От FVL1~01
К Архив
Дата 18.04.2003 16:07:46
Рубрики WWII;

[2Dinamik] НЕТ опять невнимательны...

И снова здравствуйте
>Да какая разница КАКИМ карабином! В вашем постинге речь шла о сложности использования миномета для малограмотного бойца. И якобы поэтому его следовало вооружить карабином. Так вот фишка в том, что во-первых, до войны развернули массовое производство сложных в эксплуатации самозарядных винтовок (Ванников об этом четко пишет), и во-вторых, пользоваться карабином (да хоть Мосинкой) сложнее, чем подавать мины к миномету.

ИСПОЛЬЗОВАТЬ миномет легко - ПОПАДАТЬ из него трудно. ВАМ надо иметь ОДНОГО очень подготволенного бойца на взвод. То что пишет Ванников - пишет человек который мыслить масштабами СТРАНЫ. В морской пехоте например не было НИКАКИХ претензий по надежности СВТ. ВСЕ зависить от степени подготвоки. ИМЕТЬ одного подготволенного бойца который представля себе что такое газовый кран и почему надо дейтсвовать так а не иначе в КАЖДОМ взводе так же сложно как подготовить 500 000 человек под СВТ.Производство СВТ каки производство ДОРОГИХ 50мм минометов РАЗВЕРНУТОЕ именно до войны - задел на армию со все более ВОЗРАСТАЮЩИМ уровнем освоения оружия. То что не хватило времени на освоение СЛОЖНЫХ устройств (ДШК был КУДА сложнее ДП, например) не означает что НЕ НАДО было пытаться их произвести. ВОйна показала что нужно, а что нет. Но такие выводы НЕЛЬЗЯ было сделать до войны. Те же самозарядки в руках подготволеных бойцов сиграли ВАЖНУЮ роль в сражениях 1941-42 года чем отчасти КОМПЕНСИРОВАЛИ нехватку легких пулеметов в оборонительных боях. То что в наступлении ХВАТИЛО баллистики патрона 7,62/25 ПОЗВОЛИЛО от них отказаться и в ходе войны их выпуск не форсировать. Так как 50мм минометы оказались ВООБЩЕ плодом НЕВЕРНОЙ тактической концепции - их и не стало. ЗАто УВЕЛИЧИЛИ выпуск и подготвоку людей для 82ммминометов.

А по вашему КАК надо было дейтсвовать - слетать на машине времени, прочитать на ВИФ - ВАС именно и действовать Как ВЫ сказали????

ИМХО 50мм миномет вообще был не нужной вещью и ошибкой, СВТ нет, особенно в ее развитии - АКТ. НО сделать аткой вывод можно толкьо на основании ПОЛСЕ ВОЙНЫ. А тогда ВСЕ считали на опыте 1й мировой что кидалка гранатки на 800 шагов это то что надо... ВСЕ страны мира. ИМХО вместо 50мм миномета надо было иметь что то типа японского гранатометика, обслуживаемого ОДНИМ бойцом - но КТО ЖЕ тогда о нем у нас ЗНАЛ????

А карабин Мосина был знаком БОЛЬШЕМУ кругу людей. Будь у нас восзможность использовать 50мм минометы и СВТ в ОСВИАХИМЕ годика скажем с 1930 - многое было бы иначе.

>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (18.04.2003 16:07:46)
Дата 18.04.2003 18:06:08

Нафига нам король ? Гондурас - республика !

Здравствуйте !

>ИМХО вместо 50мм миномета надо было иметь что то типа японского гранатометика, обслуживаемого ОДНИМ бойцом

Миномёты с надколиберной миной завяли ещё в первую мировую.
Кучность у него должна быть никакая и БК тоже.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (18.04.2003 18:06:08)
Дата 18.04.2003 19:13:54

японский гранотометик имел калиберную минку... В джунглях был ПРАКТИЧЕН донельзя (-)
От Dinamik
К FVL1~01 (18.04.2003 16:07:46)
Дата 18.04.2003 17:25:45

Ну уж какой есть

День добрый!

