От KGI
К bankir
Дата 18.04.2003 02:07:54
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Хоть я и не танкосек, но все же странный он какой-то(+)

> http://nvo.ng.ru/armament/2003-04-18/6_tank.html

этот Сиденко.То что он предлагает может называться как угодно, только не танком.Все эти отечественные експерты никак не хотят назвать и сфокусироваться на главной причине ублюдочности отечественного танкостроения.Ради чего строят танки? Танки строят ради брони!
Огневая мощь, подвижность - роль, место и реализация этих качеств постоянно менялись в процессе развития танка, в зависимости от коньюнктуры и текущих задач.А вот ценность брони была непреложна.Всегда.Чем толще и прочнее шкура тем ближе можно подойти к врагу.Можно подойти так близко,что даже простая металлическая болванка выпущенная из танковой пушки, по мощи,точности и сфокусированности воздействия предвосходит любой дальнобойный управляемый боеприпас ценою в мильон долларов.Вот в чем суть танка.Но броня это вес,вес и еще раз вес.Чем больше веc тем лучше танк - примеры: КВ в 41,Абрамc в 91.Вес танка это функция которую должно максимизировать, а не минимизировать при проектировании танков.Вот от этого наши експерты всячески увиливают.Прикрываясь подчас нелепейшими доводами.А как мы будем возить танки по ЖД,а как мы будем ездить по мостам.Только в России могут уповать на не взорванные мосты на вражеской территории,а не на собственные инженерные войска.Относительно железных дорог стоит напомнить,что в нашей стране по ним колесят намного более тяжелые военные объекты чем танк.И ничего.А есть еще автомобильные танковозы.Еще говорят о снижении заброневого объема.Действительно уменьшение заброневого объема является важнейшим направлением совершенствования танков,так как повышает удельную защищенность.Но ведь вес танка и его заброневой объем никак не связаны друг с другом,нет между ними никакой зависимости.На самом деле вес танка есть функция от возможностей силовой установки,трансмиссии и ходовой части.Если с силовой установкой для танков в нашем Отечестве еще более или менее(несмотря на упорное противодействие вагоностроительного лобби),то вот с трансмиссией и ходовой - полная жопа.Трансмиссия в наших танках на уровне 30-х, 40-х годов.Вот эту жопу и прикрывают всевозможные експерты,своими рассуждениями.

На самом деле проектирование перспективного танка нужно начинать с закупки за рубежом самых совершенных трансмиссий,их изучения и воспроизводства.Точно также как товарищ Сталин решал проблему с реактивными двигателями после войны.Если чего не продадут или не выдадут какой-либо секрет - украсть. Что же касается облика перспективного танка,то мое ИМХО заключается в следующем.Это должен быть танк весом 60-65т,с экипажем из двух человек,по-вертолетному, командир и оператор вооружения.У обоих членов экипажа органы управления движением танка,состоящие из штурвала,сектора газа(с реверсом) и гашетки тормоза.
С газотурбинным двигателем.С дистанционным управлением, как движением так и вооружением.Дистанционное управление - оно более компактно и надежно(за счет возможности многократного резервирования).Должны быть средства автоматизации управления движением танка,как-то система поддержания езды с постоянной скоростью(банальный круиз-контроль,который на любой приличной иномарке есть),навигационная система,система обнаружения препятствий по курсу танка - как наземных так и подземных(мин например).Такие устройства уже есть - сверхширокополосный радиолокатор(геолокатор) позволяет получать изображения предметов величиной с футбольний мяч на глубине несколько десятков метров.Причем приборчик портативный.
Бронирование - по капсульному принципу.Капсула для экипажа,капсула для вооружения,капсула для МТО.Снаружи легкий корпус из гомогенной брони,толщина которой достаточна для установки ДЗ,не более.Вооружение - пушка с подкалиберным снарядом,можно 125мм ибо резервы на мой взгляд не исчерпаны.Вот так вот если коротенько:)).

С Уважением.

От М.Свирин
К KGI (18.04.2003 02:07:54)
Дата 18.04.2003 13:30:31

Да что вы?

Приветствие

>Ради чего строят танки? Танки строят ради брони!

Интересная сентенция.

