От KGI
К pinguin
Дата 20.04.2003 19:42:55
Рубрики Современность; Танки;

Re: [Re М...

Здравствуйте .

>>Сентенция интересна,потому что она верна.
>
>Ув. KGI, после таких заявлений можно и не читать дальше,

Ну не читайте,чтож я могу поделать.

>>Не обосраться главное везде.Не только в танке.А вот чтобы не обосраться конкретно в танке,нужно чтобы экипаж был нагл и абсолютно уверен в собственной неуязвимости,если уж на то пошло.
>
>Типа едем на танках воевать чукчу или индейца с луком ?

>Американцы были уверены (не уверен на счет абсолютно) в собственной неуязвимости, однако это не помешало им потерять какое-то количество машин.

Ну и как это количество машин повлияло.И главное сколько экипажей при этом лишилось жизни,дабы остальные потеряли энтузиазм и уверенность в собственной неуязвимости.

>>Ду дык заимеем еще несколько,полегче раза в два-три. В нашем Отечестве ведь
>>железнодорожные войска имеются.
>
>Ну, допустим, довезете вы его из пункта А в пункт Б по ж/д, а дальше как ? Если он весит 80 тонн и бетонки до огневого рубежа не предвидется ?

Ну вот ,не знаем чем достигается проходимость танка.Достигается она не снижением массы, а совершенствованем ходовой части - увеличением количества катков,ширины гусениц,совершенствованием конструкции гусеницы,снижением давления на грунт в общем(а не массы).А массу танка берут по максимуму - исходя из возможностей ходовой, трансмиссии и двигателя.Сколько можно объяснять.У Абрамса давление на грунт такое же как у наших танков.

>>того какой у него заброневой объем.Хоть 10 человек экипаж сделайте - все равно 30т.Броню придется по-тоньше сделать.С другой стороны если ходовая у Вас выдерживает 70т ,и двигатель может разогнать эти 70т до 50км/ч то танк будет весить ровно 70т.Даже если у него экипаж 1 человек. Т.е. подвижность нужно иметь на достаточном уровне и не более,а брони чем больше тем лучше.Потому как танки делают ради брони.
>
>Здесь вообще без комментариев - напомню только, что начали с зависимости соотношения веса и заброневого объема.

Ну дык нету этой зависимости,это я и показал.А Вы делаете вид что не понимаете.И от чего есть зависимость тоже показал.

>>Ремонтировать и обслуживать будут ремонтники.С соответствующим обрудованием.
>
>Где Вы столько ремонтников наберете ? И (уж простите за банальности и трюизмы) на какие деньги ? В каждый экипаж по ремонтнику ?

Ну зачем на каждый.Два ремонтника на каждые 10 вполне достаточно.Работать надо их заставить в поте лица,а не в домино играть.Если война, в три смены по 14-16 часов каждая.

>>Заводы? Заводы нам нужно сперва позакрывать. Позакрывать танковые производства на вагоностроительных заводах,на тракторостроительных и тому подобных заводах.
>
>А НИИ сталей и сплавов тоже закрыть - нефиг сталями всякими заниматься, пускай танками новое НИИ танков занимается !

Конечно уважаемый Пингвин.НИИ Стали пусть занимается сталями и сплавами - изобретает новые материалы легкие и прочные,для танков, машин и прочих кораблей, самолетов. НИИ танков пусть конструирует танки из этих материалов. А вагоностроительный завод пусть занимается производством вагонов.А то ведь когда на вокзал приходишь, стыдно на наши вагоны смотреть - старые,замызганые,не комфортабельные и тесные,говно вобщем.Вагон сделать не могут, а за танки берутся.

>Вы хоть с экономической точки зрения рассмотрите свое предложение - зачем закрывать завод, который может делать и танки, и вагоны (или тракторы),

Рассмотрел. Если вагоны и тракторы выпускать на танковом заводе они и стоить будут как танки.

> а вместо него строить новый завод (что <очень> накладно), который будет делать _только_ танки, тем более всего 200 штук в год ?

Да именно так.А Вы сколько хотели - 10000 в год что ли.Дык говно-танк получится.

>А что "так далее и тому подобное" ? Вы уж продолжайте до конце - что из вышеперечисленного производится в России ? Компьютеры ? Мониторы ? Процессоры ? Видеокамеры ?

Конечно! Да и зачем их производить.Лучше производить танк Сиденко, в больших количествах.К нему ПТУР,которую можно увезти только на танке,и танк который может снести только ПТУР:).Ни ума не фантазии не надо:).Тем более что все это уже было однажды сделано,еще в 60-е годы и было вполне работоспособно.

>Зачем нам сегодня новый танк ? Кого воевать собрались на нем ? Или где - Курская дуга - 2010 намечается ?

Уважаемый Пингвин,где я утверждал что нам нужно немедленно строить новый танк.Это Сиденко предложил новый танк строить.А я говорю, что танк который предлагает Сиденко - лажа. И что если(ЕСЛИ - еще раз подчеркиваю) мы хотим новый танк то его нужно на мой взгляд делать так-то и так-то.Так же я утверждал, что есть и альтернатива(см дискуссию ниже).И что машина Сиденко, при использовании в качестве этой самой альтернативы тоже лажа.

С уважением .
От pinguin
К KGI (20.04.2003 19:42:55)
Дата 21.04.2003 12:54:18

Re: [Re М...

Здравствуйте .

>на грунт в общем(а не массы).А массу танка берут по максимуму - исходя из возможностей ходовой, трансмиссии и двигателя.Сколько можно объяснять.У Абрамса давление на грунт такое же как у наших танков.

Т.е., по-вашему, главное - гусеницу поширше, а возить она будет сколько нагрузят ?

А как же мосты и дороги - удельное давление это хорошо, но опоры моста рассчитаны на определенную нагрузку, выраженную в тоннах - если он рассчитан на 40 тонн (в реале может быть и 50), то это означает, что если вы на него поставите 70-80 тонную машину, он разрушиться, независимо от удельного давления гусениц машины на поверхность.

>>Здесь вообще без комментариев - напомню только, что начали с зависимости соотношения веса и заброневого объема.
>
>Ну дык нету этой зависимости,это я и показал.А Вы делаете вид что не понимаете.И от чего есть зависимость тоже показал.

