От Sav
К All
Дата 16.04.2003 13:27:56
Рубрики 11-19 век;

Тупой вопрос про Дмитрия Боброка Волынского

Приветствую!

Даже два тупых вопроса. Боброк - это имя или прозвище?
А откуда известно, что его папа - Кориат-Михаил?

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (16.04.2003 13:27:56)
Дата 16.04.2003 18:43:37

Ващще тупейший вопрос

Приветствую!

А откуда известно, что он Дмитрий ? И что Михайлович?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (16.04.2003 18:43:37)
Дата 17.04.2003 15:11:26

Re: Ващще тупейший...

> А откуда известно, что он Дмитрий ? И что Михайлович?

Упоминается в Кратком своде литовских летописей за 1372 год как Дмитрий Волынский - воевода, княжеский титул не присутствует, но по контексту акцент на его должность и в связи с походом против удельного князя.
У S.Rowell'a в родословном дереве присутствует как муж дочери Ивана 2 и сестры Дмитрия Ивановича.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (17.04.2003 15:11:26)
Дата 17.04.2003 17:24:41

Мне вот чего непонятно

Приветствую!

>Упоминается в Кратком своде литовских летописей за 1372 год как Дмитрий Волынский - воевода, княжеский титул не присутствует, но по контексту акцент на его должность и в связи с походом против удельного князя.

У Дмитрия Ивановича однозначно был воевода князь Дмитрий Михайлович Волынский, который, в частности, хаживал на Рязань в 1371 году и в 1376 году на "безбожныя болгары" - с одной стороны.

С другой стороны - "Сказание о Мамаевом побоище": "Тогда начал князь великий Дмитрий Иванович с братом своим, князем Владимиром Андреевичем, и с литовскими князьями Андреем и Дмитрием Ольгердовичами вплоть до шестого часа полки расставлять. Некий воевода пришел с литовскими князьями, именем Дмитрий Боброк, родом из Волынской земли, который знатным был полководцем, хорошо он расставил полки, по достоинству, как и где кому подобает стоять."

А где-нибудь в одном месте прописано, типа "князь Дмитрий Михайлович Волынский, он же Боброк"?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (17.04.2003 17:24:41)
Дата 17.04.2003 17:53:32

Re: Мне вот...

> А где-нибудь в одном месте прописано, типа "князь Дмитрий Михайлович Волынский, он же Боброк"?

В одном месте это вычитал только у проф.А.Йовайша, он занимается историей литературы, переводит русинские летописи, у него указанно - Дмитрий Михайлович Боброк Волынский Кариятович - командовал Засадным полком (но не один). Но наименование этого персонажа данно без ссылок.
Спросил у профов посмотреть у Вольфа ("Род Гедимина"), там могут быть доводы, подожду ответа.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Дмитрий Адров
К Sav (16.04.2003 13:27:56)
Дата 16.04.2003 15:54:19

Боброк - это имя

Здравия желаю!
>Приветствую!

> Даже два тупых вопроса. Боброк - это имя или прозвище?

Это имя даное ему при рождении. При крещении он получил другое имя - Дмитрий.

> А откуда известно, что его папа - Кориат-Михаил?

Ниоткуда. Выведено впоследствии. Боброк был, в общем-то безродным чужаком среди аристократии Московского кн-ва. Но заниал очень важные посты благодаря талантам. Этого тогда было мало - нужна была родовитость. Придумали ему родословную.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (16.04.2003 15:54:19)
Дата 16.04.2003 16:22:57

Распространенное заблуждение

Безродный НИКОГДА бы не стал зятем Донского. Хоть будь он суперталантливый.
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (16.04.2003 16:22:57)
Дата 16.04.2003 16:45:40

Неа

Здравия желаю!
>Безродный НИКОГДА бы не стал зятем Донского. Хоть будь он суперталантливый.

Брак был лишь методом его возвеличить. Боброк был служилым. В сравнении с родовыми - второй сорт. А надо было его поставить не тольковровень с ними, но и выше. Отсюда и женитьба и родословная.

Факт состоит в том, что брак этот не преследовал династических или дипломатических (тогда - часто одно и то же) целей.


Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (16.04.2003 16:45:40)
Дата 16.04.2003 16:49:59

А за какие заслуги?

Доброго здравия!
>Брак был лишь методом его возвеличить. Боброк был служилым.
Плохо тогда со служилыми было. Основными воеводами были бояре - вотчиники. Первый крупный воевода из служилых все тот же Басенок.

>В сравнении с родовыми - второй сорт. А надо было его поставить не тольковровень с ними, но и выше. Отсюда и женитьба и родословная.
А чего он тогда в источниках упоминается только как большой начальник? И зять Великого князя володимерского? Где он таланты то проявил?




>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (16.04.2003 16:49:59)
Дата 16.04.2003 16:54:00

В том и талант что большой начальник (+)

Доброе время суток!
С одной стороны человек полезный, которому можно дело поручить и надеяться что оно будет сделано. С другой стороны не родовит, значит за ним не стоит сильный род, значит его можно возвеличивать, не опасаясь усиления его рода (с возможными последующими попытками рода этого взять власть). И вообще он всем обязан князю, в условиях враждебного окружения крупной земельной аристократии для князя - суперценный человек.


С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (16.04.2003 16:54:00)
Дата 16.04.2003 17:11:48

Угу и монастрыи строили от избытка населения

Доброго здравия!

> С одной стороны человек полезный, которому можно дело поручить и надеяться что оно будет сделано.
Чтобы поручить человеку большое дело не худло бы его на малых проверить. А этого нет. Нет упоминаний о Боброке как о мелкой фигуре. Сразу крупный.

> С другой стороны не родовит, значит за ним не стоит сильный род, значит его можно возвеличивать, не опасаясь усиления его рода (с возможными последующими попытками рода этого взять власть). И вообще он всем обязан князю, в условиях враждебного окружения крупной земельной аристократии для князя - суперценный человек.
Откуда враждебное окуржение крупной аристократии??? У нас на дворе на 16-й век, а 14-й... она только складывается в это время.



>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (16.04.2003 17:11:48)
Дата 17.04.2003 12:18:31

Re: Угу и...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!

>> С одной стороны человек полезный, которому можно дело поручить и надеяться что оно будет сделано.
>Чтобы поручить человеку большое дело не худло бы его на малых проверить. А этого нет. Нет упоминаний о Боброке как о мелкой фигуре. Сразу крупный.

А можно ли было ожидать другого? Мелочь поминалась только в особых случаях при особых событиях. Боброк упоминается с начала 70-х, когда стал крупным.

Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К Китоврас (16.04.2003 17:11:48)
Дата 16.04.2003 17:39:07

У нас много источников по тому периоду? (+)

Доброе время суток!

>Чтобы поручить человеку большое дело не худло бы его на малых проверить. А этого нет. Нет упоминаний о Боброке как о мелкой фигуре. Сразу крупный.
****** А откуда могут взяться упоминания о мелкой фигуре? У нас есть источники, позволяющие проследить послужной список каждого служивого? А в летописи только крупные фигуры попадали, или родовитые.


>Откуда враждебное окуржение крупной аристократии??? У нас на дворе на 16-й век, а 14-й... она только складывается в это время.
***** Так и княжеская власть только складывается, а вокруг ходят толпы порой не менее родовитых, которые тоже амбиции имеют.

С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (16.04.2003 17:39:07)
Дата 16.04.2003 17:56:22

Достаточно

Доброго здравия!
В эпоху куликовской битвы есть упоминания даже о дворянах начальниках сторожевых застав. Так что восхождение такой фигуры должны были заметить.



>>Откуда враждебное окуржение крупной аристократии??? У нас на дворе на 16-й век, а 14-й... она только складывается в это время.
>***** Так и княжеская власть только складывается, а вокруг ходят толпы порой не менее родовитых, которые тоже амбиции имеют.
А по конкретнее? Это кто там был породовитее князей рюриковичей? И кто оспаривал право князей рюрикова дома на власть? Один случай можно зауши притянуть - историю Ивана Вельяминова, то именно за уши.

