью проводить мобилизационные мероприятия. Опять же, совсем другой уровень расходов в расчете на военнослужащего.


И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!

> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)

О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?

>ВС, комплектуемых по контракту,

Почему именно по контракту? У вас принцип комплектования в качестве догмы выступает?

>при наличии территориальной резервной армии и обязательном военном обучении всего населения по месту жительства и периодических краткосрочных сборах(допустим, по наступлении 18-летия каждый гражданин обязан пройти 6-месячный курс военной подготовки, при этом не действуют никакие отсрочки).

О!!! Батенька, да вы просто СПС-овскую программу решили мне рассказать!!! И что делать с этими полугодовыми солдатами?


Я вам еще информацию для размышления подкину - на самом деле армии не нужны солдаты из почелковой гопоты с трехклассным образованием. Ей нужны люди способные овладеть весьма серьезной техникой. Да еще и понять, что от них хочет командир.

А про ваши идейки я прочитал в статье Немцова во вчерашних Известиях - там столько лжи и глупости, что еле заставил себя дочитать до конца.


Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (23.04.2003 11:58:07)
Дата 23.04.2003 16:57:36

Спокойнее!!

Добрый день!
>Здравия желаю!


>> То, что они оба бедны не делает их выходцами из одного социального строя.
>
>Разумеется делает.
 На каком основании? Или по Вашему любые 2 человека, если у них примерно одинаковый уровень благосостояния, непременно относятся к одной социальной группе? То есть любые 2 человека с одинаковой зарплатой имеют одинаковые политические и культурные и пр. предпочтения? А Вы новатор...
>>Они происходят из местностей с разным укладом жизни.
>
>Уклад жизни в Новогородской губернии сильно отличается от уклада жизни деревни под Оренбургом, например?
 Различия по регионам достаточно приличные.
>>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.
>
>В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?

Страна у нас не мононациональная. У нас доля русских в населении России процентов 80-85. Но если брать именно ту возрастную группу, которая служит в армии, то процент русских будет ГОРАЗДО меньше, более того, он будет уменьшаться с каждым годом, ибо положительный прирост населения последние лет 15 в России наблюдается только у национальных меньшинств, главным образом мусульман.

