От Андрей
К kir
Дата 17.04.2003 02:08:08
Рубрики Современность; Армия;

Re: 2 kir....

>>>В чём же разница для территории или владельцев моста?
>>
>>В разном количестве привлекаемых средств для поражения моста. В случае с СБП практические любые средства защиты будут бесполезны. В случае с обычным оружием при разумной организации ПВО, потери атакующих будут очень большими, да еще с неясным результатом.
>
> Я про мост и его владельцев, а Вы про нападающих.
>Понятно, что для них СБП дешевле.

Так и я про владельцев. В случае применения обычного вооружения у них больше шансов нанести противнику ответный и очень большой ущерб.

>>Будут, но очень дорогим.
>
>Очень это сколько?

Если просто поставить обычную "голову", то столько же сколько стоит одна баллистическая ракета.

Но это приведет к снижениею эффективности. Если для ядерного БЗ КВО 100 м является очень хорошим показателем, то применяя обынную "голову" вы мало чего добьетесь. Нужно существенно уменьшить КВО, до 10 м. А это вызовет увеличение стоимости.

>>>А чем хуже 1-5 кт ОБП? Разве только дороже для нападающего.
>>
>>Не понял, что вы имеете в виду?
>
>>Если вы хотите сбросить на батальонный опорный пункт 1-5 тыс. тонн бомб, то всем хуже. Для этого нужно будет использовать, минимум 1 авиаполк штурмовиков, и совершить ок. 200 самолето-вылетов, т.е. ок. 10 самолето-вылетов на каждый самолет. За день каждый пилот успеет сделать не более 2-4 вылетов, т.е. потребуется более 2 суток практически непрерывных налетов.
>
>Почему одни только самолёты?

1000 тонн, это кругленно 24 тысячи снарядов (по 43 кг, калибр 152-мм), практическая скорострельность 4 выстрела в минуту. Если в полку 24 орудия, то получается 250 минут. Итого более 4 часов непрерывной стрельбы, без перерывов на отдых, охлаждение орудий.

Получается быстрей. Но все равно за 4 часа противник разберется в ситуации и начнет подтягивать подкрепления к участку прорыва.

>>Так что СБП в данном случае для наступающего предпочтительнее.
>
>Вот, наконец мы согласились на чём то. СБП действительно дешевле.

А я никогда с этим не спорил. Если бы применение ядерного оружия не выходило за тактические рамки, тогда все было бы хорошо.

Но правительство США заявляло, что будет применять все свои стратегические ядерные силы в случае применения нами даже одного единственного ядерного боеприпаса.

>>"Ядерную" в смысле баллистическую. Все другие сбиваются проще, но сложнее самолетов или вертолетов.
>
>Какие это другие? Я вот знаю только два вида целей: балистические и аэродинамические.

Другие - это крылатые.

>>Подобные - это значит массированные, с задействованнием в работе по одной цели десятков или даже сотен бомбардировщиков.
>
>Да что Вы всё про самолёты. У самолётов сейчас только одна разумная задача- CAS. Всё остальное дешевле делать ракетами.

Не всегда. Самолет та же ракета, только она еще и возвращается домой после выполнения задания. Самолет может доставить боеприпас к цели и вернуться, а ракета нет, а значит он дешевле ракеты на возвращаемую часть.

А самолеты в качестве примера, только потому, что вы заговорили о них в примере про Токио. Ракет там не было.

>>Это дорого. Вы будете предупреждать амеров об ударе или нет?
>
>Это дешево.

Почему?

>>Если нет, то зафиксировав даже одиночный старт, у вас их будет несколько, о котором их не предупредили, расценят это как акт агрессии. О последствиях думаю вы догадываетесь.
>
>Они это расценят не как акт агрессии а как акт СМП. Вообще "агрессия" термин пропагандистский, в военном лексиконе его нет.

Дело не в терминологии. Дело в том, что зафиксировав старт ракеты о котором их не предупредили, они повысят уровень боеготовности СЯС. А когда поступят данные о координатах цели, то вопрос ядерной войны можно считать решенным.

>>>Никто не против. Разумеется, противник волен выбирать БП из своего арсенала. Но где "адекватность" если в ответ противник перешол к СМП?
>
>Вы пали жертвой демонизации ЯО. На самом деле ситуация такова:
>есть 2 стороны равной весовой категории и именно этот факт сдерживает стороны от перехода к СМП. Война это не СМП. Войну будут вести с исспользованием СБП без риска перехода к СМП до тех пор пока одна из сторон не будет прижата в угол. Амы (или кто другой) не ответят ударом массового поражения в ответ на разрушение военной цели в независимости от типа БП по ней применённого.