>>Да какая разница КАКИМ карабином! В вашем постинге речь шла о сложности использования миномета для малограмотного бойца. И якобы поэтому его следовало вооружить карабином. Так вот фишка в том, что во-первых, до войны развернули массовое производство сложных в эксплуатации самозарядных винтовок (Ванников об этом четко пишет), и во-вторых, пользоваться карабином (да хоть Мосинкой) сложнее, чем подавать мины к миномету.
>
>ИСПОЛЬЗОВАТЬ миномет легко - ПОПАДАТЬ из него трудно.

А из карабина, стало быть, попадать легко? А чистить его и эксплуатировать легко? А заряжать его легко?

>То что пишет Ванников - пишет человек который мыслить масштабами СТРАНЫ. В морской пехоте например не было НИКАКИХ претензий по надежности СВТ. ВСЕ зависить от степени подготвоки.

Кто бы спорил.

>ИМЕТЬ одного подготволенного бойца который представля себе что такое газовый кран и почему надо дейтсвовать так а не иначе в КАЖДОМ взводе так же сложно как подготовить 500 000 человек под СВТ.

Голословно.

>Производство СВТ как и производство ДОРОГИХ 50мм минометов

Насколько дорогих? В сравнении с перевооружением того же взвода на СВТ? Собссно я не ратую за 50-мм минометы. Я не согласен с причиной, о якобы их архисложности и стало быть ненужности. Мне так вообще больше гранатомет Дъяконова нравится. Но уж если вы все решения политбюро и цк кпсс беретесь оправдывать, то найдите в качестве причины что-нить посерьезней. А то у вас получается что советские бойцы должны были собирать и разбирать самозарядные винтовкии стрелять из них как "ворошиловские стрелки", но в тоже время эксплуатировать трубу с лопатой им было не дано ни в жисть. Причем, даже не каждому 30-му. О как! И это несмотря на всеобщее образование, ОСОВИАХИМ и прочие атрибуты военно-патриотического воспитания. Даже будущий академик Черток и то был на военных сборах в 30-хх годах и пострелял из всех видов стрелкового оружия, хотя был простым рабочим авиационного завода.

Что же касается самозарядных винтовок, то я никак не могу согласиться, что они хоть как-то могли заменить собой нехватку ручных пулеметов. В какой-то степени (да и то с натяжкой) могли заменить ПП. Вы вообще когда-нить заряжали СКС? А ведь в рожке там всего-то 10 патронов. И скорострельность далеко не пулеметная. Так что пресловутые 5 пуль на квадратный метр не создать никак.

>РАЗВЕРНУТОЕ именно до войны - задел на армию со все более ВОЗРАСТАЮЩИМ уровнем освоения оружия. То что не хватило времени на освоение СЛОЖНЫХ устройств (ДШК был КУДА сложнее ДП, например) не означает что НЕ НАДО было пытаться их произвести. ВОйна показала что нужно, а что нет. Но такие выводы НЕЛЬЗЯ было сделать до войны.

Старые песни… Вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читали Ванникова. Он пишет, что до хрипоты и на свой страх и риск спорил со всеми этими куликами и им подобным. И не только он. И было это ДО ВОЙНЫ.