>>>> Офицерский состав будет и подавно разнороден.
>>>
>>>Это с чего же?? Они, офицеры, выходцы ровно из тех же слоев.
>> Нет, офицеры будут из несколько более обеспеченных слоев.
>
>Что значит "будут"? Это вон, где-нибудь в Чили, они - да, были выходцами из боле обеспеченных словев. Только деятельность социалистов их уровняла с солдатами. А у нас офицер - наименее обеспеченный служащий. Без переспектив к улучшению. И сейчас и в обозримом будущем военные училища будут комплектоваться выходцами из провинциальных низов.
 Как раз реформирование и сокращение армии необходимо для приведения благосостояния офицеров к уровню несколько выше среднероссийского.
>>Если солдаты будут идти из полной задницы, то офицеров в случае, если их денежное довольствие будет на уровне чуть выше среднероссийской зарплаты, можно будет набирать практически везде, кроме Питера и Москвы.
>
>И что с того. И опять же ваше "если будут"... Вон, Кошкин пишет, что 85% выпускников его вуза - не москвичи. Но учась и работая здесь они привыкают к более высоким зароботкам и стандартам жизни. Очень им надо в офицеры идти.
 Если живут и работают в Москве - значит москвичи. Вуз, где учился Кошкин является одним из наиболее элитных учебных заведений во всей стране. Выпускники подобных учебных заведений составляют ничтожный процент российской молодежи призывного возраста.
>>>>Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.
>>>
>>>А их довольствие не сильно больше, чем у солдат и не сильно больше того, чтобы они могли считать себя принадлежащими к иному социальному слою. Т.е. вся армия будет социально однородной. БОлее того, офицеры будут насаждать в армии корпорантский дух, что быстро нивелирует солдат в корпорантском отношении и сделает их послушным механизмом в руках офицеров. Прежде всего потому, что подчинение удет не просто сознательным, а вытекающим из корпорантских правил - "офицер знает, как зделсть так, чтобы нам было лучше". И этот корпорантских дух мило сочтется с требованиями социальных низов.
>
>> Нет. Солдаты - это как правило представители социальных низов. Офицеры - представители "среднего класса" российского общества - люди, живущие не в столицах, но все же в относительно благополучных местах со средним для этих мест уровнем достатка.
>
>Да откуда вы это взяли? Офицер может и не быть выходем из низов, он принадлежит к наименее обеспеченному слою граждан. таким образом, в случа придани армии характера корпорации, корпорантские цели могут перейти на социальные предпочтения.
 Речь шла о том, что мы имеем, на настоящий момент, а о том, что НАДО сделать.
>>>А откуда родом офицеры - нет никакой разницы. Корпорантство всех выровняет.
>> Корпоративная спайка необходима.
>
>Для чего? Что вы заклинание повторяете? Военный должен в перую очередь быть гражданином, ощущать свою принадлежность к народу, и только после этого считать себя инкорпорированным в армию.
 Армия без сильной корпоративной спайки дает не граждина в погонах, а обывателя в погонах. Именно обывателя, который не имеет никакого чувства миссии, ответственности за свою страну и по своей жизненной позиции не сильно отличаются от любого алканавта из соседнего подъезда. Советская армия образца 80-х -наглядный тому пример. И позорный конец СССР, развалившегося без малейшего сопротивления со стороны тех институтов, которые должны его защищать показывает, к чему это приводит.
>>>> Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.
>>>
>>>Эти органы комплектуются так же. И теми же.
>> Абсолютно не так. ФСБ и МВД комплектуются совершенно неоднородными кадрами. В МВД комлектация зависит от конкретного подразделения.
>
>В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.
 ОМОНы показывали себя в разных ситуациях по разному. Армейские подразделения в Чечне периодически показывали себя еще хуже.
>>В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.
>
>Но и определяющим фактором социального характера ФСБ не является.
 Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.
>>>> Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.
>>>
>>>Вы ошибаетесь. В некоторых случаях копоративных дух, конечно, хорошо, но совсем не всегда. Я, вот предпочитаю, чтобы военнослужащие воспринимали себя совсем не как члены одной закрытой корпорации, а как граждане в военной форме. Возьмите примеры Германии или Израиля. Мне видится, что они нам весьма подходят.
>> Я не уверен, что имеет смысл рассматривать пример Германии. Пример невоюющей уже больше 50 лет маленькой (по сравнению с масштабами страны) армии, принадлежащей одной из богатейших стран мира со сроком службы по призыву 8 месяцев, великолепной системой соцобеспечения - это не имеет отношнич к российским реалиям.
>
>Почему же не имеет? Очень даже имеет. Вы в курсе того, как немцы объясняют почему у них призыв есть, был и будет? А вот, как раз нежеланием создавать из армии отдельную корпорацию. Там все 50 прошедших лет, как раз и делали все возможное, чтобы служащие бундесвера небыли корпорантами. не теряли связь со своей социальной средой, были не просто солдатами, а, как там принято говорить "гражданами в форме". Вот это, как раз то, что и нам неплохо бы заимствовать.
>Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.
 У кого нет? На чем основывается ваше мнение о боеспособности бундесвера? Германия строит свою армию исходя из того, что вести с кем-либо крупномасштабную войну один на один ей не придется ни при каких условиях. В любом крупном конфликте она выступит в роли члена более широкой коалиции. Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию. А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.
>Впрочем Германия дала нам и прекрасный пример ультракорпорантской армии - рейхсвер.
 Кстати, чем вам пример-то не нравится. И рейсвер и то, что из него выросло, как военные организации были безупречны. А в приходе к рычагам политической власти в стране нацистов их вины нет.
>> Также бесконечно далек от наших реалий и Израиль.
>
>От каких именно реалий?

>Израиль в силу своего геополитического положения - вероятно самое милитаризованное общество в мире. Интересы выживания требуют участия всего еврейского населения в деле обороны.

>А обророна всегда требует участия всего населения страны.
 Правильно. В условиях войны. Израиль - страна, которая перманентно существует либо в условиях уже идущей войны, либо в условиях конечной фазы подготовки к войне.

>Однако такой уровень милитаризации неприемлем для экономики, Израиль справляется с этой проблемой только благодаря внешней помощи, и то с большим трудом. При этом у Израиля маленькая территория, развитая инфраструктура, что позволяет с максимальной гибкостью и скоростью проводить мобилизационные мероприятия. Опять же, совсем другой уровень расходов в расчете на военнослужащего.


>И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!
 Чтобы люди шли в армию без нытья, надо сначала построить армию, а не гибрид тюрьмы, свинофермы и сумасшедшего дома, который мы имеем в наличии.
>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>
>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
 Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.
У нас есть выбор
Мы можем тратить в расчете на военнослужащего в год несколько - получим вороватого и вечно голодного чернорабочего, по сути государственного раба, единственная цель которого - уйти от обременительной военной повинности.
Мы можем потратить в расчете на военнослужащего в 2-3 раза больше - получим солдата.
Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.
>>ВС, комплектуемых по контракту,
>
>Почему именно по контракту? У вас принцип комплектования в качестве догмы выступает?
>>при наличии территориальной резервной армии и обязательном военном обучении всего населения по месту жительства и периодических краткосрочных сборах(допустим, по наступлении 18-летия каждый гражданин обязан пройти 6-месячный курс военной подготовки, при этом не действуют никакие отсрочки).
>
>О!!! Батенька, да вы просто СПС-овскую программу решили мне рассказать!!! И что делать с этими полугодовыми солдатами?