Вот это уже конкретнее.

Берем ту же ситуацию что и ранее, конфликт ОВД-НАТО в Европе. Основные боевые действия развернутся в Центральной Европе. Предположим в начале общие силы противников равны, как непосредственно равположенные на ТВД, так и резервы находящиеся в европейской части СССР, и в Северной Америке.

Предположим наступают русские. Наступление начнется с нанесения ядерных ударов тактическими, оперативно-тактическими ракетами, крылатыми ракетами, ядерной артиллерией, по средствам ядерного нападения противника находящимся на ТВД, узлам связи, командным центрам, штабам от фронтового до бригадного звена включительно, транспортным узлам, складам вооружения и военой техники.

НАИПЕРВЕЙШИМИ целями для русских будут ядерные средства НАТО в Европе. Т.е. тот кто применяет ядерное оружие первым сразу же получает огромное преимущество над противником на ТВД. Учитывая то, что баллистические ракеты трудно сбить, русским удастся уничтожить значительную часть ядерных средств НАТО. В результате они получают ответный ядерный удар, но сильно ослабленный. При внезапном нападении ответный удар будет наверно не более 10 процентов от первоначальных запасов ядерного оружия.

Далее идут узлы связи, командные центры и штабы разных уровней. Уничтожается также до 90 проц. целей. В результате у НАТО нарушается взаимодействие на всех уровнях выше батальона.

В результате армады советских танков на полной скорости рвутся к Ла-Маншу. Война займет наверно пару недель. Резервы находящиеся в США не успевают прибыть в Европу.

Но США такая ситуация не устаивает. Поэтому они заявляют, что в случае применения нами ядерого оружия, как впрочем вообще любого ОМП, они применят свое ядерное оружие.

В случае нападения НАТО на ОВД стуация повторяется с точностью до наоборот.

Если же рассмотреть реальное распределение сил в Европе, то ОВД имеет превосходство над НАТО в силах. Следовательно даже в безядерной войне ОВД имеет шансы выиграть ее. Опять же США такая ситуация не может устраивать, и они заявляют, что применят ядерное оружие в ситуации когда возникнет угроза их европейским союзникам.

Таким образом получаем вывод: тот кто применяет ядерное оружие первым, желательно внезапно, получает кардинальное преимущество над противником. Происходит это от того, что первоочередной целю для нашего ядерного оружия является ядерное оружие противника, чтобы уменьшить собственный ущерб.

>>>>Вот и я о том же. Удар СБП это совсем не то же самое что и удар обычным оружием.
>>>
>>>Да почему-же, господи? Бедный, несчастный оклеветанный кусок урана! За что иму такая судьба?
>>
>>Уже много раз объяснял это.
>
>Это не объяснение, это изливание Ваших чувств.
>Только для жертв антиядерного психоза СБП и удар массового поражения синонимы. Вы похоже из таких.

См. выше. Так устроит?

>С уважением, kir
От kir
К Андрей (17.04.2003 02:08:08)
Дата 17.04.2003 05:18:23

Re: 2 kir....

>Если просто поставить обычную "голову", то столько же сколько стоит одна баллистическая ракета.

Ну и почему это "очень" дорого?

>Но это приведет к снижениею эффективности. Если для ядерного БЗ КВО 100 м является очень хорошим показателем, то применяя обынную "голову" вы мало чего добьетесь. Нужно существенно уменьшить КВО, до 10 м. А это вызовет увеличение стоимости.

Вызовет, хотя небольшое.

>Итого более 4 часов непрерывной стрельбы, без перерывов на отдых, охлаждение орудий.

А если пушек 100 то час, ну и далее. Это всё вполне укладывается в формулу : с СБП меньше гемороя.

>А я никогда с этим не спорил. Если бы применение ядерного оружия не выходило за тактические рамки, тогда все было бы хорошо.

Вот тут та собака и зарыта. Я не могу понять каким образом тип боеприпаса может значить так много.

>Но правительство США заявляло, что будет применять все свои стратегические ядерные силы в случае применения нами даже одного единственного ядерного боеприпаса.

А Китай что будет сбивать USAF, а Глоба что скоро конец света...

>Другие - это крылатые.
С этими действительно проше чем с самолётами.

>Не всегда. Самолет та же ракета, только она еще и возвращается домой после выполнения задания. Самолет может доставить боеприпас к цели и вернуться, а ракета нет, а значит он дешевле ракеты на возвращаемую часть.