>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (16.04.2003 17:56:22)
Дата 17.04.2003 12:21:03

Нет,не достаточно

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>В эпоху куликовской битвы есть упоминания даже о дворянах начальниках сторожевых застав. Так что восхождение такой фигуры должны были заметить.

Начальник сторожевой заставы, разведчик, был упомянут только в связи с экстраординарной ситуацией. В особе время - в войну.


Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К Китоврас (16.04.2003 17:56:22)
Дата 16.04.2003 18:01:43

Re: Достаточно

Доброе время суток!
>Доброго здравия!
>В эпоху куликовской битвы есть упоминания даже о дворянах начальниках сторожевых застав. Так что восхождение такой фигуры должны были заметить.
***** Упоминаний недостаточно. Кого-то упомянули, кого-то не упомянули... Рост фигуры не всегда выражается в героических деяниях. Чего далеко ходить, у нас сейчас президент которого ещё несколько лет назад никто и не знал, это в нашем-то информационном обществе. Что говорить про те времена.

>А по конкретнее? Это кто там был породовитее князей рюриковичей? И кто оспаривал право князей рюрикова дома на власть? Один случай можно зауши притянуть - историю Ивана Вельяминова, то именно за уши.
**** Другие рюриковичи. А политическая борьба существовала всегда, и наверняка княжю было далеко не всё равно на кого опираться и к каким последствиям это может привести.


>>С уважением, Роман
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (16.04.2003 18:01:43)
Дата 16.04.2003 20:51:09

Рома, у тебя какое-то романтическое представление...

...о Средневековье. Типа, голубоглазые черноволосые варвары, с лицами, иссеченными шрамами, попирали своими грубыми сандалиями престолы; типа, сыновья простых сапожников и свинопасов благодаря заблиставшим вдруг сквозь дырявые штаны достоинствам вдруг поднялись до зияющих высот и стали зятьями великородных князей...

Да никогда бы Рюрикович не выдал за худородного, будь он хоть три раза по тридцать три военный и административный гений (а Боброк им не был - он был грамотным и толковым воякой) свою дочь! Ну не могло такого быть!
От Китоврас
К И. Кошкин (16.04.2003 16:22:57)
Дата 16.04.2003 16:29:59

угу, именно поэтому потомки Ф.Басенка

Доброго здравия!
сверхудачливого и талантливого воеводы так и остались дворянами, хотя сам он и получил боярской чин. Местничество - сильная штука.

>Безродный НИКОГДА бы не стал зятем Донского. Хоть будь он суперталантливый.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Sav (16.04.2003 13:27:56)
Дата 16.04.2003 15:13:03

Гипотеза

Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 17.04.2003 08:57:45

Re: Гипотеза

В книге "Дворянские роды Российской Империи"(1995, СПб, 2-й том)приведена (правда без ссылки на источник) гипотеза о том, что Боброк - потомок Любарта. И от него (Боброка) вели свое родословие неродовитые дворяне Волынские.
С уважением, EVGEN!
От Sav
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 16.04.2003 16:53:57

Вопрос

Приветствую!
>Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.

А какие вообще существовали достоверно известные сыновья Михаила-Кориата? Ну, например, в хронике Быховца,если не ошибаюсь, есть Юрий, Александр, Константин, Федор, Глеб и Семен. А Дмитрий есть где-либо?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (16.04.2003 16:53:57)
Дата 16.04.2003 17:36:30

Re: Вопрос

>>Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.
> А какие вообще существовали достоверно известные сыновья Михаила-Кориата? Ну, например, в хронике Быховца,если не ошибаюсь, есть Юрий, Александр, Константин, Федор, Глеб и Семен. А Дмитрий есть где-либо?

Затрудняюсь ответить. Нашёл такое определение: "генеалогия многочисленных сыновей Кариётаса полностью неясна". Кроме перчисленных ещё упоминается Эйкша - имя пошоже на язычесское, упоминается как посланник Альгирдаса к татарам 1349-50гг.(ПСРЛ 1856,т.7 и 1921,т.24). Исследование Puzyna J., Korjat i Korjatowicze (Ateneum Wilenskie, rocz. VII, 1930) и Puzyna J., Korjat i Korjatowicze oraz sprawa podolska (Ateneum Wilenskie, rocz. XI, 1936) наверное самые авторитетные по этому вопросу. Можно посмотреть там, но под их рукой нет. Посмотрю дома генеалогию S.Rowell'a.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ярослав
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 16.04.2003 16:18:00

Re: Гипотеза

>Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.