Полгода - это срок обучения в учебке в нашей армии. После этого солдат официально считается готовым к несению службы. Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.
Однако если обучение проходит по месту жительства, есть возможность его с одной стороны удешевить, а с другой - сделать боее интенсивным, не отвлекая время на бытовые и хозяйственные работы.
>Я вам еще информацию для размышления подкину - на самом деле армии не нужны солдаты из почелковой гопоты с трехклассным образованием. Ей нужны люди способные овладеть весьма серьезной техникой. Да еще и понять, что от них хочет командир.
 Я не думаю, что образовательный уровень американских призывников сильно выше, чем у нас. Более длительный срок службы по контракту, хорошо организованное обучение, сведение к минимуму негативных моментов, как то голод, неустроенность, неуставные отношения, а также наличие нормальных офицеров позволят обучить кого угодно.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (23.04.2003 16:57:36)
Дата 23.04.2003 19:09:54

Re: Спокойнее!!

Здравия желаю!
>>> То, что они оба бедны не делает их выходцами из одного социального строя.
>>
>>Разумеется делает.
> На каком основании? Или по Вашему любые 2 человека, если у них примерно одинаковый уровень благосостояния, непременно относятся к одной социальной группе? То есть любые 2 человека с одинаковой зарплатой имеют одинаковые политические и культурные и пр. предпочтения? А Вы новатор...


Неа. Одно лишь требование не помереть с голоду поставит перед ними совершенно одинаковые задачи. И вдруг оказывается, что эти задачи - у всех! Вся армия начинает вопринимать эту задачу, как своерхзадачу для себя вцелом. Т.о. задача из частной превращается в корпоративную.

>>>Они происходят из местностей с разным укладом жизни.
>>
>>Уклад жизни в Новогородской губернии сильно отличается от уклада жизни деревни под Оренбургом, например?
> Различия по регионам достаточно приличные.

Это, опять же, на основании чего выведено?

>>>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.
>>
>>В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?
>
> Страна у нас не мононациональная. У нас доля русских в населении России процентов 80-85.

Т.е. по всем кононам и стандартам именно мононациональная.

>Но если брать именно ту возрастную группу, которая служит в армии, то процент русских будет ГОРАЗДО меньше, более того, он будет уменьшаться с каждым годом, ибо положительный прирост населения последние лет 15 в России наблюдается только у национальных меньшинств, главным образом мусульман.


Гы. Эти мусульмане составляют мнее 3 процентов от всегонаселения. Масса русских и славян вообще сводит присутствие разных черных к малосущественным величинам.


>>> Нет, офицеры будут из несколько более обеспеченных слоев.
>>
>>Что значит "будут"? Это вон, где-нибудь в Чили, они - да, были выходцами из боле обеспеченных словев. Только деятельность социалистов их уровняла с солдатами. А у нас офицер - наименее обеспеченный служащий. Без переспектив к улучшению. И сейчас и в обозримом будущем военные училища будут комплектоваться выходцами из провинциальных низов.

> Как раз реформирование и сокращение армии необходимо для приведения благосостояния офицеров к уровню несколько выше среднероссийского.

Хм... Это похоже на заклинание. За последние 10 лет армия сократилась втрое, улучшилось ли втрое благосостояние оставшихся в ней? Сократим еще вдвое - еще вдвое улучшится?


>>И что с того. И опять же ваше "если будут"... Вон, Кошкин пишет, что 85% выпускников его вуза - не москвичи. Но учась и работая здесь они привыкают к более высоким заработкам и стандартам жизни. Очень им надо в офицеры идти.
> Если живут и работают в Москве - значит москвичи. Вуз, где учился Кошкин является одним из наиболее элитных учебных заведений во всей стране. Выпускники подобных учебных заведений составляют ничтожный процент российской молодежи призывного возраста.

Ну и? В военные училишща и сейач конкурс выше, чем в кошкинский институт. Дальше что? От славной хорошей жизни люди что ли увольняются сразу после получение лейтенантских погон?

>>>>>Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.
>>>>


>>Да откуда вы это взяли? Офицер может и не быть выходем из низов, он принадлежит к наименее обеспеченному слою граждан. таким образом, в случа придани армии характера корпорации, корпорантские цели могут перейти на социальные предпочтения.

> Речь шла о том, что мы имеем, на настоящий момент, а о том, что НАДО сделать.

