От Макс
К tevolga
Дата 17.04.2003 11:49:59
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Взгляд и...

Здравствуйте!

>Готовятся всегда к прошедшим войнам. Перед второй мировой в военной науке и практике естественно существовали какие-то взгляды и течения, растущие и из представлений первой мировой, и из теоретических воззрений. Можно ли перечислить некоторые, пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи которые были успешно, масштабно, красиво применены? Причем именно практика дожна была показать действенность оных.

>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.

А почему не Таранто?

>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.

А Герника?

>5.Артиллерийское наступление - СССР.

А разве в ПМВ этим не занимались?

>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.

Ну это точно ПМВ

>7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.

ИМХО это выдача нужды за добродетель

>В тактическом плане у меня есть только три примера.
>1.Смешанные штурмовые группы(саперы, танки, пехота, противотанкисты) - Германия, Курск.

А разве опять таки таких групп не было в ПМВ (с учетом тогдашней техники)?

С уважением, Макс
От tevolga
К Макс (17.04.2003 11:49:59)
Дата 17.04.2003 12:23:23

Re: Взгляд и...


>
>>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.
>
>А почему не Таранто?

Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.

>>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.
>
>А Герника?

Гражданская война с однодневной попыткой.
Я говорил не просто о новациях, а о новациях переросших в доктрины.

>>5.Артиллерийское наступление - СССР.
>
>А разве в ПМВ этим не занимались?

Т.е. существовали чуть ли не расчетные плотности стволов, расход снарядов, длительности, маневры не колесами а огнем?

>>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.
>
>Ну это точно ПМВ

Масштаб?

>>7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.
>
>ИМХО это выдача нужды за добродетель

Не совсем так. Стало понятно что надо не только защищать, но и делать недосягаемой для противника.

С уважением к сообществу.
От Макс
К tevolga (17.04.2003 12:23:23)
Дата 17.04.2003 14:51:35

Re: Взгляд и...

Здравствуйте!

>>>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.
>>
>>А почему не Таранто?
>
>Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.

Ну так и в Таранто так.
Кстати, а в списке намеренно нет итальянских человеко-торпед и английских карликовых ПЛ? Хотя бы в плане тактики :-)

>>>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.
>>
>>А Герника?
>
>Гражданская война с однодневной попыткой.
>Я говорил не просто о новациях, а о новациях переросших в доктрины.

Ну тогда почему не налаты "цеппелинов" на английские\французские города?

Кстати еще ИМХО можно включить снабжение войск с помощью транспортной авиации. Приоритет - итальянский. В Эфиопии.

>>>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.
>>
>>Ну это точно ПМВ
>
>Масштаб?

А что "масштаб"? ИМХО вполне себе ничего масштаб. Сравнимый.

>>>7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.
>>
>>ИМХО это выдача нужды за добродетель
>
>Не совсем так. Стало понятно что надо не только защищать, но и делать недосягаемой для противника.

1. если есть куда
2. сделать недосягаемым -одни из способов защиты :-)

С уважением, Макс
От tevolga
К Макс (17.04.2003 14:51:35)
Дата 17.04.2003 15:12:56

Re: Взгляд и...

>Здравствуйте!

>>>>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.
>>>
>>>А почему не Таранто?
>>
>>Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.
>
>Ну так и в Таранто так.

Хорошо,
Как далеко от базы (своей) отползли японцы?

>Кстати, а в списке намеренно нет итальянских человеко-торпед и английских карликовых ПЛ? Хотя бы в плане тактики :-)

Не знаком близко с темой, но разве там были какие-то эпохальные тактические сверщения? Разве это превратилось в тактические приемы на уровне батальона - полка?

>>>>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.
>>>
>>>А Герника?
>>
>>Гражданская война с однодневной попыткой.
>>Я говорил не просто о новациях, а о новациях переросших в доктрины.
>
>Ну тогда почему не налаты "цеппелинов" на английские\французские города?

Наверное потому, что и сброс "заразы" в осажденные города с воздушных шаров нельзя считать прообразом стратегических бомбардировок:-)).
Вы можете привести цифры, аналогичные последствиям налетов на Гамбург, Дрезден, Токио, Киль, Нюрнберг?

>Кстати еще ИМХО можно включить снабжение войск с помощью транспортной авиации. Приоритет - итальянский. В Эфиопии.

Ну что? Аргумент. Правда война уж больно не приоритетная:-)) Но скажем Демянск и как развитие попытки Сталинграда проходит. Но тут немцы:-))

>>>>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.
>>>
>>>Ну это точно ПМВ
>>
>>Масштаб?
>
>А что "масштаб"? ИМХО вполне себе ничего масштаб. Сравнимый.

Там ниже мы с Малышом эту тему жуем:-))) Велкам...

>>Не совсем так. Стало понятно что надо не только защищать, но и делать недосягаемой для противника.
>
>1. если есть куда

Под землю, или воду:-))

>2. сделать недосягаемым -одни из способов защиты :-)

Хорошо, поймали:-)).
Не снизить потери, а исключить потери:-))

C уважением к сообществу.
От Макс
К tevolga (17.04.2003 15:12:56)
Дата 17.04.2003 16:11:28

Re: Взгляд и...

Здравствуйте!
>>>>>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.
>>>>
>>>>А почему не Таранто?
>>>
>>>Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.
>>
>>Ну так и в Таранто так.
>
>Хорошо,
>Как далеко от базы (своей) отползли японцы?

Не помню. Дальше чем англичане от своей. Ну так и ТВД разные.

>>Кстати, а в списке намеренно нет итальянских человеко-торпед и английских карликовых ПЛ? Хотя бы в плане тактики :-)
>
>Не знаком близко с темой, но разве там были какие-то эпохальные тактические сверщения? Разве это превратилось в тактические приемы на уровне батальона - полка?

Ну близко и я не знаком, но ИМХО всяческие боевые пловцы распространение получили как раз после WW2. И приемы, наверное, оттуда же растут.

>>>>>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.
>>>Я говорил не просто о новациях, а о новациях переросших в доктрины.
>>
>>Ну тогда почему не налаты "цеппелинов" на английские\французские города?
>
>Наверное потому, что и сброс "заразы" в осажденные города с воздушных шаров нельзя считать прообразом стратегических бомбардировок:-)).
>Вы можете привести цифры, аналогичные последствиям налетов на Гамбург, Дрезден, Токио, Киль, Нюрнберг?

т.е. дело только в размерах?

>>Кстати еще ИМХО можно включить снабжение войск с помощью транспортной авиации. Приоритет - итальянский. В Эфиопии.
>
>Ну что? Аргумент. Правда война уж больно не приоритетная:-)) Но скажем Демянск и как развитие попытки Сталинграда проходит. Но тут немцы:-))

Не понял. Почему немцы? Итальянцы вподне сознательно и целенаправленно это делали. И кстати не потому, что по-другому нельзя было, а для увеличения маневренности частей, чтобы не связывать их обозами и дорогами.

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (17.04.2003 14:51:35)
Дата 17.04.2003 14:58:19

Re: Взгляд и...

>>>А почему не Таранто?
>>
>>Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.
>
>Ну так и в Таранто так.

В Таранто решалась задача нейтрализации ядра итальянского флота. Если можно так выразиться тактическая цель совпадала с оперативной.
В Перл-Харборе - преследовалась цель стратегическая - достиженение целей войны, за то время пока имеет место быть эта "нейтрализация"

>Кстати, а в списке намеренно нет итальянских человеко-торпед и английских карликовых ПЛ? Хотя бы в плане тактики :-)

В плане тактики следует говорить о диверсионных действиях вообще - и о созданиии специальных диверсионных частей и разработке их тактики.

>>>>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.
>>>
>>>А Герника?

>Ну тогда почему не налаты "цеппелинов" на английские\французские города?

Потому что эти бомбардировки носили террористический характер и на достижение целей войны не влияли. В отличие от бомбардировок нагло-американцев.
От Borodai
К Дмитрий Козырев (17.04.2003 14:58:19)
Дата 17.04.2003 15:23:30

Таранто

>>>>А почему не Таранто?
>>>
>>>Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.
>>
>>Ну так и в Таранто так.
>
>В Таранто решалась задача нейтрализации ядра итальянского флота. Если можно так выразиться тактическая цель совпадала с оперативной.
>В Перл-Харборе - преследовалась цель стратегическая - достиженение целей войны, за то время пока имеет место быть эта "нейтрализация"

В первую очередь, напомню, речь идет об успешных операциях. ИМХО, Таранто даже со стратегической точки зрения было успешней Пирл-Харбора. Даже если не брать материальный ущерб, после Таранто боязнь авиации англичан у итальянцев достигла такой величины, что особых попыток завладеть ТВД они не предпринимали. Англичане итальянский флот, по-большому счету, нейтарлизовали. Японцы же такая "нейтрализация" не снилась. Хотя замыслы были и глобальней, чем у англичан.

С уважением,