Я видел в ваших словах фразу "броню придется делать тоньше" - если вы это не отрицаете, тогда конечно зависимости между весом и заброневым объемом нет. Ясное дело, что у коробки массой 40 тонн, борта которой под прямыми углами сварены из 2мм стали заброневой объем будет куда большим, чем у Т-72.

Только смысл-то какой повышать заброневой объем за счет снижения защищенности ?

>Ну зачем на каждый.Два ремонтника на каждые 10 вполне достаточно.Работать надо их заставить в поте лица,а не в домино играть.

Вы это сами придумали (небось в поте лица ? - откуда данные по количеству ремонтников на такое количество танков ? Вы хоть нормы знаете - сколько человеко-часов требуется, например, на замену танкового двигателя ?

>Если война, в три смены по 14-16 часов каждая.

Почему вы готовитесь даже не к предыдущей, а к войне 50-летней давности ?

>конструирует танки из этих материалов. А вагоностроительный завод пусть занимается производством вагонов.А то ведь когда на вокзал приходишь, стыдно на наши вагоны смотреть - старые,замызганые,не комфортабельные и тесные,говно вобщем.Вагон сделать не могут, а за танки берутся.

Как уже сказал ув. Макс, пассажирские вагоны делают не на УВЗ, там делают грузовые вагоны и цистерны. Наши нефтяники пользуются нашими же цистернами и не трындят - непонятно, откуда вы откопали сентенцию о том, что на УВЗ вагоны плохие и что стоят они как танки ?

Вообще, если интересно, можете на www.uvz.ru сходить, а то вы слабовато в вопросе разбираетесь.

>Рассмотрел. Если вагоны и тракторы выпускать на танковом заводе они и стоить будут как танки.

С чего это вдруг ? На танке самое дорогое - СУО, а на вагоне или тракторе ее нет, так что ваше утверждение, как минимум не верно ;)

>Да именно так.А Вы сколько хотели - 10000 в год что ли.Дык говно-танк получится.

У нас сейчас и 100 танков на некоторых заводах не делают, однако, они от этого лучше не становятся - откуда вы вывели зависимость между количеством и качеством.

И вообще, как же материалистическая диалектика ? ;)

>Тем более что все это уже было однажды сделано,еще в 60-е годы и было вполне работоспособно.

О чем вы ?

>Уважаемый Пингвин,где я утверждал что нам нужно немедленно строить новый танк.Это Сиденко предложил новый танк строить.А я говорю, что танк который предлагает Сиденко - лажа. И что если(ЕСЛИ - еще раз подчеркиваю) мы хотим новый танк то его нужно на мой взгляд делать так-то и так-то.Так же я утверждал, что есть и альтернатива(см дискуссию ниже).И что машина Сиденко, при использовании в качестве этой самой альтернативы тоже лажа.

Ув. KGI, я ни с вами, ни с Сиденко не согласен. С вами в том, что массу танка нужно увеличивать, а с Сиденко в том, что танк теперь еще и ПВО.

С уважением .
От KGI
К pinguin (21.04.2003 12:54:18)
Дата 21.04.2003 23:31:11

Кстати(+)

Здравствуйте .

>С чего это вдруг ? На танке самое дорогое - СУО, а на вагоне или тракторе ее нет, так что ваше утверждение, как минимум не верно ;)

Говоря о самом дорогом в танке,задумайтесь на фактом установки на танки ГТД. Как это изменило стоимостные соотношения между разными компонентами танка.И ради чего это было сделано.Явно ведь не ради прибавки скорости по шоссе на 10км/ч.

>>Тем более что все это уже было однажды сделано,еще в 60-е годы и было вполне работоспособно.
>
>О чем вы ?

О танке ИТ-1 например. Нес 15 ПТУР массой 45кг, была обеспечена стрельба в движении,до 3км. Все было испытано,работало,было эффектно продемонстрировано Хрущеву,а затем даже принято на вооружение в 68г.

С уважением .
От Андрей
К KGI (21.04.2003 23:31:11)
Дата 21.04.2003 23:53:02

Re: Кстати

>Здравствуйте .

>>С чего это вдруг ? На танке самое дорогое - СУО, а на вагоне или тракторе ее нет, так что ваше утверждение, как минимум не верно ;)
>
>Говоря о самом дорогом в танке,задумайтесь на фактом установки на танки ГТД. Как это изменило стоимостные соотношения между разными компонентами танка.И ради чего это было сделано.Явно ведь не ради прибавки скорости по шоссе на 10км/ч.

Это сделано ради улучшения динамических характеристик танка, т.е. для улучшения его подвижности.

>>>Тем более что все это уже было однажды сделано,еще в 60-е годы и было вполне работоспособно.
>>
>>О чем вы ?
>
>О танке ИТ-1 например. Нес 15 ПТУР массой 45кг, была обеспечена стрельба в движении,до 3км. Все было испытано,работало,было эффектно продемонстрировано Хрущеву,а затем даже принято на вооружение в 68г.

То что ИТ-1 хорошо работал на учениях, еще ничего не значит. Система наведения у его ПТУР какая? Радиокомандная? Других реально работающих на танках, тогда вроде не было. Если да, то очень трудно будет обеспечить не то что залповую, а даже просто одновременную стрельбу хотя бы батальоном таких машин. Они просто будут мешать друг другу.

Проблема та же что и здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/529850.htm

Большие трудности с согласованием частот.

>С уважением .
От KGI
К Андрей (21.04.2003 23:53:02)
Дата 22.04.2003 00:39:37

Re: Кстати

>>Говоря о самом дорогом в танке,задумайтесь на фактом установки на танки ГТД. Как это изменило стоимостные соотношения между разными компонентами танка.И ради чего это было сделано.Явно ведь не ради прибавки скорости по шоссе на 10км/ч.
>
>Это сделано ради улучшения динамических характеристик танка,

Это у нас для улучшения динамических характеристик.Потому что у нас не умеют делать гидромеханическую трансмиссию.А турбовальный двигатель с РСА в какой то степени может служить ее суррогатом.Чтобы хоть как-то облегчить участь мехвода это было сделано у нас.А вовсе не для улучшения подвижности.
Тогда у амеров для чего? У них гидромеханическая трансмиссия и на турбинном танке стоит. У амеров это было сделано для того чтобы можно было наращивать массу танка - 60т - 63т - 69т.Вот для чего на самом деле нужна турбина.Танковые дизели подошли к своему пределу.Взгляните на двигатель Леопарда-2. Дальнейший рост их мощности ведет к безудержному росту массы и габаритов двигателя,который съест весь выигрыш от увеличения общей массы танка.