Так говорить о том, чтонадо делать следует только исходя из реалий сегодняшнего дня.

>>>>А откуда родом офицеры - нет никакой разницы. Корпорантство всех выровняет.
>>> Корпоративная спайка необходима.
>>
>>Для чего? Что вы заклинание повторяете? Военный должен в перую очередь быть гражданином, ощущать свою принадлежность к народу, и только после этого считать себя инкорпорированным в армию.
> Армия без сильной корпоративной спайки дает не граждина в погонах, а обывателя в погонах.

Лозунг сказали, а что за ним - бог ведает.

>Именно обывателя, который не имеет никакого чувства миссии, ответственности за свою страну и по своей жизненной позиции не сильно отличаются от любого алканавта из соседнего подъезда.

Гы-гы! А о какой миссии вы речь ведете? Вы же предлагаете в арми рублем заманивать. Это я все пытаюсь пропихнуть мысль о том, что пока нечего сказать рекруту зачем он должен идти в армию, мотивировать его соотв. образом, никто в армию и не пойдет.

>Советская армия образца 80-х -наглядный тому пример. И позорный конец СССР, развалившегося без малейшего сопротивления со стороны тех институтов, которые должны его защищать показывает, к чему это приводит.

К чему это приводит? Армия должна была выйти и престрелть того, кого указали бы ей генералы? Так на то у нас и была некорпорантская армия, чтобы такого не могло произойти.

>>>>> Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.
>>>>

>>В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.
> ОМОНы показывали себя в разных ситуациях по разному. Армейские подразделения в Чечне периодически показывали себя еще хуже.ОМОНы показали себе совершенно одинаково. Во всех ситуациях без исключения. Потому, как показать себя с дргой стороны просто не могли.

Армейские подразделения показали себя прекрасно во всех отношениях, даже будучи скованными нелепыми приказами и условностями. Давайте это признаем за аксиому.

Впрочем понять причину этого тоже не сложно. Но попытайтесь сами.

>>>В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.
>>
>>Но и определяющим фактором социального характера ФСБ не является.
> Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.

Насколько велико? ФСБ вырабатывает внутреннюю политику? Проводит ее?

>>>>> Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.
>>>>


>>
>>Почему же не имеет? Очень даже имеет. Вы в курсе того, как немцы объясняют почему у них призыв есть, был и будет? А вот, как раз нежеланием создавать из армии отдельную корпорацию. Там все 50 прошедших лет, как раз и делали все возможное, чтобы служащие бундесвера небыли корпорантами. не теряли связь со своей социальной средой, были не просто солдатами, а, как там принято говорить "гражданами в форме". Вот это, как раз то, что и нам неплохо бы заимствовать.
>>Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.
> У кого нет? На чем основывается ваше мнение о боеспособности бундесвера? Германия строит свою армию исходя из того, что вести с кем-либо крупномасштабную войну один на один ей не придется ни при каких условиях. В любом крупном конфликте она выступит в роли члена более широкой коалиции.

И что с того? Мы видим и действия английской армии строившейся по тому же принципу. Боеспособность выьекает не из доктринальных посроений, а из оснащения и боевой выучки войск. На счет этого есть сомнения касательно бундесвера?


Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию.

Почему вы решили, что бундесвер - маленькая армия?

>А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.

А в России - целесообразно?

>>Впрочем Германия дала нам и прекрасный пример ультракорпорантской армии - рейхсвер.
> Кстати, чем вам пример-то не нравится. И рейсвер и то, что из него выросло, как военные организации были безупречны. А в приходе к рычагам политической власти в стране нацистов их вины нет.

Что значит вины?? Рейхсвер однозначно поддержал приход нацистов к власти. Прежде всего потому, что узкокорпоративные интересы рейхсвра полностью соответствовали тому, что предлагал Гитлер.

>>> Также бесконечно далек от наших реалий и Израиль.
>>
>>От каких именно реалий?
>
>>Израиль в силу своего геополитического положения - вероятно самое милитаризованное общество в мире. Интересы выживания требуют участия всего еврейского населения в деле обороны.
>
>>А обророна всегда требует участия всего населения страны.
> Правильно. В условиях войны.

Всегда требует. Участия всего населения вовсе не означает, что всем надо встать под ружье.


>>И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!

> Чтобы люди шли в армию без нытья, надо сначала построить армию, а не гибрид тюрьмы, свинофермы и сумасшедшего дома, который мы имеем в наличии.

Опять лозунгами заговорили! Ну каких ответов вы хотите получить на лозунги? Я вот совсем не считаю армию ни тюрьмой, ни свинофермой, ни сумасшедшим домом и имею на это веские основания. Что будем принимать в расчет?

>>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>>
>>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
> Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.