>Огневая мощь, подвижность - роль, место и реализация этих качеств постоянно менялись в процессе развития танка, в зависимости от коньюнктуры и текущих задач.А вот ценность брони была непреложна.Всегда.Чем толще и прочнее шкура тем ближе можно подойти к врагу.Можно подойти так близко,что даже простая металлическая болванка выпущенная из танковой пушки, по мощи,точности и сфокусированности воздействия предвосходит любой дальнобойный управляемый боеприпас ценою в мильон долларов.Вот в чем суть танка.

Это уже проходили и не раз. Вспомните "Матильду-1". Вооружение - пулемет, зато какая шкура! "Медведь" (Пц-1Ф) из той же оперы. И что? "Матильды-1" все потеряли в первом же прорыве во франции в 1940. И кто их перемог? Паршивые "двойки" и "чехи". КВ в 1941 пасовали перед ними же. Было сие. Не надо уподобляться мартышке из детского анекдота про 38 попугаев. Та тоже кричала "главное в танке - броня. Без брони танк - не танк." Но прав оказадлся слоненок, который скромно возразил сторонникам брони (мартышка), пушки (попугай) и гусениц (удав) простой фразой: "Главное в танке - не обоср..ться. Извините!"
Вся история говорит о его несомненной мудрости.

> А как мы будем возить танки по ЖД,а как мы будем ездить по мостам.Только в России могут уповать на не взорванные мосты на вражеской территории,а не на собственные инженерные войска.Относительно железных дорог стоит напомнить,что в нашей стране по ним колесят намного более тяжелые военные объекты чем танк.И ничего.

Верно. Ракеты возят. Даже один сосав под них имеется. А вот массовая жд платформа везет на себе 55-60 тн. Это всегда было ограничением массы тяжелого танка в СССР. Ну и плюс железнодорожный габарит. З него не прыгнешь.

> Но ведь вес танка и его заброневой объем никак не связаны друг с другом,нет между ними никакой зависимости.

Самая прямая связь. Чем больше внутренний объем забронированного пространства, тем больше суммарный вес танка. Или вы считаете не так?

>На самом деле вес танка есть функция от возможностей силовой установки,трансмиссии и ходовой части.

И это тоже имеет место быть.

>Если с силовой установкой для танков в нашем Отечестве еще более или менее(несмотря на упорное противодействие вагоностроительного лобби),то вот с трансмиссией и ходовой - полная жопа.Трансмиссия в наших танках на уровне 30-х, 40-х годов.Вот эту жопу и прикрывают всевозможные експерты,своими рассуждениями.

А вот тут хотелось бы примеров более революционных и кайфовых трансмиссий, надежно работающих в боевых условиях танков (то-есть на пределе прочности). Вы просто не с того конца подходите к вопросу. Чем более навороченная трансмиссия - тем больше вероятность выхода ее из строя. А кто ее обслуживать будет? А как ремонтировать в полевых условиях? На завод отправлять? А как отправлять 90-тонные угробища? А ведь именно эта масса сегодня оценивается для хорошо защищенного танка.

> На самом деле проектирование перспективного танка нужно начинать с закупки за рубежом самых совершенных трансмиссий,их изучения и воспроизводства.

Какие трансмиссии вы предлагаете к закупке? В каком количестве и нафига? А может вмест с ними закипить еще и заводы по их изготовлению? А к ним заводы по ее обслуживанию? А к ним еще и кадры? А к ним еще и баксы для зарплаты спереть в национальном резервном фонде?

>Точно также как товарищ Сталин решал проблему с реактивными двигателями после войны.Если чего не продадут или не выдадут какой-либо секрет - украсть.

Было уже это, но в других условиях, когда полмира в депрессии валялось. Сегодня ситуевина иная. Радикально иная.

> Что же касается облика перспективного танка,то мое ИМХО заключается в следующем.Это должен быть танк весом 60-65т,с экипажем из двух человек,по-вертолетному, командир и оператор вооружения.У обоих членов экипажа органы управления движением танка,состоящие из штурвала,сектора газа(с реверсом) и гашетки тормоза.

И это уже было. Даже во времена хрущева о двухместном танке-автомате мечтали. Только у вас танк получается какой-то компьютерный. Точнее из компьютерного симулятора. В реальном бою нафиг он никому не нужен будет. Уже в 60-е решили, что мало их двоих-то. Да и 65 тонн - говно сегодня выходит-то. Невозможно защитить его как следует.