>То что ИТ-1 хорошо работал на учениях, еще ничего не значит. Система наведения у его ПТУР какая? Радиокомандная?
Других реально работающих на танках, тогда вроде не было. Если да, то очень трудно будет обеспечить не то что залповую, а даже просто одновременную стрельбу хотя бы батальоном таких машин. Они просто будут мешать друг другу.

Ну и что, на Кобре тоже была радиокомандная и там эта проблема была решена.

С уважением .
От KGI
К pinguin (21.04.2003 12:54:18)
Дата 21.04.2003 21:58:39

Re: [Re М...

Здравствуйте .

>Т.е., по-вашему, главное - гусеницу поширше, а возить она будет сколько нагрузят ?

>А как же мосты и дороги - удельное давление это хорошо, но опоры моста рассчитаны на определенную нагрузку,

Нету никаких мостов.Мосты все взорваны ,как только получено сообщение о прорыве танков.А по тем которые взорвать не смогли проедет любой танк:).Для форсирования рек есть инженерные войска, которые должны быстро навести понтон той грузоподьемности которая требуется для танков.Иначе нахрен нужно их содержать.

>Я видел в ваших словах фразу "броню придется делать тоньше" - если вы это не отрицаете, тогда конечно зависимости между весом и заброневым объемом нет. Ясное дело, что у коробки массой 40 тонн, борта которой под прямыми углами сварены из 2мм стали заброневой объем будет куда большим, чем у Т-72.

>Только смысл-то какой повышать заброневой объем за счет снижения защищенности ?

Еще раз для тех кто в танке.Если телега хлипкая не может вытянуть более 30т,то танк будет весить не более 30т. НЕЗАВИСИМО от того, какой конструкторам или их заказчикам требуется(хочется,остро необходим и тд) заброневой объем.
Если телега мощная, вытягивает 70т,то и танк на этой телеге будет весить 70т.НЕЗАВИСИМО от того какой объем требуется - на 2 чел, на 3 чел или хоть на 10чел для тяжелого БТР например.

Отсюда вывод - масса от объема НЕЗАВИСИМА.

>Вы хоть нормы знаете - сколько человеко-часов требуется, например, на замену танкового двигателя ?

У многих современных танков - час.Есть конечно исключения, Т-80УД например, там около 12 часов.Сколько человеков не знаю.

>С чего это вдруг ? На танке самое дорогое - СУО,

Нет не СУО.Это Вы с вертолетом танк перепутали или с ударным самолетом, или с ЗРК.Вот у этих действительно самое дорогое это СУО.Для них чем дальше видишь и дальше стреляешь тем дольше живешь.А СУО танка, равно как и его оружие, должно лишь обеспечивать быстрое поражение целей прямой наводкой на дистанциях танкового боя - т.е. от 100м до 1500-2000м. Не более того.Самое же дорогое по деньгам в танке это броня и то что ее носит.Чего Вы никак не хотите понять.

>>Да именно так.А Вы сколько хотели - 10000 в год что ли.Дык говно-танк получится.

>У нас сейчас и 100 танков на некоторых заводах не делают, однако, они от этого лучше не становятся

Дык потому что делают старье всякое.Оно уже никому не нужно,даже нашей армии.Потому и 100 танков продать не могут.А значит и делать больше 100 нет смысла.

С уважением .
От pinguin
К KGI (21.04.2003 21:58:39)
Дата 22.04.2003 17:16:35

Re: [Re М...

Здравствуйте .

>Для форсирования рек есть инженерные войска, которые должны быстро навести понтон той грузоподьемности которая требуется для танков.Иначе нахрен нужно их содержать.

Вы оторванный от жизни идеалист. Вы представляете себе, что из себя представляет понтон длиной в 1 км для техники весом более 60 тонн ?

Типа едет один танк, а за ним - еще куча обслуживающих частей:
1. бригада ремонтников на БРЭМах;
2. инженерная бригада с караваном грузовиков, груженых пантонами;
3. вереница топливозаправщиков, чтобы это все заправлять;
4. пво (чтобы не уничтожили - а то один танк еще не жалко, но когда сразу столько добра);
5. тыловое обеспечение - человек 100 точно нужно будет кормить - следовательно и хавчик с собой таскать;
6. ну и т.д.

>Отсюда вывод - масса от объема НЕЗАВИСИМА.

Логика у вас хромает - это я уже давно заметил.

Скажем так, если вы будете увеличивать заброневой объем, не снижая защищенности танка - увеличится ли его масса ?

Если вы будете увеличивать массу танка, оставляя прежними толщину брони, увеличится ли его объем ?

Вот на эти вопросы ответься самому себе. И еще - не нужно сюда приплетать грузоподъемность, т.к. в системе "масса - объем" они никакой роли не играет.

>У многих современных танков - час.Есть конечно исключения, Т-80УД например, там около 12 часов.Сколько человеков не знаю.

Ну так вы узнайте, а то вы ведь написали, что достаточно двух ремонтников на 10 танков. Если 12 "человекочасов", то получается, что 2 ремонтника будут менять двигатель 6 часов - итого за смену смогут заменить только 2 двигателя, т.е. для замены двигателей на всех 10 танках им понядобится 5 календарных дней.

Замена двигателя - просто как пример, вместо нее может быть просто текущий (профилактический, плановый) ремонт чего угодно в танке. Не говоря уже о том, что в бою танк могут и повредить.

>>С чего это вдруг ? На танке самое дорогое - СУО,
>
>Нет не СУО.Это Вы с вертолетом танк перепутали или с ударным самолетом, или с ЗРК.Вот у этих действительно самое дорогое это СУО.Для них чем дальше видишь и дальше стреляешь тем дольше живешь.