А... а я-то наивно думал, что числнность военнослужащих вытекает из специфики поставленных перед армией задач и декларированных методов их решения.

А про сокращение и распрредление денег я вам уже писал.

Но самое забавное, для того, чтобы тратить деньги на солдата, не обязательно менять принцип комплектования.


> Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.

Ну я просто ждал, когда же вы про рабов напишете! Ну самому не скучно же переписывать на форуме СПСовскую жвачку?

>>>ВС, комплектуемых по контракту,
>>
>>Почему именно по контракту? У вас принцип комплектования в качестве догмы выступает?


Очевидно, все же, в виде догмы.
>
>>>при наличии территориальной резервной армии и обязательном военном обучении всего населения по месту жительства и периодических краткосрочных сборах(допустим, по наступлении 18-летия каждый гражданин обязан пройти 6-месячный курс военной подготовки, при этом не действуют никакие отсрочки).
>>
>>О!!! Батенька, да вы просто СПС-овскую программу решили мне рассказать!!! И что делать с этими полугодовыми солдатами?
>
> Полгода - это срок обучения в учебке в нашей армии. После этого солдат официально считается готовым к несению службы.

Я вам даже больше скажу - весь срок службы солдата делится на периоды учебы. С первого по четвертый. И каждый из них по 6 месяцев.

>Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.

Вы не в курсе. Большинство задач решаются у нас бойцами начиная с третьего периода, то есть отслужившими не менее полутора лет. Понятно, что не работы в рамках парково-хозяйственного дня имею в виду.

> Однако если обучение проходит по месту жительства, есть возможность его с одной стороны удешевить, а с другой - сделать боее интенсивным, не отвлекая время на бытовые и хозяйственные работы.

полгода по 8 часов день? Дома? А чему дома можно научиться? Даже если предусмотреть лагерный период. Проще расквартировывать части в укрупненных городках с полономасштабными полигонами недалеко, скажем, от областных центров.

>>Я вам еще информацию для размышления подкину - на самом деле армии не нужны солдаты из поселковой гопоты с трехклассным образованием. Ей нужны люди способные овладеть весьма серьезной техникой. Да еще и понять, что от них хочет командир.

> Я не думаю, что образовательный уровень американских призывников сильно выше, чем у нас.

А вы напрасно так думаете.

>Более длительный срок службы по контракту, хорошо организованное обучение, сведение к минимуму негативных моментов, как то голод, неустроенность, неуставные отношения, а также наличие нормальных офицеров позволят обучить кого угодно.

только вы за полгода рпедлагали научить. Выберете что-то одно.

>С уважением, Василий Кашин
Дмитрий Адров
От Roman (SMF)
К Дмитрий Адров (23.04.2003 19:09:54)
Дата 24.04.2003 06:20:09

Re: А толку?

С Добрым...

>Ну и? В военные училишща и сейач конкурс выше, чем в кошкинский институт. Дальше что? От славной хорошей жизни люди что ли увольняются сразу после получение лейтенантских погон?

А толку? Многие увольняются еще раньше. Что лучше самому выбрать, где учиться или ждать куда пошлют служить?
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (23.04.2003 19:09:54)
Дата 23.04.2003 20:59:33

Re: Спокойнее!!

Добрый день!
>Здравия желаю!
>>>> То, что они оба бедны не делает их выходцами из одного социального строя.
>>>
>>>Разумеется делает.
>> На каком основании? Или по Вашему любые 2 человека, если у них примерно одинаковый уровень благосостояния, непременно относятся к одной социальной группе? То есть любые 2 человека с одинаковой зарплатой имеют одинаковые политические и культурные и пр. предпочтения? А Вы новатор...
>

>Неа. Одно лишь требование не помереть с голоду поставит перед ними совершенно одинаковые задачи. И вдруг оказывается, что эти задачи - у всех! Вся армия начинает вопринимать эту задачу, как своерхзадачу для себя вцелом. Т.о. задача из частной превращается в корпоративную.
 Вот для того, чтобы перед армией не стояла задача не умереть с голоду ее надо лучше финансировать. Так как мы не можем увеличить военный бюджет, то лучше финансировать армию означает - оставить военный бюджет примерно на том же уровне (по возможности увеличить) а армию сократить.
>>>>Они происходят из местностей с разным укладом жизни.
>>>
>>>Уклад жизни в Новогородской губернии сильно отличается от уклада жизни деревни под Оренбургом, например?
>> Различия по регионам достаточно приличные.
>
>Это, опять же, на основании чего выведено?