Ракету сознательно делают одноразовой. Резко иные требования к ресурсу. Соответсвенно резко дешевле самолёта. Кроме того Вы забыли про инфраструктуру. Самолёт- это аэродром, куча народу, эксплуотационные расходы. Далее, самолёт может не вернуться. Он не ракета, его жаль. Ну и наконец, основное. Вы про пилотов забыли. Они ключевой недостаток (за исключением CAS). А вот ракета к цели лететь не боится.

>>Это дешево.
>
>Почему?

См. выше. Дешево, потому что остальные способы дороже.

>Дело не в терминологии. Дело в том, что зафиксировав старт ракеты о котором их не предупредили, они повысят уровень боеготовности СЯС. А когда поступят данные о координатах цели, то вопрос ядерной войны можно считать решенным.

Ну вот опять. Для Вас "ядерная война" это СМП.
Насамом деле Вы этим пасажем подтверждаете мою правоту, и противоречите себе-же. Амы начнут УМП потому что определят выбор цели противником, а не потому что там СПБ. ОБП по Вашингтону - УМП в ответ, СБП по Канавералу к этому не ведёт.


>Предположим наступают русские. Наступление начнется с нанесения ядерных ударов тактическими, оперативно-тактическими ракетами, крылатыми ракетами, ядерной артиллерией, по средствам ядерного нападения противника находящимся на ТВД, узлам связи, командным центрам, штабам от фронтового до бригадного звена включительно, транспортным узлам, складам вооружения и военой техники.

Это конечно сделают, но больше для очистки совести. Потому как там никого ко времени нападения не будет. Аэродромы, вот единственная стоящая цель на ТВД без доразведки.

>НАИПЕРВЕЙШИМИ целями для русских будут ядерные средства НАТО в Европе.

Нет. Наипервейшие это ИСЗ.

>Т.е. тот кто применяет ядерное оружие первым сразу же получает огромное преимущество над противником на ТВД.

Не получает. Получает тот у кого армейская разведка лучше.

>Учитывая то, что баллистические ракеты трудно сбить, русским удастся уничтожить значительную часть ядерных средств НАТО.

Нет.

>В результате они получают ответный ядерный удар, но сильно ослабленный. При внезапном нападении ответный удар будет наверно не более 10 процентов от первоначальных запасов ядерного оружия.

Нет.

>Далее идут узлы связи, командные центры и штабы разных уровней. Уничтожается также до 90 проц. целей. В результате у НАТО нарушается взаимодействие на всех уровнях выше батальона.

Нет.

>В результате армады советских танков на полной скорости рвутся к Ла-Маншу. Война займет наверно пару недель. Резервы находящиеся в США не успевают прибыть в Европу.

А вот это уже бешенная глупость. Танки в Европу? Чтоб их выбили ПТО? За это под трибунал.

>Но США такая ситуация не устаивает. Поэтому они заявляют, что в случае применения нами ядерого оружия, как впрочем вообще любого ОМП, они применят свое ядерное оружие.

А Китай... А Глоба... А мы спокойно лупим СБП по подозрительным лесочкам. И не боимся УМП, потому как Ваш вариянт США в угол не загоняют, а самоубийцы к цепям управления СЯС не попадают.

>В случае нападения НАТО на ОВД стуация повторяется с точностью до наоборот.

Ну соответсвенно не повторяется.


>Таким образом получаем вывод: тот кто применяет ядерное оружие первым, желательно внезапно, получает кардинальное преимущество над противником.

Таким образом этот вывод неверен, ибо забазироват на неверном посыле что противник- лох.

>Происходит это от того, что первоочередной целю для нашего ядерного оружия является ядерное оружие противника, чтобы уменьшить собственный ущерб.

Происходит это от того что противник развернул свои силы в поле и рассредоточил. И для того чтобы их найти нужно капитально поработать.

>См. выше. Так устроит?

Нет как бы. Вся Ваша аргументация основана на Вашей святой вере в заявления политиков.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (17.04.2003 05:18:23)
Дата 17.04.2003 10:46:09

Re: 2 kir....

>>Если просто поставить обычную "голову", то столько же сколько стоит одна баллистическая ракета.
>
>Ну и почему это "очень" дорого?

А вы знаете сколько стоит баллистическая ракета?