Откуда данные ? Вы видимо в стоимости вооружения разбираетесь не лучше, чем в пассажирских вагонах.

Новый вертолет (Ми-8) стоит дороже нового танка ("Абрамс").

>А СУО танка, равно как и его оружие, должно лишь обеспечивать быстрое поражение целей прямой наводкой на дистанциях танкового боя - т.е. от 100м до 1500-2000м. Не более того.

Ерунду не говорите, дрожайший.

Сто метров для танкового боя - это сильно. ;)

>Самое же дорогое по деньгам в танке это броня и то что ее носит.Чего Вы никак не хотите понять.

Ну-ну. Лазерные дальномеры и тепловизоры - это просто стекляшки по сравнению с гусеницей - видимо поэтому их часто на броню надевают: что ж добру пропадать. ;)

>Дык потому что делают старье всякое.Оно уже никому не нужно,даже нашей армии.Потому и 100 танков продать не могут.А значит и делать больше 100 нет смысла.

Вот вы уже и про "продать" заговорили. А кто может-то ? Кто в мире, по вашему мнению, реально торгует танками, получая при этом прибыль (торгуя на внешнем рынке, естественно, госзаказ не в счет).

С уважением .
От KGI
К pinguin (22.04.2003 17:16:35)
Дата 23.04.2003 02:42:39

[Re Пингвину] Продолжим про массы и объемы

Здравствуйте .

>>Для форсирования рек есть инженерные войска, которые должны быстро навести понтон той грузоподьемности которая требуется для танков.Иначе нахрен нужно их содержать.
>
>Вы оторванный от жизни идеалист. Вы представляете себе, что из себя представляет понтон длиной в 1 км для техники весом более 60 тонн ?

>Типа едет один танк, а за ним - еще куча обслуживающих частей:
>1. бригада ремонтников на БРЭМах;
>2. инженерная бригада с караваном грузовиков, груженых пантонами;
>3. вереница топливозаправщиков, чтобы это все заправлять;
>4. пво (чтобы не уничтожили - а то один танк еще не жалко, но когда сразу столько добра);
>5. тыловое обеспечение - человек 100 точно нужно будет кормить - следовательно и хавчик с собой таскать;
>6. ну и т.д.

Да что Вы говорите.Осталось только указать,что из выше перечисленного не едет за нашим 42 тонным танком.

>>Отсюда вывод - масса от объема НЕЗАВИСИМА.
>
>Логика у вас хромает - это я уже давно заметил.

По моему у Вас ее совсем нет.

>Скажем так, если вы будете увеличивать заброневой объем, не снижая защищенности танка - увеличится ли его масса ?

Да что Вы все если бы да кабы во рту выросли грибы.Вы будете что-либо увеличивать не снижая, только в том случае если сможете.О чем я Вам и твержу.Твержу так же о том,от чего Ваши возможности зависят.

>Если вы будете увеличивать массу танка, оставляя прежними толщину брони, увеличится ли его объем ?

Что то действительно у Вас с логикой.Масса от объема не зависит,а не наоброт (хотя и наборот тоже верно), вот что я утверждал.Чтобы опровергнуть мое утверждение Вам нужно показать, что при любом приращении(с любым знаком) объема танка, масса танка непременно прирастится(с тем же знаком) пропорционально,с некоторым коэффициентом пропорциональности.А как только Вы сделаете попытку доказательства я Вам сразу же приведу контр пример - танк Т-62 имеет гораздо больший объем чем Т-64/72/80,а массу имеет меньше.

>Вот на эти вопросы ответься самому себе. И еще - не нужно сюда приплетать грузоподъемность, т.к. в системе "масса - объем" они никакой роли не играет.

Нету системы "масса-объем".Это чисто Ваша фантазия.Есть масса, которая зависит только от грузоподьемности ходовой и мощи силовой.И есть объем, который зависит от количества членов экипажа,величины боекомплекта и его калибра,габаритов силовой установки и трансмиссии,требуемого запаса топлива и тп. Вот и все зависимости.А Вы как и все остальные мои оппоненты пытаетесь навести тень на плетень:).

>>Нет не СУО.Это Вы с вертолетом танк перепутали или с ударным самолетом, или с ЗРК.Вот у этих действительно самое дорогое это СУО.Для них чем дальше видишь и дальше стреляешь тем дольше живешь.
>
>Откуда данные ? Вы видимо в стоимости вооружения разбираетесь не лучше, чем в пассажирских вагонах.

По моему Вы в этом не разбираетесь вовсе.

>Новый вертолет (Ми-8) стоит дороже нового танка ("Абрамс").

Ми-8 говорите:)).Странно ,уважаемый Пингвин, а почему Вы сравнили транспортный вертолет у которого вообще нет никакой СУО с танком:).Сравнили бы лучше с АН-64D Лонгбоу. У которого СУО стоит дороже Абрама со всеми его потрохами.А весь вертолет в целом дешевле чем за 20 лимонов никому не продается.

>>А СУО танка, равно как и его оружие, должно лишь обеспечивать быстрое поражение целей прямой наводкой на дистанциях танкового боя - т.е. от 100м до 1500-2000м. Не более того.
>
>Ерунду не говорите, дрожайший.

>Сто метров для танкового боя - это сильно. ;)

Вот именно 100-200-500.А более 1500 большущая редкость,в основном на разных смотрах перед высоким начальством и на рекламных показах для разных бабаев и горилл.

>Ну-ну. Лазерные дальномеры и тепловизоры - это просто стекляшки по сравнению с гусеницей - видимо поэтому их часто на броню надевают: что ж добру пропадать. ;)

Именно стекляшки ,по сравнению с газовой турбиной , танковой трансмиссией и танковой броней.А тепловизоры у американов уже одноразовые в массовом порядке выпускаются.Для Джавелинов.Технология-с понимаете-ли.Вы просто слово модное запомнили и думаете, что оно и есть самое дорогое в жизни.

>>Дык потому что делают старье всякое.Оно уже никому не нужно,даже нашей армии.Потому и 100 танков продать не могут.А значит и делать больше 100 нет смысла.
>
>Вот вы уже и про "продать" заговорили. А кто может-то ? Кто в мире, по вашему мнению, реально торгует танками, получая при этом прибыль (торгуя на внешнем рынке, естественно, госзаказ не в счет).