>>>>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.
>>>
>>>В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?
>>
>> Страна у нас не мононациональная. У нас доля русских в населении России процентов 80-85.
>
>Т.е. по всем кононам и стандартам именно мононациональная.
 По каким канонам? Например КНР считает себя МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМ государством при том, что удельный вес ханьцев там выше, чем русских в России. Япония - это действительно мононациональное государство. А Россия - едва ли.
>>Но если брать именно ту возрастную группу, которая служит в армии, то процент русских будет ГОРАЗДО меньше, более того, он будет уменьшаться с каждым годом, ибо положительный прирост населения последние лет 15 в России наблюдается только у национальных меньшинств, главным образом мусульман.
>

>Гы. Эти мусульмане составляют мнее 3 процентов от всегонаселения. Масса русских и славян вообще сводит присутствие разных черных к малосущественным величинам.
 Одних татар около 4 процентов от населения. Башкир больше 1 процента. Чеченцев около процента. Прочие кавказцы дают еще несколько процентов. Но это от всего населения. А если брать возрастную группу 18-21 год и принять во внимание, что у русских рождаемость находится на нижайшем уровне уже десятилетия, то получим еще более высокую долю нацменьшинств.

>>>> Нет, офицеры будут из несколько более обеспеченных слоев.
>>>
>>>Что значит "будут"? Это вон, где-нибудь в Чили, они - да, были выходцами из боле обеспеченных словев. Только деятельность социалистов их уровняла с солдатами. А у нас офицер - наименее обеспеченный служащий. Без переспектив к улучшению. И сейчас и в обозримом будущем военные училища будут комплектоваться выходцами из провинциальных низов.
>
>> Как раз реформирование и сокращение армии необходимо для приведения благосостояния офицеров к уровню несколько выше среднероссийского.
>
>Хм... Это похоже на заклинание. За последние 10 лет армия сократилась втрое, улучшилось ли втрое благосостояние оставшихся в ней? Сократим еще вдвое - еще вдвое улучшится?
 Армия сокращалась (хотя силовые структуры в целом разбухали), но не реформировалась. Кроме того, сокращался и бюджет. Предполагаемая реформа не требует сокращения бюджета. Она нацелена даже на его некоторое увеличение.

>>>И что с того. И опять же ваше "если будут"... Вон, Кошкин пишет, что 85% выпускников его вуза - не москвичи. Но учась и работая здесь они привыкают к более высоким заработкам и стандартам жизни. Очень им надо в офицеры идти.
>> Если живут и работают в Москве - значит москвичи. Вуз, где учился Кошкин является одним из наиболее элитных учебных заведений во всей стране. Выпускники подобных учебных заведений составляют ничтожный процент российской молодежи призывного возраста.
>
>Ну и? В военные училишща и сейач конкурс выше, чем в кошкинский институт. Дальше что? От славной хорошей жизни люди что ли увольняются сразу после получение лейтенантских погон?
 Конкурс - не показатель, ибо в военных училищах требования к знаниям абитуриентов несколько... пониже, чем в хороших гражданских вузах.
>>>>>>Если им обеспечить з/п несколько выше среднероссийского уровня плюс кое-какие льготы, то ИМХО есть шансы привлечь в ряды офицерского корпуса всех, кроме москвичей и питерцев. Да и из них кое-кто может пойти.
>>>>>
>