гм а почему не от р.Бобрка (также иногда Боброк) в Львовской области на границе с Волынской обл? - как раз владенья Корятовичей ...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением Ярослав
От Sav
К Ярослав (16.04.2003 16:18:00)
Дата 16.04.2003 16:43:21

Во-во

Приветствую!

>
>гм а почему не от р.Бобрка (также иногда Боброк) в Львовской области на границе с Волынской обл? - как раз владенья Корятовичей ...

Это ты сам сгенерил или вычитал в книге Л.Войтовича "Княжеские династии Восточной Европы" :)? Он выдвигает именно такую гипотезу - по реке Боброк ...

С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (16.04.2003 16:43:21)
Дата 16.04.2003 16:56:43

-)))

>Приветствую!

>>
>>гм а почему не от р.Бобрка (также иногда Боброк) в Львовской области на границе с Волынской обл? - как раз владенья Корятовичей ...
>
> Это ты сам сгенерил или вычитал в книге Л.Войтовича "Княжеские династии Восточной Европы" :)? Он выдвигает именно такую гипотезу - по реке Боброк ...

книгу конечно я читал -)))

кстати что интересно он говорит что город Бибрка известен с 1460 но по другим источникам в 1460 он получил Магдебурское право а основан в 1211... в обшем не очень понятно


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Дмитрий Адров
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 16.04.2003 15:56:12

Мимо

Здравия желаю!
>Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.

Имя вряд ли могло указывать на географическое наименование. В конце концов оно давалось при рождении. Вы бы назвали своего сына, ну, скажем Рижанином? Ну и тогда не называли.

Дмитрий Адров
От Deli2
К Дмитрий Адров (16.04.2003 15:56:12)
Дата 16.04.2003 16:36:22

возможно, но...

>>Свислочь - городок в Бобруйской области Белоруси. Свислочью владел Симеон, сын Кариётаса (Корията), внук Альгирдаса (Ольгерда). Позже Свислочь, Бобруйск и Минск перешли к Скиргайле (с 1387г.). Бобруйск и Боброк созвучные названия.
>Имя вряд ли могло указывать на географическое наименование.

Вот уж никем не доказанно, что это имя данное при рождении. Если нет, то имя и прозвище не имеют различий.

> В конце концов оно давалось при рождении. Вы бы назвали своего сына, ну, скажем Рижанином? Ну и тогда не называли.

"При рождении" такое имя могли и не дать, но князья часто получали имена по своим владениям, даже по бывшим владениям или местам рождения, т.е. от куда прибыли. Учитывая, что Кариётас правил в Новогрудке, один из его сыновей - в Свислочи, почему бы другой не мог быть связан с Бобруйском.
Это предположение, но не только князей, людей принято идентифицировать по названиям местностей связанных с их происхождением или проживанием.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 16.04.2003 15:20:33

А может быть Боброк - это маленький бобер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Например, зубы у воеводы были большие, вот и назвали...

Строит догадки бесполезно.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (16.04.2003 15:20:33)
Дата 16.04.2003 15:30:32

"Бобр" тут нипричём, наименование от слова "бабр"

>Например, зубы у воеводы были большие, вот и назвали...

Он должен бы походить на тигра (бабр - тигр).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (16.04.2003 15:30:32)
Дата 16.04.2003 15:48:19

А почему именно от бабр?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В русских источниках я его встречал через "о", хотя на знание вопроса не претендую. Кстати, на тигра тоже мог быть похож - с усами, яростный на войне и ленивый в остальное время)))

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (16.04.2003 15:48:19)
Дата 16.04.2003 16:15:12

Re: А почему...