Кто? Немцы,французы,американцы.Торгуют,а не отдают за панюшку табака или вообще бесплатно,или за долги.

С уважением.
От pinguin
К KGI (23.04.2003 02:42:39)
Дата 23.04.2003 12:28:38

Продолжим

Здравствуйте .

>Да что Вы говорите.Осталось только указать,что из выше перечисленного не едет за нашим 42 тонным танком.

За одним танком ничего не едет, т.к. он может самостоятельно переправлять через реки по мостам (40 и 60 тонным), и двигатель у него такой, что одной заправки хватит, чтобы проехать несколько сот км.

>Что то действительно у Вас с логикой.Масса от объема не зависит,а не наоброт (хотя и наборот тоже верно), вот что я утверждал.

Вы уж определитесь наконец, что от чего зависит, а то вы своих же словах путаетесь.

>доказательства я Вам сразу же приведу контр пример - танк Т-62 имеет гораздо больший объем чем Т-64/72/80,а массу имеет меньше.

Вы не забывайте про одну существенную оговорку - "при том же самом уровне защищенности". Толщина брони у Т-62 меньше, чем у Т-80, хоть заброневой объем и больше.

>Ми-8 говорите:)).Странно ,уважаемый Пингвин, а почему Вы сравнили транспортный вертолет у которого вообще нет никакой СУО с танком:)

Вот для того и сравнил, чтобы вам было понятнее, что вертолет и танк - две совершенно разные и несравнимые категории. Что даже наш российский транспортный вертолет стоит дороже штатовского нового танка.

>.Сравнили бы лучше с АН-64D Лонгбоу. У которого СУО стоит дороже Абрама со всеми его потрохами.А весь вертолет в целом дешевле чем за 20 лимонов никому не продается.

Я не знаю, сколько стоит СУО AH-64D, а утверждать что-то, не имея информации, не хочу, дабы впредь к моим словам относились с доверием.

>>Сто метров для танкового боя - это сильно. ;)
>
>Вот именно 100-200-500.

Вы и дальше будете выдавать свои воспаленные фантазии за действительность ?

Где и когда вы слышали последний раз о танковом бое на дистанции 100 метров (укажите дату и место)?

Если информации такой нет, тогда перестаньте выдавать свои галлюцинации за реальность.

>Именно стекляшки ,по сравнению с газовой турбиной , танковой трансмиссией и танковой броней.А тепловизоры у американов уже одноразовые в массовом порядке выпускаются.Для Джавелинов.
Технология-с понимаете-ли.Вы просто слово модное запомнили и думаете, что оно и есть самое дорогое в жизни.

У вас одни слова - цифр нет. Так можете сколько угодно вещать. Пока доказательств не будет (а именно - стоимости танковой брони, ходовой части и СУО) - до этих пор ваши слова будут пустым звуком.

>>Вот вы уже и про "продать" заговорили. А кто может-то ? Кто в мире, по вашему мнению, реально торгует танками, получая при этом прибыль (торгуя на внешнем рынке, естественно, госзаказ не в счет).
>
>Кто? Немцы,французы,американцы.Торгуют,а не отдают за панюшку табака или вообще бесплатно,или за долги.

Ну и сколько (и кому) американцы своих Абрашек продали, не считая арабов ? Или французы своих Леклерков, не считая тех же арабов ? Или сколько немцы продали своих леопардов-2 ?

И Вы утверждаете, что этим они покрыли все свои убытки по освоению производства новых танков ? Если нет, то какого рожна вы все это написали, если видите, что я спрашивал про экономическую эффективность ?

С уважением .
От Андрей
К KGI (21.04.2003 21:58:39)
Дата 21.04.2003 23:21:07

Re: [Re М...

>Здравствуйте .

>>Т.е., по-вашему, главное - гусеницу поширше, а возить она будет сколько нагрузят ?
>
>>А как же мосты и дороги - удельное давление это хорошо, но опоры моста рассчитаны на определенную нагрузку,
>
>Нету никаких мостов.Мосты все взорваны ,как только получено сообщение о прорыве танков.А по тем которые взорвать не смогли проедет любой танк:).Для форсирования рек есть инженерные войска, которые должны быстро навести понтон той грузоподьемности которая требуется для танков.Иначе нахрен нужно их содержать.

Мосты есть на своей территории, хотя бы. Если мост расчитан на нагрузку до 50 тонн, то 90 тонный танк его раздавит.

Вы представляете сколько проблем вызовет увеличение грузоподъемности понтона в 2 раза? Насколько он будет тяжелей, насколько увеличатся его размеры, насколько нужно будет увеличивать расчет понтона, сколько нужно будет катеров для его транспортировки?

Одно ваше бездумное увеличение веса танка, тянет за собой такую кучу проблем!

>>Я видел в ваших словах фразу "броню придется делать тоньше" - если вы это не отрицаете, тогда конечно зависимости между весом и заброневым объемом нет. Ясное дело, что у коробки массой 40 тонн, борта которой под прямыми углами сварены из 2мм стали заброневой объем будет куда большим, чем у Т-72.
>
>>Только смысл-то какой повышать заброневой объем за счет снижения защищенности ?
>
>Еще раз для тех кто в танке.Если телега хлипкая не может вытянуть более 30т,то танк будет весить не более 30т. НЕЗАВИСИМО от того, какой конструкторам или их заказчикам требуется(хочется,остро необходим и тд) заброневой объем.
>Если телега мощная, вытягивает 70т,то и танк на этой телеге будет весить 70т.НЕЗАВИСИМО от того какой объем требуется - на 2 чел, на 3 чел или хоть на 10чел для тяжелого БТР например.

Еще раз. Основные боевые танки делаются на ОРИГИНАЛЬНОМ шасси, какая боевая масса задана танку, такую и выдержит. Зависимость такая: какую броню надо, такую проектируем ходовую. А не как у вас: сначала проектируем ходовую на N-тонн, а потом думаем, а что же мы в эти N-тонн можем уместить, какой экипаж, какое вооружение, какую броню.