>С газотурбинным двигателем.

Уже отказались. Прожорлив танк-то с газотурбинником. Не по нашей жизни.

>С дистанционным управлением, как движением так и вооружением.Дистанционное управление - оно более компактно и надежно(за счет возможности многократного резервирования).Должны быть средства автоматизации управления движением танка,как-то система поддержания езды с постоянной скоростью(банальный круиз-контроль,который на любой приличной иномарке есть),навигационная система,система обнаружения препятствий по курсу танка - как наземных так и подземных(мин например).Такие устройства уже есть - сверхширокополосный радиолокатор(геолокатор) позволяет получать изображения предметов величиной с футбольний мяч на глубине несколько десятков метров.Причем приборчик портативный.

Короче - некий суперинтеллектуальный роботокомплекс, каковой весь мир разработать мечтает, но не умеет и который надобно защитить от вибраций и ударов, от электромагнитного импульса... А сколько это по массе? И нафига? Может, проще еще одного человека воткнуть?

>Бронирование - по капсульному принципу.Капсула для экипажа,капсула для вооружения,капсула для МТО.Снаружи легкий корпус из гомогенной брони,толщина которой достаточна для установки ДЗ,не более.Вооружение - пушка с подкалиберным снарядом,можно 125мм ибо резервы на мой взгляд не исчерпаны.Вот так вот если коротенько:)).

Лучше уж тогда сразу заложиться на корпускулярно-пучковую пушку в комплекте с элекромагнитной пушкой, навесить еще огнеметов, гранатометов и те де и те пе. И поселить его где-нибудь в "панцергенерал-5". Там от него все потащятся. А в реальной жизни все будет попроще.

Но главное - все, что вы описали, кроме пасквилей на нашу действительность, давно описано во всяких полуфантастических изданиях типа "Техники-Молодежи" 1960-х годов и проектах дипломников 1970-90-х.

Сиденко же привел свою точку зрения, какова не лишена своих положительных сторон. А что будет - жизнь покажет.

Подпись
От FVL1~01
К KGI (18.04.2003 02:07:54)
Дата 18.04.2003 13:13:22

неверно...

И снова здравствуйте
>Чем больше веc тем лучше танк - примеры: КВ в 41,Абрамc в 91.Вес танка это функция которую должно максимизировать, а не минимизировать при проектировании танков.Вот от этого наши експерты всячески увиливают.

Вес это НЕНАДЕЖНОСТЬ и плохая оперативная подвижность...

>Прикрываясь подчас нелепейшими доводами.А как мы будем возить танки по ЖД,а как мы будем ездить по мостам.Только в России могут уповать на не взорванные мосты на вражеской территории,а не на собственные инженерные войска.Относительно железных дорог стоит напомнить,что в нашей стране по ним колесят намного более тяжелые военные объекты чем танк.

ДЫК не в ВЕСЕ ограничение - были в СССР и серийные танки с массой БОЛЬШЕ чем у "Абрамса" - ИС-4 - дело в ограничении железнодорожного габатита. А это увы константа. Так что увеличение веса сейчас только сочлененка (со всеми ее плюсами и минусами) - ибо делать ДЛИННЫЙ танк нельзя по соображениям маневренности

>И ничего.А есть еще автомобильные танковозы.


НЕТУ их - танковозы на любом театре кроме европейского - СНИЖЕНИЕ оперативной подвижности танков. Что толку в системе оружия которая способна нанести удар завтра при его необходимости позавчера.

Отогото амеры и затеяли возню с 20т недотанками.


>Еще говорят о снижении заброневого объема.Действительно уменьшение заброневого объема является важнейшим направлением совершенствования танков,так как повышает удельную защищенность.Но ведь вес танка и его заброневой объем никак не связаны друг с другом,нет между ними никакой зависимости.


БРЕД? вот снижение обьема (безбашенная компоновка) пока единственный резерв повышения защищенности

>На самом деле вес танка есть функция от возможностей силовой установки,трансмиссии и ходовой части.