"Казалось бы, история о СВ должна была стать уроком осторожности при решении вопросов вооружения. К сожалению, это было не так;
Наступил 1941 год. Наркомат обороны неожиданно изменил свой очередной годовой заказ, включавший около 2 миллионов винтовок, в том числе 200 тысяч самозарядных. Он пожелал увеличить их выпуск до 1 миллиона штук и в связи с этим даже готов был полностью отказаться от обычных (драгунских) винтовок.
Наркомат вооружения счел это требование непонятным. Время было напряженное, задача укрепления обороноспособности страны ставилась острее, чем когда-либо. И вдруг — заказ только на СВ, которая при всех своих достоинствах не могла полностью заменить обычную винтовку — что имели в виду военные,— так как оставалась пока сложной и тяжелой.
Решение этого вопроса было передано в комиссию, состоявшую из В. М. Молотова (председатель), Н. А. Вознесенского, Г. М. Маленкова, Л. IL Берия, С. К. Тимошенко, Г. К. Жукова и других.
Докладывая на ее заседании о точке зрения наркомата вооружения, я добавил к вышеупомянутому соображению и другие, основанные на том, что, как тогда считали, война должна была начаться в ближайшие годы. Тот факт, что она оказалась ближе, чем ожидали, лишь подчеркивает опасный характер отказа от обычных винтовок. Касаясь военной стороны дела, я отметил, что иметь на вооружении только самозарядную винтовку можно лишь при том условии, если будет решен вопрос о ее облегчении и упрощении путем перехода на патрон иной геометрии и меньшего веса и размера. Но даже имеющуюся на вооружении СВ — считал я, ввиду сложности ее автоматики в ближайшие годы [159] не успеет освоить большая часть кадровой армии, не говоря уже о призываемых из запаса, которых обучали владеть только драгунской винтовкой.
…
Окончательный вывод комиссии, который должен был в тот же день стать официальным постановлением, гласил: заказ дать только на самозарядные винтовки и поручить наркомату вооружения совместно с представителями наркомата обороны определить максимальное количество СВ, которое могут выпустить заводы в 1941 и последующих годах.
В наркомате меня ждали мои заместители В. М. Рябиков и И. А. Барсуков. Узнав об итогах заседания комиссии В. М. Молотова, они также сочли решение ошибочным и настойчиво высказались за то, чтобы я опротестовал его немедленно, пока оно еще не оформлено официальным постановлением. В. Н. Новиков же был настолько обескуражен предстоявшей ему задачей, что начал просить меня не издавать пока соответствующего приказа, как будто от этого что-нибудь зависело. "

Вот видите, были люди, которые СУМНЕВАЛИСЬ и БИЛИ ТРЕВОГУ по поводу непродуманных и волюнтаристских решений. И с решением комиссии Молотова (военный шпециалист!) были не согласны и Ванников, и Рябиков, и Барсуков, и Новиков. И не смотря на "суровое время" и все возможные последствия для "особо несогласных с политикой партии", РЕШИЛИСЬ на прямое обращение к вождю. Вообще-то прямо таки ГРАЖДАНСКИЙ подвиг с их стороны.

И как хеппиэнд:

"Сталин слушал, Потом он сказал:
— Ваши доводы серьезны, мы их обсудим в ЦК и через 4 часа дадим ответ.
Мы не отходили от телефона, ждали звонка. Ровно через 4 часа позвонил Сталин. Он сказал:
— Доводы наркомата вооружения правильны, решение комиссии товарища Молотова отменяется. [160] Я сейчас же позвонил Вознесенскому, но не застал его. Вскоре он сам связался со мной по телефону, и я сообщил ему об ответе Сталина. Вознесенский заявил, что ему уже все известно, но он удивлен тем, что я сначала не договорился с ним. "

Так что были специалисты и были "шпециалисты".
И не надо никакой машины времени. Просто надо знать, что у каждого решения есть противники и последователи. Когда все складывается, говорим о мудрости принимавших решения, когда же садимся в лужу, разводим руками и вспоминаем о машине времени, забывая, что БЫЛИ те кто предупреждал, но не сумел вовремя позвонит и убедить вождя.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (18.04.2003 17:25:45)
Дата 18.04.2003 19:13:07

да легко

И снова здравствуйте
>А из карабина, стало быть, попадать легко? А чистить его и эксплуатировать легко? А заряжать его легко?


Да ЛЕГЧЕ чем пытаться понять насколько надо открыть кран что бы граната упала куда надо. А тут навыки владения трехлинейкой у населения ЕЩЕ были. И чистить его ЛЕГЧЕ чем самозарядку и обучить ПРОЩЕ.