>Отсюда вывод - масса от объема НЕЗАВИСИМА.

Масса от объема зависит всегда. Объем тем более обитаемый нужно бронировать. При постоянной массе, для увеличения объема придется снижать защищенность, либо увеличивать массу.

>>Вы хоть нормы знаете - сколько человеко-часов требуется, например, на замену танкового двигателя ?
>
>У многих современных танков - час.Есть конечно исключения, Т-80УД например, там около 12 часов.Сколько человеков не знаю.

На западных танках за час меняет бригада в несколько человек.

В примере с Т-80УД вероятно приведены эти самые человеко-часы.

>>С чего это вдруг ? На танке самое дорогое - СУО,
>
>Нет не СУО.Это Вы с вертолетом танк перепутали или с ударным самолетом, или с ЗРК.Вот у этих действительно самое дорогое это СУО.Для них чем дальше видишь и дальше стреляешь тем дольше живешь.А СУО танка, равно как и его оружие, должно лишь обеспечивать быстрое поражение целей прямой наводкой на дистанциях танкового боя - т.е. от 100м до 1500-2000м. Не более того.Самое же дорогое по деньгам в танке это броня и то что ее носит.Чего Вы никак не хотите понять.

Для примера: Т-64А стоил 249,033 тыс. долларов, а Т-64Б - 512,737 тыс. долларов.

Разница в цере, как видите, болеечем в два раза. Откуда такая разница порявилась? Просто на Т-64Б установлен комплекс управляемого вооружения (соответственно другая СУО).

>>>Да именно так.А Вы сколько хотели - 10000 в год что ли.Дык говно-танк получится.
>
>>У нас сейчас и 100 танков на некоторых заводах не делают, однако, они от этого лучше не становятся
>
>Дык потому что делают старье всякое.Оно уже никому не нужно,даже нашей армии.Потому и 100 танков продать не могут.А значит и делать больше 100 нет смысла.

А что у нас в категории "старье". Т-90? Т-80?

А что "новье"? Т-95? "Черный Орел"?

С уважением
От KGI
К Андрей (21.04.2003 23:21:07)
Дата 22.04.2003 00:22:04

Re: [Re М...

Здравствуйте .

>Еще раз. Основные боевые танки делаются на ОРИГИНАЛЬНОМ шасси, какая боевая масса задана танку.

А откуда ее берут, эту массу. Из пальца высасывают? Вы писали:
"Посчитывают перспективы развития ПТ-средств на ближайшие 10-15-20 лет, и затем исходя...". Как их просчитать ума не приложу.Думаю гораздо легче просчитать какую ходовую ,трансмиссию и двигатель можно можно получить за ближайший год два.

> Зависимость такая: какую броню надо, такую проектируем ходовую.

Хорошо у Вас все.Просто.Все что надо то и спроектируем:).А вот что будет в нашем Отечестве,если проектировшики не умеют и не хотят спроектировать ходовую под ту броню которую надо.В заморских странах понятно - выгонят этих проектировщиков и поручат другим.

>Масса от объема зависит всегда. Объем тем более обитаемый нужно бронировать. При постоянной массе, для увеличения объема придется снижать защищенность, либо увеличивать массу.

Как увеличить массу.Если "телега" больше не тянет хоть умри.

>Для примера: Т-64А стоил 249,033 тыс. долларов, а Т-64Б - 512,737 тыс. долларов.

>Разница в цере, как видите, болеечем в два раза. Откуда такая разница порявилась? Просто на Т-64Б установлен комплекс управляемого вооружения (соответственно другая СУО).

Отличный пример,Андрей. Пример, иллюстрирующий полную извращенность отечественного танкостроения.Прекрасно понимая,что танки наши худосочные и боя не выдержат,вместо того чтобы их откармливать,решили им длинную руку дать,которая танку,как собаке пятая нога.Решили вложится в СУО.Вот амеры например, как ездили в Ираке в 91 году без СИТВов, так судя по всему без них проездили и в этот раз.Ни одного танка с СИТВом по телеку не видел.
С другой стороны установка на танки ГТД - пример не извращенного,правильного подхода к танкостроению.Неплохо посчитать увеличение стоимости для этого примера.

>А что у нас в категории "старье". Т-90? Т-80?

Конечно.

>А что "новье"? Т-95? "Черный Орел"?

Нету новья.

С уважением
От Андрей
К KGI (22.04.2003 00:22:04)
Дата 22.04.2003 17:47:21

Re: [Re М...

>Здравствуйте .

>>Еще раз. Основные боевые танки делаются на ОРИГИНАЛЬНОМ шасси, какая боевая масса задана танку.
>
>А откуда ее берут, эту массу. Из пальца высасывают? Вы писали:
>"Посчитывают перспективы развития ПТ-средств на ближайшие 10-15-20 лет, и затем исходя...". Как их просчитать ума не приложу.Думаю гораздо легче просчитать какую ходовую ,трансмиссию и двигатель можно можно получить за ближайший год два.

Ну так для этого специалисты работают, в НИИ Стали, в других НИИ разрабатывающих боевые части. Для этого существует разведка которая должна знать какие боеприпасы разрабатываются у противника.

Да даже исходя из динамики развития бронепробиваемости ПТ-средств. Зная какова она была в предидущие годы можно с определенной долей вероятности судить какова она будет в предполагаемой перспективе, точнее в каких пределах она будет находиться.

А уже от этой печки и плясать, закладывая необходимую броню.

>> Зависимость такая: какую броню надо, такую проектируем ходовую.
>
>Хорошо у Вас все.Просто.Все что надо то и спроектируем:).А вот что будет в нашем Отечестве,если проектировшики не умеют и не хотят спроектировать ходовую под ту броню которую надо.В заморских странах понятно - выгонят этих проектировщиков и поручат другим.

Они все могут. Только глупостями не нужно заниматься.

>>Масса от объема зависит всегда. Объем тем более обитаемый нужно бронировать. При постоянной массе, для увеличения объема придется снижать защищенность, либо увеличивать массу.
>
>Как увеличить массу.Если "телега" больше не тянет хоть умри.

Вот именно, что ВАША "телега" не потянет 90 тонн.