Нет. силовая, трансмиссия и ходовая часть ДИКТУЮТ для себя обьем. ТУТ пока ет прорывов, и пока не будет. Если у вас мотор в 1200 лс он сожгет определенное количество топлива на проделанную работу например (плюс минус довольно небольшой процент - при работе движка по боевому, на полной мощности) - при этом выделиться определенное количесвто тепла (уже давно обьем систем охлаждения - БОЛЬШЕ обьема собственно двигателя, особенно хорошо это видно на ГТУ) - при сем ему потребуется определенное количесво воздуха (системы воздухоочистки) ВСЕ ЭТО ЖЕСТОЧАЙШЕ ДИКТУЕТ МИНИМАЛЬНЫЙ Объем - меньше которого не сделать без нарушения ФИЗИЧЕСКИХ параметров. Карно еще никто не отменил :-)

>Если с силовой установкой для танков в нашем Отечестве еще более или менее(несмотря на упорное противодействие вагоностроительного лобби),то вот с трансмиссией и ходовой - полная жопа.Трансмиссия в наших танках на уровне 30-х, 40-х годов.


Сми вы такое извиняюсь слово - наблюдается ПОЛНОЕ незнание сути процесов.

> На самом деле проектирование перспективного танка нужно начинать с закупки за рубежом самых совершенных трансмиссий,их изучения и воспроизводства.


Причем тут трансмиссии? ну причем?. ГОПа захотелось? нафига - по ровной местности раскатывать? Может единственное что стоило бы иметь - изменить системы УПРАВЛЕНИЯ имеющимися схемами трансмиссий, сделать автоматическими некторые стандартные режимы -- но все это не требует закупки за рубежм ничего - ИБО Любая трнансмиссия совершенная - жестко привязана к двигателю и размерности и параметрам машины - закупите трансмиссию АБрашки - ХОРОШО она будет работат ТОЛЬКО на Абрашке. А на другой машине - как Перкинс - на польской прото-"горилле" :-) И Т-72 хороший танк, и "Перкинс" хорошая КПП, а вот вместе не живут гады...


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (18.04.2003 13:13:22)
Дата 18.04.2003 14:42:27

неверно...

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ.

Не хочу особо поддерживать позицию, которую Вы оспариваете, но есть вопросы и к Вам.

>Причем тут трансмиссии? ну причем?. ГОПа захотелось? нафига - по ровной местности раскатывать?

Ну... например. Не по-пацански? Даже танки воюют не только на бездорожье. Главное можно снизить нагрузку на двигатель и требования к водителю, это не мало.

>Может единственное что стоило бы иметь - изменить системы УПРАВЛЕНИЯ имеющимися схемами трансмиссий, сделать автоматическими некторые стандартные режимы -- но все это не требует закупки за рубежм ничего

Отчего же не сделать? Надо делать скорее. Отдельный, не такой важный вопрос, почему не сделали давно?

>ИБО Любая трнансмиссия совершенная - жестко привязана к двигателю и размерности и параметрам машины - закупите трансмиссию АБрашки - ХОРОШО она будет работат ТОЛЬКО на Абрашке. А на другой машине - как Перкинс - на польской прото-"горилле" :-) И Т-72 хороший танк, и "Перкинс" хорошая КПП, а вот вместе не живут гады...

Любая наша? Даже это не совсем так, а уж американские трансмиссии и с Perkins работают и на Т-72 хотят ставить, правда, вместе с тем же Perkins, чехам. Под В-84 в США трансмиссию найти очевидно легко.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (18.04.2003 14:42:27)
Дата 18.04.2003 18:30:37

требования к водителю можно снизить и иначе...

И снова здравствуйте


>Ну... например. Не по-пацански? Даже танки воюют не только на бездорожье. Главное можно снизить нагрузку на двигатель и требования к водителю, это не мало.

Пацанское - пацанкам, а вот танку - ГОП она как не странно не СНИДАЕТ нагрузку на двигатель в режиме реального танка, а вот снизить тредования к водителю - тут развитие техники предлагает МНОГО иных путей решения чем ПОЖАРООПАСНАЯ и ОБЪЕМИСТАЯ ГОП. Мне лично например симпатична перселективнаяч КПП Делайе. Обр 1935 года. И что? И на ней свет клином не сошелся... НАДО ВЫБИРАТЬ Трансмиссию под УЖЕ конкретные задачи конкретной машины. Все остальное - правда по пацански.