>>ИМЕТЬ одного подготволенного бойца который представля себе что такое газовый кран и почему надо дейтсвовать так а не иначе в КАЖДОМ взводе так же сложно как подготовить 500 000 человек под СВТ.
>
>Голословно.

ЧТо голословно - что НЕТУ у нас в обычных частях подготволеных бойцов , что мало мальски человек ТЕХНИКУ знает его уже в ТЕХНИЧЕСКИЕ войска - вместо пехоты в танкисты, артиллеристы, минометчики НОРМАЛЬНЫХ минометов. Увы это была ЖИЗНЬ тогда. НОРМА.

>>Производство СВТ как и производство ДОРОГИХ 50мм минометов
>
>Насколько дорогих? В сравнении с перевооружением того же взвода на СВТ?

НИКТО не собирался перевооружать ВСЕ взводы СРАЗУ на СВТ. Процесс повышения УРОВНЯ оснащенности СЛОЖНЫМ оружием войск шел ПАРАЛЛЕЛЬНО с процессом повышения уровня военного обучения. В стране только три года как начала иметь место быть ВСЕОБЩАЯ вОЕННАЯ ПОВИННОСТЬ. ТРИ года всего... До этого были 60-80 процентов людей в каждом призывном возрасте ВВОБЩЕ не прошедшие военной подготвоки, а возрастов 1907-1917 года рождени не имевших ДАЖЕ обязательного минимального 4-летнего образования... СВТ же говтоили на армии призывников УЖЕ прошедших хотя бы 4-лтенюю ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ школу. То есть способных не только ПРОЧЕСТЬ но и ОСМЫСЛИТЬ памятку по эксплуатации.

--Собссно я не ратую за 50-мм минометы. Я не согласен с причиной, о якобы их архисложности и стало быть ненужности. Мне так вообще больше гранатомет Дъяконова нравится. Но уж если вы все решения политбюро и цк кпсс беретесь оправдывать, то найдите в качестве причины что-нить посерьезней. А то у вас получается что советские бойцы должны были собирать и разбирать самозарядные винтовкии стрелять из них как "ворошиловские стрелки", но в тоже время эксплуатировать трубу с лопатой им было не дано ни в жисть.

ВЫ ОПЯТЬ ВСЕ ПЕРЕПУТАЛИ. Сами себе противоречите - то есть ПРИНИМАЛИ трубы с лопатой и 50мм минометы и винтовки самозарядки (и более того скажу, для них же заказали 40 000 гранатометов Дьяконова, и прочего хайтека) НОВЫЕ призывники - молодежь прошедшая ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ подготовку, а ПРОИЗВОДИТЬ их в МИРНОЕ время квалилифицированные рабочие из ОТСЛУЖИВШИХ на новой технике замечу ... ИМЕННО для них иприняло политбюро все это ПЕРЕОЦЕНИВ степень технической подготовки войск - вот и пришлось возвращаться к "старым" методикам. Числом побольше, устройством попроще... ДАЖЕ пулемет МАКСИМА и то упростить пришлось...

Причем, даже не каждому 30-му. О как! И это несмотря на всеобщее образование, ОСОВИАХИМ и прочие атрибуты военно-патриотического воспитания. Даже будущий академик Черток и то был на военных сборах в 30-хх годах и пострелял из всех видов стрелкового оружия, хотя был простым рабочим авиационного завода.