Разработают американцы новую ПТУР которая пробьет 1000 мм за ДЗ, и придется выбрасывать танки на свалку, потомучто ни на тонну увеличить его массу нельзя.

>>Для примера: Т-64А стоил 249,033 тыс. долларов, а Т-64Б - 512,737 тыс. долларов.
>
>>Разница в цере, как видите, болеечем в два раза. Откуда такая разница порявилась? Просто на Т-64Б установлен комплекс управляемого вооружения (соответственно другая СУО).
>
>Отличный пример,Андрей. Пример, иллюстрирующий полную извращенность отечественного танкостроения.Прекрасно понимая,что танки наши худосочные и боя не выдержат,вместо того чтобы их откармливать,решили им длинную руку дать,которая танку,как собаке пятая нога.Решили вложится в СУО.Вот амеры например, как ездили в Ираке в 91 году без СИТВов, так судя по всему без них проездили и в этот раз.Ни одного танка с СИТВом по телеку не видел.

Да с чего вы взяли, что "худосочные"?

"Абраша" М1А1 имеет массу 57,1 т.
Т-72Б - 44,5 т.

Вы утверждаете, что Абраша круче?

Но если посмотреть массу брони израсходованной на единицу объема, то получается совсем не так.

У абрамса забронированный объем башни 4 куб. м, ее масса 10 т.

У Т-72Б: 1,846 куб. м, и 6,1 т. соответственно.

Т.е. получается, что у абрамса на 1 куб. м. объема башни приходится 2,5 т. брони, а у Т-72Б - 3,2 т. У Т-72Б масса брони использованной на башню больше примерно на треть, 28 %.

У абрамса забронированный объем корпуса 17 куб. м., его масса 19 т.

У Т-72Б: 9,186 куб. м, и 11,890 т. соответственно.

Т.е. получается: у абрамса на 1 куб. м. заброниированного объема приходится 1,1 т, а у Т-72Б - 1,29 т.

У абрамса забронированный объем всего танка равен 21 куб. м., масса брони 29 т.

У Т-72Б: 11,032 куб. м., и масса брони 17,99 т.

Т.е. у абрамса в сумме на 1 куб. м забронированного объема приходится 1,38 т, а у Т-72Б - 1,63 т.

После этого вы будете утверждать, что Абрамс круче? А увеличение массы бронекорпуса (корпуса и башни) ведет к тому, что нужно увеличивать мощность двигателя, нужно увеличивать прочность ходовой части, более мощный двигатель расходует больше топлива, а это снова дополнительный вес, а дополнительный вес это.... Ну вы понимаете???

>С другой стороны установка на танки ГТД - пример не извращенного,правильного подхода к танкостроению.Неплохо посчитать увеличение стоимости для этого примера.

>>А что у нас в категории "старье". Т-90? Т-80?
>
>Конечно.

>>А что "новье"? Т-95? "Черный Орел"?
>
>Нету новья.

В таком случае у кого есть "новье"?

С уважением
От Макс
К KGI (20.04.2003 19:42:55)
Дата 21.04.2003 07:54:26

За УВЗ обидно

Здравствуйте!

>Конечно уважаемый Пингвин.НИИ Стали пусть занимается сталями и сплавами - изобретает новые материалы легкие и прочные,для танков, машин и прочих кораблей, самолетов. НИИ танков пусть конструирует танки из этих материалов. А вагоностроительный завод пусть занимается производством вагонов.А то ведь когда на вокзал приходишь, стыдно на наши вагоны смотреть - старые,замызганые,не комфортабельные и тесные,говно вобщем.Вагон сделать не могут, а за танки берутся.

Если слово "вагоностроительные" не относится к УВЗ - прошу прощения. Просто я не знаю другого вагоносторительного завода, который выпускает танки.

1. УВЗ, насколько я знаю, никогда пассажирских вагонов не делал, так что по вопросам комфортабельности и тесноты - не к нему. Насчет замызганности, ИМХО, это тоже не к изготовителям, а к МПС
2. А что, кто-то выражал претензии к качеству изготовления танков?

С уважением, Макс
От Андрей
К KGI (20.04.2003 19:42:55)
Дата 20.04.2003 20:39:38

Re: [Re М...

>Здравствуйте .

>>>Ду дык заимеем еще несколько,полегче раза в два-три. В нашем Отечестве ведь
>>>железнодорожные войска имеются.
>>
>>Ну, допустим, довезете вы его из пункта А в пункт Б по ж/д, а дальше как ? Если он весит 80 тонн и бетонки до огневого рубежа не предвидется ?
>
>Ну вот ,не знаем чем достигается проходимость танка.Достигается она не снижением массы, а совершенствованем ходовой части - увеличением количества катков,ширины гусениц,совершенствованием конструкции гусеницы,снижением давления на грунт в общем(а не массы).А массу танка берут по максимуму - исходя из возможностей ходовой, трансмиссии и двигателя.Сколько можно объяснять.У Абрамса давление на грунт такое же как у наших танков.

Неправильно. Масса танка берется исходя из необходимого уровня защищенности. А ходовая, трансмиссия и двигатель делаются исходя из возможности эту массу таскать. Сначала броня а потом ходовая.

>>>того какой у него заброневой объем.Хоть 10 человек экипаж сделайте - все равно 30т.Броню придется по-тоньше сделать.С другой стороны если ходовая у Вас выдерживает 70т ,и двигатель может разогнать эти 70т до 50км/ч то танк будет весить ровно 70т.Даже если у него экипаж 1 человек. Т.е. подвижность нужно иметь на достаточном уровне и не более,а брони чем больше тем лучше.Потому как танки делают ради брони.
>>
>>Здесь вообще без комментариев - напомню только, что начали с зависимости соотношения веса и заброневого объема.
>
>Ну дык нету этой зависимости,это я и показал.А Вы делаете вид что не понимаете.И от чего есть зависимость тоже показал.

Есть зависимость.

>>>Ремонтировать и обслуживать будут ремонтники.С соответствующим обрудованием.
>>
>>Где Вы столько ремонтников наберете ? И (уж простите за банальности и трюизмы) на какие деньги ? В каждый экипаж по ремонтнику ?
>
>Ну зачем на каждый.Два ремонтника на каждые 10 вполне достаточно.Работать надо их заставить в поте лица,а не в домино играть.Если война, в три смены по 14-16 часов каждая.