>Отчего же не сделать? Надо делать скорее. Отдельный, не такой важный вопрос, почему не сделали давно?

Скорее это как. Нынче темпы НИОКР при НОРМАЛЬНОМ финансвании лет 20-25 в этой области ЕСЛИ в серию внедрили в середине 70-х полезные разработки середины 50-х то МОЖНО ожидать что контроллируемые трансмиссии примененные сейчас на всяких магистральных грузовиках в СЕРЕДИНЕ 90х (до этого извините делать ТАКОЕ теоретически было возможно, а практически НЕ ИЗ ЧЕГО) пойдут на "танки" лет через 15... НЕ РАНЬШЕ. Перселективные коробки контролируемые микропроцессором, аксерометрические датчики в канале управления мотором и прочее...


>>ИБО Любая трнансмиссия совершенная - жестко привязана к двигателю и размерности и параметрам машины - закупите трансмиссию АБрашки - ХОРОШО она будет работат ТОЛЬКО на Абрашке. А на другой машине - как Перкинс - на польской прото-"горилле" :-) И Т-72 хороший танк, и "Перкинс" хорошая КПП, а вот вместе не живут гады...
>
>Любая наша? Даже это не совсем так, а уж американские трансмиссии и с Perkins работают и на Т-72 хотят ставить, правда, вместе с тем же Perkins, чехам. Под В-84 в США трансмиссию найти очевидно легко.
НЕТ вы ошибаетесь. Возможность поставить не есть факт того что поставят и будет ХОРОШО работать. В ЛЮБЫХ условиях. А не получиться как с поляками.



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (18.04.2003 18:30:37)
Дата 18.04.2003 18:32:45

и вообще, скажите честно ЧТО КОНКРЕТНО вам не нравиться в трансмиссии Т-80 ???

И снова здравствуйте
что бы вести разговор ПРЕДМЕТНО. ЧТО такого вы НЕ МОЖЕТЕ сделать на Т-80 чего бы могли сделать на танке с ЛЮБОЙ другой трансмиссией...


Или что бы как с Хамером, что бы танком могла управлять неопытная раненая беременная женщина - тут деньги тогда надо не в трансмиссии вкладывать а в ЛЮДЕЙ...
Железки КРАЙНЕ важны но вторичны к людям.

С уважением ФВЛ
От Ktulu
К FVL1~01 (18.04.2003 13:13:22)
Дата 18.04.2003 13:30:00

Re: неверно...

>Причем тут трансмиссии? ну причем?. ГОПа захотелось? нафига - по ровной местности раскатывать? Может единственное что стоило бы иметь - изменить системы УПРАВЛЕНИЯ имеющимися схемами трансмиссий, сделать автоматическими некторые стандартные режимы -- но все это не требует закупки за рубежм ничего

Так уже всё это есть, в частности на танке Т-80УД-M1
из органов управления водителя - только штурвал и
две педали (тормоз, газ).

--
Алексей
От Объект 172М
К Ktulu (18.04.2003 13:30:00)
Дата 18.04.2003 18:29:28

У "Абрамса" две педали тормоза: тормоз и стояночный тормоз, газ, как на мотоцикл (-)
От Объект 172М
К Объект 172М (18.04.2003 18:29:28)
Дата 18.04.2003 18:45:21

Переключение передач автоматическое (-)
От Ktulu
К Объект 172М (18.04.2003 18:45:21)
Дата 18.04.2003 19:07:19

Так и на Т-80У-M1 тоже автоматическое (-)
От Объект 172М
К Ktulu (18.04.2003 19:07:19)
Дата 18.04.2003 19:19:28

По моим данным там нет автоматичекого переключения...

..., все осталось по старому, три педали: сцепление,тормоз, газ, только дабавили ГОП для повыщения управляемости танка.
От Ktulu
К Объект 172М (18.04.2003 19:19:28)
Дата 18.04.2003 19:21:43

Так ведь ГОП и автоматическая коробка -

это же понятия почти взаимосвязанные?
Или я чего-то не понимаю?