Дык если бы БОЛЬШИНСТВОО населения СССР составляли бы в 30е простые рабочие - вы бы были ПРАВЫ. А то большинство были призывники из мест где ОДИН "ФОРДЗОН" это была супер техника и колхожному мальчишке редко когда разрешали с него тряпкуой ПЫЛЬ СТЕРЕТЬ, потому что трактор в колхозе обслуживал даже не колхозник, а МТСник, "городской". Вот вам и ОДИН из 30... ВСЕ эти одни из тридцати УЖЕ слудили в авиации, танках , артиллеррии , флоте, на автомобилях - а в пехоту шло то что ОСТАЛОСЬ... Или все отменить и оставить только пехоту??? Тут то и трагедия ПЕХОТЫ. Все лучше подготволеные быстро вымывались в более требовательные к технике войска. ВСЕ имевиши мало мальское образование - вроде "путейской" школы у М,Т,Калашникова... ЕЩЕ бы несколько лет, поколение тех кому в 1933 надо было идти в школу отличалось даже от поколения 1929.. и разительно от 1926... Времени не ХВАТАЛО но это не повод что либо не делать - на станках для производства СВТ делали более простые ППД а потом еще более простые ППШ. Но без начала не бывавает конца... нет готовых решений в жизни...

>Что же касается самозарядных винтовок, то я никак не могу согласиться, что они хоть как-то могли заменить собой нехватку ручных пулеметов. В какой-то степени (да и то с натяжкой) могли заменить ПП. Вы вообще когда-нить заряжали СКС?

Заряжал, но СВТ то лучше, у нее НОРМАЛЬНЫЙ магазин. СМЕННЫЙ, УДОБНЫЙ. ОПЕРАТИВНЫЙ, не обойма (обойма в СКС только для технологичности и от загрязнений)

И опять непонимание - дело в том что вы можете выпустить 10-15 выстредов ОЧЕНЬ быстро - практическая скорострельность СКС -40 выстрелов в минуту, у ПУЛЕМЕТА ДП она 80-100... У СВТ была ВЫШЕ чем у СКС за счет лучшего перезаряжания. А если прицеливаться - СКС лучше во всем - руки не двираются, сзгляд от прицела не отрывается. По операвтивности работы СВТ - это СВД. А АКТ должен был стать еще лучше, это всего шаг до АК, и не начнись война шаг сделали бы - промежуточный патро в ссср муссировали с 1937 года. ЭТО РАБОТЫ НА ПЕРСПЕКТИВУ без которых не ЖИВЕТ военное производство...

>Старые песни… Вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читали Ванникова. Он пишет, что до хрипоты и на свой страх и риск спорил со всеми этими куликами и им подобным. И не только он. И было это ДО ВОЙНЫ.

Он тут поступает ПРОСТО НЕПОРЯДОЧНО - в оличии от него КУЛИК например не мог оправдаться в мемуарах. Я не вижу злого умысла или ошибок в тех бумагах которые ПОДПИСАЛ Кулик, в том что ему ПРИПИСЫВАЮТ - да есть, Тот же Ванников был одним из "героев" эпопеи с ДС, но ЭТО он не описывает в мемуарах. Поэтому я никого тут не обвиняю - те кто ошиблись ошиблись искренне. Однако больше 25% ВЫПУЩЕННЫХ самозарядок почему то ДОЖИЛИ до 1944 года и ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ в действующей армии, в хвос и гриву. И это несмотря на то что их потери в первые дни были ОТНОСИТЕЛЬНО выше потерь мосинок (самые подготволеные части на границе были поголовно вооружены самозарядками). это что ОШИБКА??? Тогда и МГ-34 ошибка - у немцев их МАЛО сохранилось к 1945...



>"Казалось бы, история о СВ должна была стать уроком осторожности при решении вопросов вооружения. К сожалению, это было не так;
>Наступил 1941 год. Наркомат обороны неожиданно изменил свой очередной годовой заказ, включавший около 2 миллионов винтовок, в том числе 200 тысяч самозарядных. Он пожелал увеличить их выпуск до 1 миллиона штук и в связи с этим даже готов был полностью отказаться от обычных (драгунских) винтовок.
>Наркомат вооружения счел это требование непонятным. Время было напряженное, задача укрепления обороноспособности страны ставилась острее, чем когда-либо. И вдруг — заказ только на СВ, которая при всех своих достоинствах не могла полностью заменить обычную винтовку — что имели в виду военные,— так как оставалась пока сложной и тяжелой.