>>>Да откуда вы это взяли? Офицер может и не быть выходем из низов, он принадлежит к наименее обеспеченному слою граждан. таким образом, в случа придани армии характера корпорации, корпорантские цели могут перейти на социальные предпочтения.
>
>> Речь шла о том, что мы имеем, на настоящий момент, а о том, что НАДО сделать.
>
>Так говорить о том, чтонадо делать следует только исходя из реалий сегодняшнего дня.
 Именно исходя из реалий сегодняшнего дня надо реформировать армию и платить людям деньги.
>>>>>А откуда родом офицеры - нет никакой разницы. Корпорантство всех выровняет.
>>>> Корпоративная спайка необходима.
>>>
>>>Для чего? Что вы заклинание повторяете? Военный должен в перую очередь быть гражданином, ощущать свою принадлежность к народу, и только после этого считать себя инкорпорированным в армию.
>> Армия без сильной корпоративной спайки дает не граждина в погонах, а обывателя в погонах.
>
>Лозунг сказали, а что за ним - бог ведает.
 Да нет, тип обывателя в погонах слишком растпространен, чтобы не знать что это означает. Безыдейный, безинициативный и аполитичный офицер, не имеющий никакой положительной мотивации к службе.
>>Именно обывателя, который не имеет никакого чувства миссии, ответственности за свою страну и по своей жизненной позиции не сильно отличаются от любого алканавта из соседнего подъезда.
>
>Гы-гы! А о какой миссии вы речь ведете? Вы же предлагаете в арми рублем заманивать. Это я все пытаюсь пропихнуть мысль о том, что пока нечего сказать рекруту зачем он должен идти в армию, мотивировать его соотв. образом, никто в армию и не пойдет.
 Одно другому не мешает. У человека, которому не платят за выполняемую им работу не может быть никакой идеи и чувства миссии в принципе. Достойная оплата не гарантирует сама по себе высокого морального духа. Однако она является необходимым условием для его воспитания.
>>Советская армия образца 80-х -наглядный тому пример. И позорный конец СССР, развалившегося без малейшего сопротивления со стороны тех институтов, которые должны его защищать показывает, к чему это приводит.
>
>К чему это приводит? Армия должна была выйти и престрелть того, кого указали бы ей генералы? Так на то у нас и была некорпорантская армия, чтобы такого не могло произойти.
 Если речь идет о гибели страны - то должны выйти и перестрелять. А не брататься с мятежниками, как это у нас было в августе 1991.
>>>>>> Не стоит также забывать о том, что армия у нас - лишь часть системы силовых ведомств и по политическому влиянию существенно уступает тем же МВД и ФСБ.
>>>>>
>
>>>В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.
>> ОМОНы показывали себя в разных ситуациях по разному. Армейские подразделения в Чечне периодически показывали себя еще хуже.ОМОНы показали себе совершенно одинаково. Во всех ситуациях без исключения. Потому, как показать себя с дргой стороны просто не могли.
>
>Армейские подразделения показали себя прекрасно во всех отношениях, даже будучи скованными нелепыми приказами и условностями. Давайте это признаем за аксиому.
 Интересно, вы подразделения чьей армии имеете в виду ?
>Впрочем понять причину этого тоже не сложно. Но попытайтесь сами.

>>>>В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.
>>>
>>>Но и определяющим фактором социального характера ФСБ не является.
>> Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.
>
>Насколько велико? ФСБ вырабатывает внутреннюю политику? Проводит ее?
 Участвует в ее выработке и в еще большей степени участвует в ее проведении. Читайте газеты.
>>>>>> Кроме того, усиление корпоративного духа в армии это необходимое условие ее возрождения.
>>>>>
>

>>>
>>>Почему же не имеет? Очень даже имеет. Вы в курсе того, как немцы объясняют почему у них призыв есть, был и будет? А вот, как раз нежеланием создавать из армии отдельную корпорацию. Там все 50 прошедших лет, как раз и делали все возможное, чтобы служащие бундесвера небыли корпорантами. не теряли связь со своей социальной средой, были не просто солдатами, а, как там принято говорить "гражданами в форме". Вот это, как раз то, что и нам неплохо бы заимствовать.
>>>Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.
>> У кого нет? На чем основывается ваше мнение о боеспособности бундесвера? Германия строит свою армию исходя из того, что вести с кем-либо крупномасштабную войну один на один ей не придется ни при каких условиях. В любом крупном конфликте она выступит в роли члена более широкой коалиции.
>
>И что с того? Мы видим и действия английской армии строившейся по тому же принципу. Боеспособность выьекает не из доктринальных посроений, а из оснащения и боевой выучки войск. На счет этого есть сомнения касательно бундесвера?
 Британская армия строится на совсех других принципах как в плане комплектования, так и в плане вооружения и тактики.

>Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию.

>Почему вы решили, что бундесвер - маленькая армия?
 Для страны с населением 83 млн. человек армия численностью менее 300 тыс. является явно не очень большой.
>>А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.
>
>А в России - целесообразно?
 У нас нет реальной угрозы превращения армии в питомник для радикальных политических идей. В Германии такая тенденция прослеживается даже сейчас.
>>>Впрочем Германия дала нам и прекрасный пример ультракорпорантской армии - рейхсвер.
>> Кстати, чем вам пример-то не нравится. И рейсвер и то, что из него выросло, как военные организации были безупречны. А в приходе к рычагам политической власти в стране нацистов их вины нет.
>
>Что значит вины?? Рейхсвер однозначно поддержал приход нацистов к власти. Прежде всего потому, что узкокорпоративные интересы рейхсвра полностью соответствовали тому, что предлагал Гитлер.
 Приход нацистов к власти поддержали тогда очень многие. Нацисты вообще пришли к власти благодаря тому, что обладали достаточно широкой поддержкой в обществе. Во всяком случае, рейсвер нацистов к власти не приводил.

>>>> Также бесконечно далек от наших реалий и Израиль.
>>>
>>>От каких именно реалий?
>>
>>>Израиль в силу своего геополитического положения - вероятно самое милитаризованное общество в мире. Интересы выживания требуют участия всего еврейского населения в деле обороны.
>>
>>>А обророна всегда требует участия всего населения страны.
>> Правильно. В условиях войны.
>
>Всегда требует. Участия всего населения вовсе не означает, что всем надо встать под ружье.
 А что означает?