>В русских источниках я его встречал через "о"

Ссылок не дам, то что читал - по памяти. Происхождение названия определяется по описанию герба Бобруйска, т.е. бабр, держащий в зубах какого-то зверя (кого - не помню). Можно посмотреть на герб Бобруйска, кстати, какое то время на гербе изображали бобра с кем то в зубах это вызывало недоумение.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (16.04.2003 15:13:03)
Дата 16.04.2003 15:18:59

Не вяжется с прозвищем "Волынский" (-)
От Deli2
К Китоврас (16.04.2003 15:18:59)
Дата 16.04.2003 15:28:24

В этом как раз вяжется

Кариятовичи после смерти отца были переселены Альгирдасом как раз в этом направлении, т.е. Волынь и Подолия. За владения в Волыни они воевали с Любартасом, потом некоторые перешли в подданство Польской короны.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Sav (16.04.2003 13:27:56)
Дата 16.04.2003 13:30:23

Re: Тупой вопрос...

Доброго здравия!


> Даже два тупых вопроса. Боброк - это имя или прозвище?
Прозвище конечно. Вы где-нить еще такое ИМЯ встречали?

> А откуда известно, что его папа - Кориат-Михаил?
АФАИК это версия, но что он Гедиминова дома доказано вроде как точно.
Вот кем и где не вспомню.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (16.04.2003 13:30:23)
Дата 16.04.2003 16:06:59

Опять мимо...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!


>> Даже два тупых вопроса. Боброк - это имя или прозвище?
>Прозвище конечно. Вы где-нить еще такое ИМЯ встречали?

Конечно встречал. Вы только посмотрите на список имен героев Куликовского сражения, бившихся бок о бок с Боброком. Найдете много любопытного в русском именословии.

Я вам расскажу куда смотреть - практика русского именословия где-то до 17 века, а местами и позже, предусматривала двойное именословие. Т.е. у большинства людей было по два имени. Первое давалось человеку при рождении, второе - при крещении. В этом случае при записях писали так - такой-то, во святом крещении такой-то. Например. Шумило, во святом урещении Митрофан (реальный персонаж, поп в Новгороде)или Квашня, во святом крещении Родион - герой Култковской битвы. А его брат - Хромой, во святом крещении - Иван. А отчество указывалось по имени данному в крещении. В последнем случае, два брата-война по отчеству были Акинфиевичи.

>> А откуда известно, что его папа - Кориат-Михаил?
>АФАИК это версия, но что он Гедиминова дома доказано вроде как точно.
>Вот кем и где не вспомню.

А никем не доказано...

Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (16.04.2003 16:06:59)
Дата 16.04.2003 16:19:48

Гм, а это врядли

Доброго здравия!
Действительно была практика двойного имясловия - языческое имя+христианское, но это все же до 14 века. Во времена Святой Руси, языческие имена почти исчеезают.

>Конечно встречал. Вы только посмотрите на список имен героев Куликовского сражения, бившихся бок о бок с Боброком. Найдете много любопытного в русском именословии.
Ну так где конкретно употребляется имя Боброк???? Привидите пример.

>Я вам расскажу куда смотреть - практика русского именословия где-то до 17 века, а местами и позже, предусматривала двойное именословие. Т.е. у большинства людей было по два имени. Первое давалось человеку при рождении, второе - при крещении. В этом случае при записях писали так - такой-то, во святом крещении такой-то. Например. Шумило, во святом урещении Митрофан (реальный персонаж, поп в Новгороде)или Квашня, во святом крещении Родион - герой Култковской битвы.
Квашня - это его прозвище отнего пошла фамилия Квашниных., А в крещени они кстати Иван, а Родион Нестерович Рябец - это его отец.

>А отчество указывалось по имени данному в крещении.
А не по имени отца?

> В последнем случае, два брата-война по отчеству были Акинфиевичи.
Мимо! Акинфиевичи - они потому что из Рода Акинфа Великого, убитого кстати то ли самим Родионом Нестеровичем, то ли его Батюшкой. Это опять таки прозвище но уже боярского клана.