А НЕЧЕГО БЫЛО карабины 1937 ГНОБИТЬ тому же НАРКОМАТУ. Вот и стало нехватать драгунок. То есть сначала делаем одно, а потом с больной головы на здоровую перекладываем. Проваливаем выпуск заказа 1937-38 а потом на заказе 1940-41 чему то удивляемся. ПОВТОРИЛАСЬ ситуацуия перед ПМВ.

>Решение этого вопроса было передано в комиссию, состоявшую из В. М. Молотова (председатель), Н. А. Вознесенского, Г. М. Маленкова, Л. IL Берия, С. К. Тимошенко, Г. К. Жукова и других.
>Докладывая на ее заседании о точке зрения наркомата вооружения, я добавил к вышеупомянутому соображению и другие, основанные на том, что, как тогда считали, война должна была начаться в ближайшие годы. Тот факт, что она оказалась ближе, чем ожидали, лишь подчеркивает опасный характер отказа от обычных винтовок. Касаясь военной стороны дела, я отметил, что иметь на вооружении только самозарядную винтовку можно лишь при том условии, если будет решен вопрос о ее облегчении и упрощении путем перехода на патрон иной геометрии и меньшего веса и размера. Но даже имеющуюся на вооружении СВ — считал я, ввиду сложности ее автоматики в ближайшие годы [159] не успеет освоить большая часть кадровой армии, не говоря уже о призываемых из запаса, которых обучали владеть только драгунской винтовкой.


Значит тут такой порочный круг куда Ванников смотрит только с ОДНОЙ колокольни - нет выпуска МАССОВОГО СВ винтовок - нет опыта эксплуатации их в ЧАСТЯХ нет возмсожностей их усвоершенсвования и снижения издержек производства - в результатае так и воююем с трехлинейкой??? Это и случилось с ДС... крайне нужным пулеметом

В идеале надо было делать и то и то - НО если и то и то не можем - надо делать НОВОЕ. Старое ЕЩЕ есть на складах, ОБОРУДОВАНИЕ для выпуска трехлинеек никуда не дели - так что в случае войны развертывание производства трехлинеек может быть востановлено в большом объеме - ЧТО И СЛУЧИЛОСЬ. Тут наркомат стоял на узкоместнической позиции.
Кризис нехватки оружия был вызван не ошибками в планирования производства = проблемы наступали на следующих стадиях - доставка и распределение ИМЕЮЩЕГОСЯ вооружения в части.

>Окончательный вывод комиссии, который должен был в тот же день стать официальным постановлением, гласил: заказ дать только на самозарядные винтовки и поручить наркомату вооружения совместно с представителями наркомата обороны определить максимальное количество СВ, которое могут выпустить заводы в 1941 и последующих годах.
>В наркомате меня ждали мои заместители В. М. Рябиков и И. А. Барсуков. Узнав об итогах заседания комиссии В. М. Молотова, они также сочли решение ошибочным и настойчиво высказались за то, чтобы я опротестовал его немедленно, пока оно еще не оформлено официальным постановлением. В. Н. Новиков же был настолько обескуражен предстоявшей ему задачей, что начал просить меня не издавать пока соответствующего приказа, как будто от этого что-нибудь зависело. "

>Вот видите, были люди, которые СУМНЕВАЛИСЬ и БИЛИ ТРЕВОГУ по поводу непродуманных и волюнтаристских решений.


ЭТО продуманное решение. Когда решался вопрос о переходе на "сырой" Ме-109 по сравнению с ДОВЕДЕННЫМИ и ОСОВЕННЫМИ Хе-51 и Ар-68 это то же было волюнтаристкое решение???
Нет ЛУЧШЕ кажеться чем решили с винтовками решить было нельзя - ВЫПУСК ПОКА МИРНОЕ ВРЕМЯ НОВЫХ, а в военное - на созраненной оснастке можно делать и то и то...