>>>И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!
>
>> Чтобы люди шли в армию без нытья, надо сначала построить армию, а не гибрид тюрьмы, свинофермы и сумасшедшего дома, который мы имеем в наличии.
>
>Опять лозунгами заговорили! Ну каких ответов вы хотите получить на лозунги? Я вот совсем не считаю армию ни тюрьмой, ни свинофермой, ни сумасшедшим домом и имею на это веские основания. Что будем принимать в расчет?
 Проблема в том, что ваше личное мнение ничего не меняет. Репутация армии в глазах населения чудовищна. Реальная ситуация в армии немногим лучше. Налицо высокий уровень преступности, развал системы материально-технического обеспечения войск, низкий профессионализм всего личного состава и отсутствие дисциплины. В такую армию по своей воле никто служить не пойдет.
>>>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>>>
>>>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
>> Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.
>
>А... а я-то наивно думал, что числнность военнослужащих вытекает из специфики поставленных перед армией задач и декларированных методов их решения.
 Вы действительно очень наивны, если так думали. Численность вытекает не только из специфики поставленных перед армией задач, но и из имеющихся у государства ВОЗМОЖНОСТЕЙ по содержанию армии. В противном случае мы можем запланировать ВС численностью 5 млн. чел и флот с 10 АУГ. Для достижения паритета с США...
>Но самое забавное, для того, чтобы тратить деньги на солдата, не обязательно менять принцип комплектования.
 Обязательно. Чтобы эффективно вкладывать средства в подготовку солдата срок службы должен быть более длительным, что при призыве невозможно.

>> Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.
>
>Ну я просто ждал, когда же вы про рабов напишете! Ну самому не скучно же переписывать на форуме СПСовскую жвачку?
 Если СПС (к которой я тоже никаких симпатий не испытываю) выступит завтра с заявлением, что вода мокрая, вы тоже кинетесь их опровергать.
>>>>ВС, комплектуемых по контракту,
>>>
>>>Почему именно по контракту? У вас принцип комплектования в качестве догмы выступает?
>

>Очевидно, все же, в виде догмы.
>>
>>>>при наличии территориальной резервной армии и обязательном военном обучении всего населения по месту жительства и периодических краткосрочных сборах(допустим, по наступлении 18-летия каждый гражданин обязан пройти 6-месячный курс военной подготовки, при этом не действуют никакие отсрочки).
>>>
>>>О!!! Батенька, да вы просто СПС-овскую программу решили мне рассказать!!! И что делать с этими полугодовыми солдатами?
>>
>> Полгода - это срок обучения в учебке в нашей армии. После этого солдат официально считается готовым к несению службы.
>
> Я вам даже больше скажу - весь срок службы солдата делится на периоды учебы. С первого по четвертый. И каждый из них по 6 месяцев.
 Извините, это демагогия. Боевая подготовка идет постоянно. Но базовое обучение специальности занимает 6 месяцев. После этого солдат считается готовым.
>>Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.
>
>Вы не в курсе. Большинство задач решаются у нас бойцами начиная с третьего периода, то есть отслужившими не менее полутора лет. Понятно, что не работы в рамках парково-хозяйственного дня имею в виду.
 Видите ли, это конечно имеет место. Но является вынужденной мерой, никакими нормативными документами не предусмотренной. Не надо нужду выдавать за добродетель.
>> Однако если обучение проходит по месту жительства, есть возможность его с одной стороны удешевить, а с другой - сделать боее интенсивным, не отвлекая время на бытовые и хозяйственные работы.
>
>полгода по 8 часов день? Дома? А чему дома можно научиться? Даже если предусмотреть лагерный период. Проще расквартировывать части в укрупненных городках с полономасштабными полигонами недалеко, скажем, от областных центров.

>>>Я вам еще информацию для размышления подкину - на самом деле армии не нужны солдаты из поселковой гопоты с трехклассным образованием. Ей нужны люди способные овладеть весьма серьезной техникой. Да еще и понять, что от них хочет командир.
>
>> Я не думаю, что образовательный уровень американских призывников сильно выше, чем у нас.
>
>А вы напрасно так думаете.
 Выше на форуме запостили памятку американскому солдату, которая вполне подкрепляет данный вывод.
>>Более длительный срок службы по контракту, хорошо организованное обучение, сведение к минимуму негативных моментов, как то голод, неустроенность, неуставные отношения, а также наличие нормальных офицеров позволят обучить кого угодно.
>
>только вы за полгода рпедлагали научить. Выберете что-то одно.
 Я имею в виду обучение контрактников.
>>С уважением, Василий Кашин
>Дмитрий Адров
С уважением, Василий Кашин