>..., все осталось по старому, три педали: сцепление,тормоз, газ, только дабавили ГОП для повыщения управляемости танка.

--
Алексей
От Объект 172М
К Ktulu (18.04.2003 19:21:43)
Дата 18.04.2003 21:01:19

См. :http://www.alexfiles99.narod.ru/transmission/t80/transmission_t-80um_bars.h (-)
От Объект 172М
К Ktulu (18.04.2003 19:21:43)
Дата 18.04.2003 19:37:45

ГОП ил правильнее ГОМП - гидро-объемный механизм поворота...

>это же понятия почти взаимосвязанные?
>Или я чего-то не понимаю?

....добавлен дополнительный механизм поворота мужду бортовыми коробками, который позволяет передавать разные скорости вращения на коробки (своем роде диференциал), машина разворачивается более плавно без фиксированных радиусов поворота.
От Дм. Журко
К Ktulu (18.04.2003 13:30:00)
Дата 18.04.2003 14:23:59

У M1 газ мотоциклетный, педали: сцепление и тормоз. Где сцепление на Т-80УД-М1? (-)
От Ktulu
К Дм. Журко (18.04.2003 14:23:59)
Дата 18.04.2003 14:28:38

Re: У M1 газ мотоциклетный, педали: сцепление и тормоз. Где сцепление на Т-80УД-

Под просто М1 понимается Абрамс?
А зачем на Т-80У-М1 сцепление? Там же ГОП?

--
Алексей
От Дм. Журко
К Ktulu (18.04.2003 14:28:38)
Дата 18.04.2003 14:45:29

Да, Abrams, на нём таки ГОП. Сцепление для особых случаев, не редких (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (18.04.2003 14:45:29)
Дата 18.04.2003 14:49:12

А Вы предположите, что я Вас внимательно читал (-)
От Ktulu
К Дм. Журко (18.04.2003 14:45:29)
Дата 18.04.2003 14:47:30

Так и на Т-80У-М1 тоже ГОП (-)
От Исаев Алексей
К KGI (18.04.2003 02:07:54)
Дата 18.04.2003 12:31:32

Градация по массе покоя это мощно

Доброе время суток

>Чем больше веc тем лучше танк - примеры: КВ в 41,Абрамc в 91.

КВ в 1941 г. не был лучшим танком. Это было дорогое угробище, непригодное для использования в самостоятельных танковых соединениях.

>Это должен быть танк весом 60-65т,с экипажем из двух человек,по-вертолетному, командир и оператор вооружения.У обоих членов экипажа органы управления движением танка,состоящие из штурвала,сектора газа(с реверсом) и гашетки тормоза.

Который будет выбиваться Хеллфайрами, ПТУРами точно так же, как 88 Флак и 105 мм пушки K18 в 41 наколачивали по 9 КВ в одном бою.
Сейчас, когда потерян танковый меч СССР нужно переходить на качественно новый уровень, делать ход конем в танкостроении. И Сиденко в этом совершенно прав.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К KGI (18.04.2003 02:07:54)
Дата 18.04.2003 07:28:39

Тут торчат уши мухинского ОБТ-2,3))) (-)
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (18.04.2003 07:28:39)
Дата 18.04.2003 10:56:03

Этих концепций и до, и после В.Мухина множество.

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Идеи-то в воздухе висят, и иногда формализуются независимо друг от друга. Вон, например, один из сочлененных "Бастардов" повторил почти точь-в-точь концепт-ОБТ из журнала конца 60-х! Притом, что об этой публикации творцы сего извращения и не подозревали.

"Все придумано до нас!"(С)

С уважением, А.Сергеев
От Лёша Волков
К KGI (18.04.2003 02:07:54)
Дата 18.04.2003 03:09:23

Re: Хоть я...

"Чем больше веc тем лучше танк"... Это ж надо!..
От Рядовой-К
К Лёша Волков (18.04.2003 03:09:23)
Дата 18.04.2003 03:57:29

Угу..

>"Чем больше веc тем лучше танк"... Это ж надо!..
РК 63 кг доспех лучше 30 кг. И всё тут. Ни о конструкции, ни о материалах. Вроде знающий мужик КГАй, а иногда в "яранге пурген из пурги варит", а смайлов не ставит.;)

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru