От Cat
К tevolga
Дата 17.04.2003 18:58:36
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Три источника и три составные части:)

Надо разделить:
1. Теоретическую разработку концепции
2. Создание инструмента для ее реализации
3. Ее практическое применение
Часто эти пункты реализовывались в разных странах, так что кого считать пионером- непонятно. Например, про самостоятельные действия БТВ на оперативном уровне у нас были пп. 1 и 2, частично 3 (Хплхин-Гол), у немцев- пункты 1 и 3 и частично 2 (нормальный "основной танк" у них появился только в 42-м). Кого считать пионером-ХЗ.
Вот по использованию авиации поля боя (пикировщики)немцы пионеры однозначно, у нас приоритет по массовым спец. противотанковым самолетам (Ил-2). По использованию РСЗО тоже приоритет у нас. По универсализации артиллерии (ПТ/дивизионки)- у нас. По страт. бомберам- у нас (хотя пункт 3 выполнен очень частично, просто не подвернулось в то время войны). По использованию "маневренной обороны"- у финнов. По ВДВ- у нас пп.1 и 2, у немцев- 3 и частично 2.
От Дмитрий Козырев
К Cat (17.04.2003 18:58:36)
Дата 17.04.2003 20:00:25

Re: Три источника...

>1. Теоретическую разработку концепции
>2. Создание инструмента для ее реализации
>3. Ее практическое применение
>Часто эти пункты реализовывались в разных странах, так что кого считать пионером- непонятно.

Насколько я понял ув. Tevolga интересовало именно сочетание пп 2 и 3.

>Например, про самостоятельные действия БТВ на оперативном уровне у нас были пп. 1 и 2, частично 3 (Хплхин-Гол),

Я бы крайне осторожно высказывался про "самостоятельные действия на оперативном уровне" танковых соединений на Халхин-голе. Все таки этот уровень был высший тактический.


>у немцев- пункты 1 и 3 и частично 2 (нормальный "основной танк" у них появился только в 42-м).

Таки они имели инструмент для "эффективной реализации теоретической концепции"? Причем же здесь ТТХ одного из видов матчасти?
Инструментом то является _род войск_ и его структуры.


>Кого считать пионером-ХЗ.

ну вот если говорить о совокупности 2 и 3 - раньше других удалось это немцам.
Следует признать, что возможно если бы СССРу предоставился случай показать это более раньше, то...
От Cat
К Дмитрий Козырев (17.04.2003 20:00:25)
Дата 17.04.2003 23:58:51

Re: Три источника...

>
>Я бы крайне осторожно высказывался про "самостоятельные действия на оперативном уровне" танковых соединений на Халхин-голе. Все таки этот уровень был высший тактический.

===С учетом небольшого масштаба всей операции наверно все-таки оперативный. Там была законченная операция силами "условного корпуса", а не часть армейской операции.

>>у немцев- пункты 1 и 3 и частично 2 (нормальный "основной танк" у них появился только в 42-м).
>
>Таки они имели инструмент для "эффективной реализации теоретической концепции"? Причем же здесь ТТХ одного из видов матчасти?
>Инструментом то является _род войск_ и его структуры.

===Кто сказал? Матчасть это одна из важнейших составляющих "инструмента", а структура тут вторична (да и у немцев она была далека от идеала- в ТК явно наблюдался избыток мотопехоты и недостаток танков). Плюс сюда же обучение, качество сбора информации и управления и т.п. Поэтому инструмент был не ахти, хотя и оказался эффективен (поскольку "противоинструмент" был еще неэффективнее:).
От Sav
К Cat (17.04.2003 18:58:36)
Дата 17.04.2003 19:05:03

Re: Три источника...

Приветствую!

> По использованию "маневренной обороны"- у финнов.

А что такое "маневренная оборона" и как и где финны ее использовали?

С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Sav (17.04.2003 19:05:03)
Дата 17.04.2003 23:49:22

Re: Три источника...

> А что такое "маневренная оборона" и как и где финны ее использовали?