>И с решением комиссии Молотова (военный шпециалист!) были не согласны и Ванников, и Рябиков, и Барсуков, и Новиков. И не смотря на "суровое время" и все возможные последствия для "особо несогласных с политикой партии", РЕШИЛИСЬ на прямое обращение к вождю. Вообще-то прямо таки ГРАЖДАНСКИЙ подвиг с их стороны.

Это не подвиг = это мемуары.

>И как хеппиэнд:

>"Сталин слушал, Потом он сказал:
>— Ваши доводы серьезны, мы их обсудим в ЦК и через 4 часа дадим ответ.
>Мы не отходили от телефона, ждали звонка. Ровно через 4 часа позвонил Сталин. Он сказал:
>— Доводы наркомата вооружения правильны, решение комиссии товарища Молотова отменяется. [160] Я сейчас же позвонил Вознесенскому, но не застал его. Вскоре он сам связался со мной по телефону, и я сообщил ему об ответе Сталина. Вознесенский заявил, что ему уже все известно, но он удивлен тем, что я сначала не договорился с ним. "


ВОт СТалин тут ОШИБСЯ. Кстати ПЛАНА на производство СВТ после того как это НАПИСАЛ тов в своих мемуарах НИКТО НЕ ОТМЕНИЛ - заводы ПРОДОЛЖАЛИ производить СВТ...

>И не надо никакой машины времени. Просто надо знать, что у каждого решения есть противники и последователи. Когда все складывается, говорим о мудрости принимавших решения, когда же садимся в лужу, разводим руками и вспоминаем о машине времени, забывая, что БЫЛИ те кто предупреждал, но не сумел вовремя позвонит и убедить вождя.

В результате была СОРВАНА программа по замене устаревшего пулемета Максим. А это то же ОЧЕНЬ ПЛОХО. ОЧЕНЬ...


С уважением ФВЛ
От ЖУР
К FVL1~01 (18.04.2003 16:07:46)
Дата 18.04.2003 16:22:41

А в инете про японский гранотометик есть что нибудь? (-)
От Banzay
К ЖУР (18.04.2003 16:22:41)
Дата 18.04.2003 16:33:36

было у taki... (-)
От ЖУР
К Banzay (18.04.2003 16:33:36)
Дата 18.04.2003 17:02:50

Где-где ?(ссылку пожалуйста) (-)
От apple16
К ЖУР (18.04.2003 17:02:50)
Дата 18.04.2003 17:51:34

Тут добыто через web.archive.org :) Но сам сайт живой и здоровый

http://member.nifty.ne.jp/takixxx/mortar.htm#11
От FVL1~01
К apple16 (18.04.2003 17:51:34)
Дата 18.04.2003 19:15:41

ни на одном из фото Knee mortar не присуствует. Это не то (-)
От ЖУР
К FVL1~01 (18.04.2003 19:15:41)
Дата 19.04.2003 00:06:29

А вот это?

Вот ты какой северный олень :)

И вот

А вот как его юзали


ЖУР
От kansky
К ЖУР (18.04.2003 17:02:50)
Дата 18.04.2003 17:26:43

Re: Где-где ?(ссылку...

http://member.nifty.ne.jp/takixxx/
если верить ссылке на
http://www.scalemodelindex.com/armref.htm

Taki's Imperial Japanese Army Page: Welcome to my Home Page. This Home Page is dedicated to Imperial Japanese Army. The descriptions and data of this page are all based on Japanese documents, and they are translated into English directly.
От ЖУР
К kansky (18.04.2003 17:26:43)
Дата 19.04.2003 00:07:38

Спасибо. Искомая информация там присутствует. (-)
От Banzay
К ЖУР (18.04.2003 17:02:50)
Дата 18.04.2003 17:06:50

а нету...

был такой сайт. TakiXXX.com но после поломки винта ссылка умерла. Там в принципе было ВСЕ вооружение японской армии.
Т.Е. действительно все от ботинок и подсумков до тяжелых осадных и береговых пуше там еще японские коллеги Романа Алымова обитали. но увы... поищите только без www у них адрес был...