>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kron
К Китоврас (16.04.2003 16:19:48)
Дата 20.04.2003 01:36:06

Re: "Языческие" имена исчезают именно в 17 веке, не раньше (-)
От Kron
К Kron (20.04.2003 01:36:06)
Дата 20.04.2003 02:16:14

Re: в смысле окончательно выходят из употребления (-)
От Дмитрий Адров
К Китоврас (16.04.2003 16:19:48)
Дата 16.04.2003 16:49:41

Re: Гм, а...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>Действительно была практика двойного имясловия - языческое имя+христианское, но это все же до 14 века. Во времена Святой Руси, языческие имена почти исчеезают.

Я привел формулу записи характерную для 16-17 вв!

>>Конечно встречал. Вы только посмотрите на список имен героев Куликовского сражения, бившихся бок о бок с Боброком. Найдете много любопытного в русском именословии.
>Ну так где конкретно употребляется имя Боброк???? Привидите пример.

Это важно? Важно, как оно пишется.

>>Я вам расскажу куда смотреть - практика русского именословия где-то до 17 века, а местами и позже, предусматривала двойное именословие. Т.е. у большинства людей было по два имени. Первое давалось человеку при рождении, второе - при крещении. В этом случае при записях писали так - такой-то, во святом крещении такой-то. Например. Шумило, во святом урещении Митрофан (реальный персонаж, поп в Новгороде)или Квашня, во святом крещении Родион - герой Култковской битвы.
>Квашня - это его прозвище отнего пошла фамилия Квашниных., А в крещени они кстати Иван, а Родион Нестерович Рябец - это его отец.

Мог перепутать... каюсь.

>>А отчество указывалось по имени данному в крещении.
>А не по имени отца?

Конечно - раз отчество. Но по имени данному в крещении-же.

>> В последнем случае, два брата-война по отчеству были Акинфиевичи.
>Мимо! Акинфиевичи - они потому что из Рода Акинфа Великого, убитого кстати то ли самим Родионом Нестеровичем, то ли его Батюшкой. Это опять таки прозвище но уже боярского клана.

Вам верю!


>>Дмитрий Адров
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Китоврас (16.04.2003 16:19:48)
Дата 16.04.2003 16:31:04

Нормально. Александр Пересвет и Родион Ослябя. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (16.04.2003 16:31:04)
Дата 16.04.2003 16:38:45

именно Александр и Родион - нормальные христианские имена

Доброго здравия!
а Пересвет и Ослябя могут быть как личными так и родовыми прозвищами. Кстати Ослябя в некоторых источниках Ослябятьев - вполне себе прозвище
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (16.04.2003 16:38:45)
Дата 16.04.2003 17:21:40

Я-я. А Пересвет и Ослябя - нормальные нехристианские. (-)
От Sav
К И. Кошкин (16.04.2003 17:21:40)
Дата 16.04.2003 17:48:58

Скорее всего так и есть

Приветствую!

"Пересвета-чернеца, брянского боярина, на место суда привели. И сказал Пересвст-чернец великому князю Дмитрию Ивановичу: "Лучше нам убитыми быть, нежели в плен попасть к поганым татарам!" Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона великого на берегу.

В такое время старому человеку следует юность вспомнить, а удалым людям мужество свое испытать. И говорит Ослябя-чернец своему брату старцу Пересвету: "Брат Пересвет, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брат, лететь голове твоей на траву ковыль, а сыну моему Якову лежать на зеленой ковыль-траве на поле Куликовом, на речке Непрядве, за веру христианскую и за землю Русскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича". "

Правда так (Пересвет-чернец, Ослябя-чернец) их именовали в поэтическом произведении, но тем не менее...

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (16.04.2003 17:48:58)
Дата 16.04.2003 17:53:53

Это ведь из задонщины отрывок

Доброго здравия!
Которая со "слова о полку" писалась? Ну так слово и есть произведение полуязыческое, а тут идет стилизация под него вот и превратились родовые прозвища в "имена"

>"Пересвета-чернеца, брянского боярина, на место суда привели. И сказал Пересвст-чернец великому князю Дмитрию Ивановичу: "Лучше нам убитыми быть, нежели в плен попасть к поганым татарам!" Поскакивает Пересвет на своем борзом коне, золочеными доспехами сверкая, а уже многие лежат посечены у Дона великого на берегу.