>>Но это приведет к снижениею эффективности. Если для ядерного БЗ КВО 100 м является очень хорошим показателем, то применяя обынную "голову" вы мало чего добьетесь. Нужно существенно уменьшить КВО, до 10 м. А это вызовет увеличение стоимости.
>
>Вызовет, хотя небольшое.

Ха. Небольшое. Как раз большое. Точность современных баллистических ракет находится практически на пределе. Увеличивать ее можно только с помощью маневрирующих боеголовок, а это значит уменьшится забрасываемый вес, и увеличтися стоимость ракеты, на систему коррекции и наведения для боеголовки.

>>Итого более 4 часов непрерывной стрельбы, без перерывов на отдых, охлаждение орудий.
>
>А если пушек 100 то час, ну и далее. Это всё вполне укладывается в формулу : с СБП меньше гемороя.

Да. Да. Только батальонный опорный пункт это 1-1,5 км, следовательно 100 пушек нужно разметить примерно с такой же плотностью, что бы не сильно заморачиваться с пристрелкой.

А 100 пушек на 1 км это такая жирная цель для ядерной бомбы противника.

Да и где вы видели 100 пушек на 1 км? В ВОВ? Так с тех пор такие плотности вряд ли создавались.

>>А я никогда с этим не спорил. Если бы применение ядерного оружия не выходило за тактические рамки, тогда все было бы хорошо.
>
>Вот тут та собака и зарыта. Я не могу понять каким образом тип боеприпаса может значить так много.

>>Но правительство США заявляло, что будет применять все свои стратегические ядерные силы в случае применения нами даже одного единственного ядерного боеприпаса.
>
>А Китай что будет сбивать USAF, а Глоба что скоро конец света...

Китай не может конфликтовать с УСА. В предсказания я не верю.

Я верю в доктрины разработанные военными.

>>Не всегда. Самолет та же ракета, только она еще и возвращается домой после выполнения задания. Самолет может доставить боеприпас к цели и вернуться, а ракета нет, а значит он дешевле ракеты на возвращаемую часть.
>
>Ракету сознательно делают одноразовой. Резко иные требования к ресурсу. Соответсвенно резко дешевле самолёта. Кроме того Вы забыли про инфраструктуру. Самолёт- это аэродром, куча народу, эксплуотационные расходы. Далее, самолёт может не вернуться. Он не ракета, его жаль. Ну и наконец, основное. Вы про пилотов забыли. Они ключевой недостаток (за исключением CAS). А вот ракета к цели лететь не боится.

Если брать один вылет, то да. А если взять по сумме вылетов, то вряд ли ракета дешевле. Но речь не об этом.

>>>Это дешево.
>>
>>Почему?
>
>См. выше. Дешево, потому что остальные способы дороже.

Хм. Хотелось бы поконкретнее.

>>Дело не в терминологии. Дело в том, что зафиксировав старт ракеты о котором их не предупредили, они повысят уровень боеготовности СЯС. А когда поступят данные о координатах цели, то вопрос ядерной войны можно считать решенным.
>
>Ну вот опять. Для Вас "ядерная война" это СМП.
>Насамом деле Вы этим пасажем подтверждаете мою правоту, и противоречите себе-же. Амы начнут УМП потому что определят выбор цели противником, а не потому что там СПБ. ОБП по Вашингтону - УМП в ответ, СБП по Канавералу к этому не ведёт.

Какой пример такой и ответ. Написали бы тоже самое про амерскую военную базу, в любом конце света, я ответил бы тоже самое. С той только поправкой, что ответ последовал бы с некоторой задержкой, не такой сильный психологический шок, есть время подумать.

>>Предположим наступают русские. Наступление начнется с нанесения ядерных ударов тактическими, оперативно-тактическими ракетами, крылатыми ракетами, ядерной артиллерией, по средствам ядерного нападения противника находящимся на ТВД, узлам связи, командным центрам, штабам от фронтового до бригадного звена включительно, транспортным узлам, складам вооружения и военой техники.
>
>Это конечно сделают, но больше для очистки совести. Потому как там никого ко времени нападения не будет. Аэродромы, вот единственная стоящая цель на ТВД без доразведки.

Если нападение будет внезапным, то застанут на месте практически всех.

>>НАИПЕРВЕЙШИМИ целями для русских будут ядерные средства НАТО в Европе.
>
>Нет. Наипервейшие это ИСЗ.

Нафига ИСЗ, если война не глобальная. Если мы начнем гасить ИСЗ противник может подумать, что мы хотим совершить глобальное нападение на них.

>>Т.е. тот кто применяет ядерное оружие первым сразу же получает огромное преимущество над противником на ТВД.
>
>Не получает. Получает тот у кого армейская разведка лучше.