При современной сложности танков, два ремонтника на 10 танков это очень мало. На батальон в 30-40 танков нужно 3-4 БРЭМ с экипажем в 4-5 чел каждая, и еще хотя бы 15-20 ремонтников, с хорошей ремонтной мастреской.

Три смены по 14 часов 42 часа в сутки, при том что сутки только 24 часа.

>>>Заводы? Заводы нам нужно сперва позакрывать. Позакрывать танковые производства на вагоностроительных заводах,на тракторостроительных и тому подобных заводах.
>>
>>А НИИ сталей и сплавов тоже закрыть - нефиг сталями всякими заниматься, пускай танками новое НИИ танков занимается !
>
>Конечно уважаемый Пингвин.НИИ Стали пусть занимается сталями и сплавами - изобретает новые материалы легкие и прочные,для танков, машин и прочих кораблей, самолетов. НИИ танков пусть конструирует танки из этих материалов. А вагоностроительный завод пусть занимается производством вагонов.А то ведь когда на вокзал приходишь, стыдно на наши вагоны смотреть - старые,замызганые,не комфортабельные и тесные,говно вобщем.Вагон сделать не могут, а за танки берутся.

На качество наших танков вроде никто не жаловался.:)

>> а вместо него строить новый завод (что <очень> накладно), который будет делать _только_ танки, тем более всего 200 штук в год ?
>
>Да именно так.А Вы сколько хотели - 10000 в год что ли.Дык говно-танк получится.

В военное время, именно столько может и понадобиться.

С уважением
От KGI
К Андрей (20.04.2003 20:39:38)
Дата 21.04.2003 02:42:12

Re: [Re М...

Здравствуйте .

>Неправильно. Масса танка берется исходя из необходимого уровня защищенности.

Да? А как его определить этот самый "необходимый уровень защищенности",Вы не задумывались.Танк нового поколения делается не на одно десятилетие службы и не на два. Некоторые танки в строю уже по 50 лет.Поэтому определяют этот уровень очень простым методом.Сколько ходовая подымает,сколько двигатель с трансмиссией разгоняет,вот столько брони(по весу) и поставим.

>При современной сложности танков, два ремонтника на 10 танков это очень мало. На батальон в 30-40 танков нужно 3-4 БРЭМ с экипажем в 4-5 чел каждая, и еще хотя бы 15-20 ремонтников, с хорошей ремонтной мастреской.

>Три смены по 14 часов 42 часа в сутки, при том что сутки только 24 часа.

Да верно, Вы не ослышались.Во время войны право сидеть в относительном тылу и заниматься ремонтом, в то время как другие каждый день суют голову в пекло, нужно заслужить каторжным трудом. За себя и за того парня.Ну а чтобы им не было непривычно, и в мирное время нужно их к этому готовить:).Поэтому "еще хотя бы 15-20 ремонтников" не нужны.

>На качество наших танков вроде никто не жаловался.:)

Уверены в этом? А по-моему все кто имел хоть малейшую альтернативу уже давно от них отказался.

>>Да именно так.А Вы сколько хотели - 10000 в год что ли.Дык говно-танк получится.
>
>В военное время, именно столько может и понадобиться.

Обязательно понадобиться.Если то д..мо,которое наклепали в мирное время за 10 лет, профукается за неделю.

С уважением
От Андрей
К KGI (21.04.2003 02:42:12)
Дата 21.04.2003 03:10:42

Re: [Re М...

>Здравствуйте .

>>Неправильно. Масса танка берется исходя из необходимого уровня защищенности.
>
>Да? А как его определить этот самый "необходимый уровень защищенности",Вы не задумывались.Танк нового поколения делается не на одно десятилетие службы и не на два. Некоторые танки в строю уже по 50 лет.Поэтому определяют этот уровень очень простым методом.Сколько ходовая подымает,сколько двигатель с трансмиссией разгоняет,вот столько брони(по весу) и поставим.

Вот так точно никто не делает.

Делают примерно так. Посчитывают перспективы развития ПТ-средств на ближайшие 10-15-20 лет, и затем исходя из предполагаемой бронепробиваемости перспективных средств закладывают уровень защищенности.

>>При современной сложности танков, два ремонтника на 10 танков это очень мало. На батальон в 30-40 танков нужно 3-4 БРЭМ с экипажем в 4-5 чел каждая, и еще хотя бы 15-20 ремонтников, с хорошей ремонтной мастреской.
>
>>Три смены по 14 часов 42 часа в сутки, при том что сутки только 24 часа.
>
>Да верно, Вы не ослышались.Во время войны право сидеть в относительном тылу и заниматься ремонтом, в то время как другие каждый день суют голову в пекло, нужно заслужить каторжным трудом. За себя и за того парня.Ну а чтобы им не было непривычно, и в мирное время нужно их к этому готовить:).Поэтому "еще хотя бы 15-20 ремонтников" не нужны.

Еще как нужны. Что смогут сделать ваши 6 человек на батальон? Да ничего не смогут, как их не оснащай. Если на замену двигателя в танке нужно 1-2 часа, то как не вкалывай быстрее не получится.

В ВОВ ремонтным подразделениям удавалось восстанавливать за ночь до 50 % вышедших из строя танков.

Так что 15-20 человек в ремонтном взводе в батальоне. И это только в батальоне, еще будут в полку, дивизии (бригаде), корпусе, армии, фронте. И все для того чтобы снизить нагрузку на транспортную сеть, и не гонять танки с пустяковыми неисправностями в тыл на ремонтные заводы.

>>На качество наших танков вроде никто не жаловался.:)
>
>Уверены в этом? А по-моему все кто имел хоть малейшую альтернативу уже давно от них отказался.

>>>Да именно так.А Вы сколько хотели - 10000 в год что ли.Дык говно-танк получится.
>>
>>В военное время, именно столько может и понадобиться.
>
>Обязательно понадобиться.Если то д..мо,которое наклепали в мирное время за 10 лет, профукается за неделю.

Если вы собираетесь вести активные боевые действия, оно обязательно профукается, даже если не дерьмо.

С уважением