===У Суомосалми, Петрозаводска. Активная оборона путем ударов подвижными группами во фланг и тыл наступающей группировке (причем при отсутствии фронта спереди). ИМХО единственный случай, когда этими действиями удалось не только задержать, но и остановить и разбить наступающие войска.
От tarasv
К Cat (17.04.2003 18:58:36)
Дата 17.04.2003 19:01:55

Re: Противо_каким_ специализированным самолетом был Ил-2? Противотанковым? 8-) (-)
От Дервиш
К tarasv (17.04.2003 19:01:55)
Дата 18.04.2003 01:10:58

Вообще то противоопехотным. (-)
От Андрей Сергеев
К Дервиш (18.04.2003 01:10:58)
Дата 18.04.2003 12:17:18

Оба неправы! :)

Приветствую, уважаемый Дервиш!

Если быть точным, то "противообозным" или "противокоммуникационным". И главной его задачей была изоляция поля боя, хотя применялся он настолько по-разному...

С уважением, А.Сергеев
От tarasv
К Андрей Сергеев (18.04.2003 12:17:18)
Дата 18.04.2003 13:22:06

Re: И чего в нем такого для изоляции ТВД специфического?

>Если быть точным, то "противообозным" или "противокоммуникационным". И главной его задачей была изоляция поля боя, хотя применялся он настолько по-разному...

Небыл Ил-2 никак специализирован под изоляцию ТВД, зато все черты СПБ присутсвуют. А вот применялся по разному это точно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (18.04.2003 13:22:06)
Дата 18.04.2003 13:32:11

Вы неправы...

И снова здравствуйте
концепция Ил-2 вытекает напрямую из маневров КА 1929 года и действий немецкой авиации в 1936-1937 в Испании - ИМЕННО изоляция - возможность НЕСКОЛЬКИХ последовательных атак по подходящим подкреплениям в БЛИЗКОЙ прифронтовой зоне. Причем изначально шло разделение самолетов поля боя (еще на стадии пары И-16Ш/И-16ПБ, 1935-1936) на ДВА самолета - штурмовик (специальный) и пикировщик (специальный) - третья стадия была разведчик коректировщик, войсковой самолет (может делать все но не так эффективно - "Иванов")
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (18.04.2003 13:32:11)
Дата 18.04.2003 15:25:08

Re: И это было но были и ТШ всевозможные

>И снова здравствуйте
>концепция Ил-2 вытекает напрямую из маневров КА 1929 года и действий немецкой авиации в 1936-1937 в Испании - ИМЕННО изоляция - возможность НЕСКОЛЬКИХ последовательных атак по подходящим подкреплениям в БЛИЗКОЙ прифронтовой зоне.

Привитие к этой концепции концепции ТШ как СПБ и привело к рождению Ил-2. Вобщем согласен что Ил-2 не только самолет переднего края (такие машины строить просто неразумно) но и никак не чистый самолет изоляции ТВД. Если уж такое строить то скорее Скайредер получится чем Ил-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (18.04.2003 15:25:08)
Дата 18.04.2003 20:50:03

не получиться...

И снова здравствуйте

> Привитие к этой концепции концепции ТШ как СПБ и привело к рождению Ил-2. Вобщем согласен что Ил-2 не только самолет переднего края (такие машины строить просто неразумно) но и никак не чистый самолет изоляции ТВД. Если уж такое строить то скорее Скайредер получится чем Ил-2.

Нет изночально ВСЯ программа БШ - именно ЧИСТЫЙ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ероплан. ВСЕ кто работал по ней создавали комплекс из РАЗНЫХ машин а не единую. А "Шкуродер" вообще удачная интерпетация Истребителя -торпедоносца реализованная италами еще в 1943 и выданная амерами нуждой за добродетель - ибо ОПАЗДЫВАЛ "Оне ман арсенал" от "Дуглас" (вот уж Скайрейдер рядом с этим и рядом не валялся, просто война кончилась невовремя , так и остались с переходным эрзацом, который как и всякое ВРЕМЕННОЕ явление оказался вещью постоянной.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (18.04.2003 20:50:03)
Дата 19.04.2003 16:27:51

А что за "Дуглас" такой? (-)