Разведка разведкой, но получает преимущество по сравнению с вариантом без ядерного оружия.

>>Учитывая то, что баллистические ракеты трудно сбить, русским удастся уничтожить значительную часть ядерных средств НАТО.
>
>Нет.

При внезапном нападении да. Если наш замысел будет раскрыт, то где-то около половины.

>>В результате они получают ответный ядерный удар, но сильно ослабленный. При внезапном нападении ответный удар будет наверно не более 10 процентов от первоначальных запасов ядерного оружия.
>
>Нет.

См. выше. При внезапном нападении.

>>Далее идут узлы связи, командные центры и штабы разных уровней. Уничтожается также до 90 проц. целей. В результате у НАТО нарушается взаимодействие на всех уровнях выше батальона.
>
>Нет.

При внезапном нападении. Стационанные узлы связи будут уничтожены все. Мобильные узлы какое время не будут развернуты. Штабы так же будут уничтожены.

>>В результате армады советских танков на полной скорости рвутся к Ла-Маншу. Война займет наверно пару недель. Резервы находящиеся в США не успевают прибыть в Европу.
>
>А вот это уже бешенная глупость. Танки в Европу? Чтоб их выбили ПТО? За это под трибунал.

Это в обычной войне глупость. Если мы примиеняем ядерное оружие, то перед тем как прорывать оборону противника по ней так же будут нанесены ядерные удары.

>>Но США такая ситуация не устаивает. Поэтому они заявляют, что в случае применения нами ядерого оружия, как впрочем вообще любого ОМП, они применят свое ядерное оружие.
>
>А Китай... А Глоба... А мы спокойно лупим СБП по подозрительным лесочкам. И не боимся УМП, потому как Ваш вариянт США в угол не загоняют, а самоубийцы к цепям управления СЯС не попадают.

А когда это США были загнаны в угол в Европе? Никогда. Но тем не менее они наращивали свои арсеналы.

>>В случае нападения НАТО на ОВД стуация повторяется с точностью до наоборот.
>
>Ну соответсвенно не повторяется.

См. выше.

>>Таким образом получаем вывод: тот кто применяет ядерное оружие первым, желательно внезапно, получает кардинальное преимущество над противником.
>
>Таким образом этот вывод неверен, ибо забазироват на неверном посыле что противник- лох.

Он базируется на том, что противник застигнут врасплох. Так что не лох, а враспЛОХ. :)

>>Происходит это от того, что первоочередной целю для нашего ядерного оружия является ядерное оружие противника, чтобы уменьшить собственный ущерб.
>
>Происходит это от того что противник развернул свои силы в поле и рассредоточил. И для того чтобы их найти нужно капитально поработать.

Ну и что, что рассредоточил. Мы своими ядерными ударами лишили его главного козыря, его ядерного оружия. Дальше проще, прежде чем наступать мы предварительно наносим по его войскам ядерные удары.

>>См. выше. Так устроит?
>
>Нет как бы. Вся Ваша аргументация основана на Вашей святой вере в заявления политиков.

Не политиков, а военных.

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Андрей (17.04.2003 10:46:09)
Дата 17.04.2003 23:02:32

Re: 2 kir....

Вообщем вижу, тема исчерпала себя, Вы человек Верующий,
на Вас логика не действует.

Замечу только, что ставить на то что противника можно застать в расплох и значит считиать его лохом.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (17.04.2003 23:02:32)
Дата 17.04.2003 23:41:49

Re: 2 kir....

>Вообщем вижу, тема исчерпала себя, Вы человек Верующий,
>на Вас логика не действует.

Логика на меня действует. Но я так же верю военным которые разрабатывают доктрины применения ядерного оружия, ведь эти доктрины ложатся в основу боевых уставов по которым войскам воевать.

>Замечу только, что ставить на то что противника можно застать в расплох и значит считиать его лохом.

Можно но сложно. А чтобы даже в таком редком случае вас не застали врасплох, следует подстраховаться. Вот заявление о применении всего ядерного арсенала в ответ на применение противноком ОМП, и является той страховкой.

И дело не в том кто высказал это заявление, политики или военные. Это заявление легло в основу военных доктрин, а их них перешло в боевые уставы.

Лично у меня нет желания проверять истинность этих заявлений. Если вы хотите проверить, становитесь президентом Франции бабахните бомбочкой по какой-нибудь цели в Англии и проверьте результаты.

>С уважением, kir
Желаю удачи