От Китоврас
К Sav
Дата 16.04.2003 13:30:23
Рубрики 11-19 век;

Re: Тупой вопрос...

Доброго здравия!


> Даже два тупых вопроса. Боброк - это имя или прозвище?
Прозвище конечно. Вы где-нить еще такое ИМЯ встречали?

> А откуда известно, что его папа - Кориат-Михаил?
АФАИК это версия, но что он Гедиминова дома доказано вроде как точно.
Вот кем и где не вспомню.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (16.04.2003 13:30:23)
Дата 16.04.2003 16:06:59

Опять мимо...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!


>> Даже два тупых вопроса. Боброк - это имя или прозвище?
>Прозвище конечно. Вы где-нить еще такое ИМЯ встречали?

Конечно встречал. Вы только посмотрите на список имен героев Куликовского сражения, бившихся бок о бок с Боброком. Найдете много любопытного в русском именословии.

Я вам расскажу куда смотреть - практика русского именословия где-то до 17 века, а местами и позже, предусматривала двойное именословие. Т.е. у большинства людей было по два имени. Первое давалось человеку при рождении, второе - при крещении. В этом случае при записях писали так - такой-то, во святом крещении такой-то. Например. Шумило, во святом урещении Митрофан (реальный персонаж, поп в Новгороде)или Квашня, во святом крещении Родион - герой Култковской битвы. А его брат - Хромой, во святом крещении - Иван. А отчество указывалось по имени данному в крещении. В последнем случае, два брата-война по отчеству были Акинфиевичи.

>> А откуда известно, что его папа - Кориат-Михаил?
>АФАИК это версия, но что он Гедиминова дома доказано вроде как точно.
>Вот кем и где не вспомню.

А никем не доказано...

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (16.04.2003 16:06:59)
Дата 16.04.2003 16:19:48

Гм, а это врядли

Доброго здравия!
Действительно была практика двойного имясловия - языческое имя+христианское, но это все же до 14 века. Во времена Святой Руси, языческие имена почти исчеезают.

>Конечно встречал. Вы только посмотрите на список имен героев Куликовского сражения, бившихся бок о бок с Боброком. Найдете много любопытного в русском именословии.
Ну так где конкретно употребляется имя Боброк???? Привидите пример.

>Я вам расскажу куда смотреть - практика русского именословия где-то до 17 века, а местами и позже, предусматривала двойное именословие. Т.е. у большинства людей было по два имени. Первое давалось человеку при рождении, второе - при крещении. В этом случае при записях писали так - такой-то, во святом крещении такой-то. Например. Шумило, во святом урещении Митрофан (реальный персонаж, поп в Новгороде)или Квашня, во святом крещении Родион - герой Култковской битвы.
Квашня - это его прозвище отнего пошла фамилия Квашниных., А в крещени они кстати Иван, а Родион Нестерович Рябец - это его отец.

>А отчество указывалось по имени данному в крещении.
А не по имени отца?

> В последнем случае, два брата-война по отчеству были Акинфиевичи.
Мимо! Акинфиевичи - они потому что из Рода Акинфа Великого, убитого кстати то ли самим Родионом Нестеровичем, то ли его Батюшкой. Это опять таки прозвище но уже боярского клана.


>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kron
К Китоврас (16.04.2003 16:19:48)
Дата 20.04.2003 01:36:06

Re: "Языческие" имена исчезают именно в 17 веке, не раньше (-)
От Kron
К Kron (20.04.2003 01:36:06)
Дата 20.04.2003 02:16:14

Re: в смысле окончательно выходят из употребления (-)
От Дмитрий Адров
К Китоврас (16.04.2003 16:19:48)
Дата 16.04.2003 16:49:41

Re: Гм, а...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>Действительно была практика двойного имясловия - языческое имя+христианское, но это все же до 14 века. Во времена Святой Руси, языческие имена почти исчеезают.

Я привел формулу записи характерную для 16-17 вв!

>>Конечно встречал. Вы только посмотрите на список имен героев Куликовского сражения, бившихся бок о бок с Боброком. Найдете много любопытного в русском именословии.
>Ну так где конкретно употребляется имя Боброк???? Привидите пример.

Это важно? Важно, как оно пишется.

>>Я вам расскажу куда смотреть - практика русского именословия где-то до 17 века, а местами и позже, предусматривала двойное именословие. Т.е. у большинства людей было по два имени. Первое давалось человеку при рождении, второе - при крещении. В этом случае при записях писали так - такой-то, во святом крещении такой-то. Например. Шумило, во святом урещении Митрофан (реальный персонаж, поп в Новгороде)или Квашня, во святом крещении Родион - герой Култковской битвы.
>Квашня - это его прозвище отнего пошла фамилия Квашниных., А в крещени они кстати Иван, а Родион Нестерович Рябец - это его отец.

Мог перепутать... каюсь.

>>А отчество указывалось по имени данному в крещении.
>А не по имени отца?

Конечно - раз отчество. Но по имени данному в крещении-же.

>> В последнем случае, два брата-война по отчеству были Акинфиевичи.
>Мимо! Акинфиевичи - они потому что из Рода Акинфа Великого, убитого кстати то ли самим Родионом Нестеровичем, то ли его Батюшкой. Это опять таки прозвище но уже боярского клана.

Вам верю!