>В такое время старому человеку следует юность вспомнить, а удалым людям мужество свое испытать. И говорит Ослябя-чернец своему брату старцу Пересвету: "Брат Пересвет, вижу на теле твоем раны тяжкие, уже, брат, лететь голове твоей на траву ковыль, а сыну моему Якову лежать на зеленой ковыль-траве на поле Куликовом, на речке Непрядве, за веру христианскую и за землю Русскую, и за обиду великого князя Дмитрия Ивановича". "

> Правда так (Пересвет-чернец, Ослябя-чернец) их именовали в поэтическом произведении, но тем не менее...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (16.04.2003 17:53:53)
Дата 17.04.2003 11:32:37

Re: Это ведь...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>Которая со "слова о полку" писалась? Ну так слово и есть произведение полуязыческое, а тут идет стилизация под него вот и превратились родовые прозвища в "имена"

Прямой аллюзии на "Слово" там, если карма не изменяет, нет.

>> Правда так (Пересвет-чернец, Ослябя-чернец) их именовали в поэтическом произведении, но тем не менее...

Ну и что? В сумлениь вводит сочитание христианского послушничества и нехристианскогоимени? Ничего страшного, это распространено было повсеместно.
>
Дмитрий Адров
От Deli2
К Китоврас (16.04.2003 13:30:23)
Дата 16.04.2003 15:05:13

Re: Тупой вопрос...

>> А откуда известно, что его папа - Кориат-Михаил?
>АФАИК это версия, но что он Гедиминова дома доказано вроде как точно.
>Вот кем и где не вспомню.

Не здесь ли:
М.Д.Приселков, М.Р.Фасмер "Отрывки В.Н.Бенешевича по истории русской церкви 14 века" - Изв.ОРЯС.-1916.-т.21.-С.48-70. (Изв.ОРЯС - Известия Отделения Русского языка и словестности Российской АН)
Если кто раскопает эту статью и отсканит, хорошо бы её куда нибуть в и-нете поместить, можно у меня.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Китоврас (16.04.2003 13:30:23)
Дата 16.04.2003 13:41:06

Re: Тупой вопрос...

Приветствую!
>Доброго здравия!


>> Даже два тупых вопроса. Боброк - это имя или прозвище?
>Прозвище конечно. Вы где-нить еще такое ИМЯ встречали?

Ну, имена бывали разные:
"И там, в Крево, на пятую ночь, великого князя Кейстута удавили коморники великого князя Ягайла, один из них назывался Прокша, который давал ему воду, а были и другие: брат Мостер (В оригинале на полях приписано (по-польски.— Н. У.) крестоносец. Прим. Т. Нарбута.) и Кучук и Лисица Жибентяй."

Если был Лисица Жибентяй, то почему бы не быть Боброку?


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (16.04.2003 13:41:06)
Дата 16.04.2003 14:57:46

Re: Тупой вопрос...

> Если был Лисица Жибентяй, то почему бы не быть Боброку?

Это не имя, Лисица Жибентяй скорее всего Liesasis Žibinčius, т.е. человек, который зажигает фонари. Liesas, liesasis - это комплексия, "худой". Прозвище или определение по роду занятия.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Китоврас (16.04.2003 13:30:23)
Дата 16.04.2003 13:36:19

И это понятно - иначе фиг бы он стал зятем Великого Князя. (-)
От Sav
К И. Кошкин (16.04.2003 13:36:19)
Дата 16.04.2003 13:44:54

Еще один тупой вопрос

Приветствую!

А почему тогда его самого не называли князем (например, в "Сказании о мамаевом побоише") ? Или по тому времени, князь - это еще не титул, а должность?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (16.04.2003 13:44:54)
Дата 16.04.2003 13:48:45

ИМХО - именно должность

Доброго здравия!
во всяком случае бывшие удельные князья на московской службе часто были просто боярами. без титутлов.
Насчет Боброка читал, что как раз он это первый случай упоминания в летописи человека князем по титулу, но не по должности.

Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/