>>Дмитрий Адров
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Китоврас (16.04.2003 16:19:48)
Дата 16.04.2003 16:31:04

Нормально. Александр Пересвет и Родион Ослябя. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (16.04.2003 16:31:04)
Дата 16.04.2003 16:38:45

именно Александр и Родион - нормальные христианские имена

Доброго здравия!
а Пересвет и Ослябя могут быть как личными так и родовыми прозвищами. Кстати Ослябя в некоторых источниках Ослябятьев - вполне себе прозвище
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.04.2003 16:38:45)
Дата 16.04.2003 17:21:40

Я-я. А Пересвет и Ослябя - нормальные нехристианские. (-)
От Sav
К И. Кошкин (16.04.2003 17:21:40)
Дата 16.04.2003 17:48:58

Скорее всего так и есть

Приветствую!

"Пересвета-чернеца, брянского боярина, на место суда привели. И сказал Пересвст-чернец великому князю Дмитрию Ивановичу: "Лучше нам убитыми быть, нежели в плен попасть к поганым татарам!" Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона великого на берегу.

В такое время старому человеку следует юность вспомнить, а удалым людям мужество свое испытать. И говорит Ослябя-чернец своему брату старцу Пересвету: "Брат Пересвет, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брат, лететь голове твоей на траву ковыль, а сыну моему Якову лежать на зеленой ковыль-траве на поле Куликовом, на речке Непрядве, за веру христианскую и за землю Русскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича". "

Правда так (Пересвет-чернец, Ослябя-чернец) их именовали в поэтическом произведении, но тем не менее...

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (16.04.2003 17:48:58)
Дата 16.04.2003 17:53:53

Это ведь из задонщины отрывок

Доброго здравия!
Которая со "слова о полку" писалась? Ну так слово и есть произведение полуязыческое, а тут идет стилизация под него вот и превратились родовые прозвища в "имена"

>"Пересвета-чернеца, брянского боярина, на место суда привели. И сказал Пересвст-чернец великому князю Дмитрию Ивановичу: "Лучше нам убитыми быть, нежели в плен попасть к поганым татарам!" Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона великого на берегу.

>В такое время старому человеку следует юность вспомнить, а удалым людям мужество свое испытать. И говорит Ослябя-чернец своему брату старцу Пересвету: "Брат Пересвет, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брат, лететь голове твоей на траву ковыль, а сыну моему Якову лежать на зеленой ковыль-траве на поле Куликовом, на речке Непрядве, за веру христианскую и за землю Русскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича". "

> Правда так (Пересвет-чернец, Ослябя-чернец) их именовали в поэтическом произведении, но тем не менее...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (16.04.2003 17:53:53)
Дата 17.04.2003 11:32:37

Re: Это ведь...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>Которая со "слова о полку" писалась? Ну так слово и есть произведение полуязыческое, а тут идет стилизация под него вот и превратились родовые прозвища в "имена"

Прямой аллюзии на "Слово" там, если карма не изменяет, нет.

>> Правда так (Пересвет-чернец, Ослябя-чернец) их именовали в поэтическом произведении, но тем не менее...

Ну и что? В сумлениь вводит сочитание христианского послушничества и нехристианскогоимени? Ничего страшного, это распространено было повсеместно.
>
Дмитрий Адров
От Deli2
К Китоврас (16.04.2003 13:30:23)
Дата 16.04.2003 15:05:13

Re: Тупой вопрос...

>> А откуда известно, что его папа - Кориат-Михаил?
>АФАИК это версия, но что он Гедиминова дома доказано вроде как точно.
>Вот кем и где не вспомню.

Не здесь ли:
М.Д.Приселков, М.Р.Фасмер "Отрывки В.Н.Бенешевича по истории русской церкви 14 века" - Изв.ОРЯС.-1916.-т.21.-С.48-70. (Изв.ОРЯС - Известия Отделения Русского языка и словестности Российской АН)
Если кто раскопает эту статью и отсканит, хорошо бы её куда нибуть в и-нете поместить, можно у меня.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Китоврас (16.04.2003 13:30:23)
Дата 16.04.2003 13:41:06

Re: Тупой вопрос...

Приветствую!
>Доброго здравия!


>> Даже два тупых вопроса. Боброк - это имя или прозвище?
>Прозвище конечно. Вы где-нить еще такое ИМЯ встречали?

Ну, имена бывали разные:
"И там, в Крево, на пятую ночь, великого князя Кейстута удавили коморники великого князя Ягайла, один из них назывался Прокша, который давал ему воду, а были и другие: брат Мостер (В оригинале на полях приписано (по-польски.— Н. У.) крестоносец. Прим. Т. Нарбута.) и Кучук и Лисица Жибентяй."

Если был Лисица Жибентяй, то почему бы не быть Боброку?


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (16.04.2003 13:41:06)
Дата 16.04.2003 14:57:46

Re: Тупой вопрос...

> Если был Лисица Жибентяй, то почему бы не быть Боброку?

Это не имя, Лисица Жибентяй скорее всего Liesasis Žibinčius, т.е. человек, который зажигает фонари. Liesas, liesasis - это комплексия, "худой". Прозвище или определение по роду занятия.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Китоврас (16.04.2003 13:30:23)
Дата 16.04.2003 13:36:19

И это понятно - иначе фиг бы он стал зятем Великого Князя. (-)
От Sav
К И. Кошкин (16.04.2003 13:36:19)
Дата 16.04.2003 13:44:54

Еще один тупой вопрос

Приветствую!

А почему тогда его самого не называли князем (например, в "Сказании о мамаевом побоише") ? Или по тому времени, князь - это еще не титул, а должность?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (16.04.2003 13:44:54)
Дата 16.04.2003 13:48:45

ИМХО - именно должность

Доброго здравия!
во всяком случае бывшие удельные князья на московской службе часто были просто боярами. без титутлов.
Насчет Боброка читал, что как раз он это первый случай упоминания в летописи человека князем по титулу, но не по должности.

Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/