От tevolga
К Малыш
Дата 17.04.2003 14:08:42
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Подводная война

>>Т.е. эти меры(в эпоху второй мировой или при количествах второй мировой) по понятным причинам были неэффективны. Хотя про лодки знали уже с первой мировой.
>
>Меры были вполне эффективны и с успехом применялись всю Вторую Мировую. Недостаток же количества обусловлен неготовностью английской экономики к войне.

Т.е. эта проблема переросла в стратегическую:-))

>>И тут я бы не спешил. Вспомните чем Форд покорил мир - одной единственной новинкой - конвейером... Один шаг, но какое расстояние:-)))
>
>В таком случае целесообразно говорить о внедрении конвейерных производств, а не о новаторстве подводной войны.

Для противодействия подводноей войне пришлось внедрять новаторские методы. Не есть ли это доказательство переростания подводжной войны первой мировой в иную качественно фазу?


>>Не соглашусь.
>
>Ваше право. Однако избыток получаемых Великобританией грузов над ее потребностями существовал всегда - в том числе и в указанные Вами наиболее угрожаемые периоды.

Так и в СССР вроде всегда танков и было больше и делали больше, однако паника была. Пример избитый и не хотелось бы погрязать в нем, но по нему видно, что не только арифметика "больше-меньше" работает на войне. И не только она определяет стратегичность:-))
Никто ведь не возразил против Крита, хотя потери были ужасны и более немци никогда такие методы не применяли(тут правда стоит сказать что и повода не было)

>>Паника показательна т.е. был именно момент лето40 - лето 41 когда Англии было совсем не понятно кто с ней еще будет и соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду.
>
>А его, подводного давления, не оказывалось? Немцы использовали свои подлодки с предельной нагрузкой. Они и рады бы были бы выпустить бы в море бы большее количество субмарин - кабы те субмарины у них бы были бы...

Естественно. Немцы пытались наращивать свое давление - динамику производства лодок можно смотреть - в ответ англичане принимали контрмеры. Т.е. хотя бы силы привлекаемые сторонами двигались в сторону стратегичности своей.

Хотя пожалуй Вы меня убедили. И на подводной войне я пока поставлю +/-:-))

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (17.04.2003 14:08:42)
Дата 17.04.2003 14:27:33

Re: Подводная война

>Т.е. эта проблема переросла в стратегическую:-))

ЭТА проблема переросла не в большей степени, чем все остальные - однако развертывания танкового, авиационного, артиллерийского, электронного, машиностроительного, оружейного и прочих производств - "имя им легион" - я в Вашем инновационном списке не усматриваю. Потому подчеркивание едино лишь данной проблемы IMHO неправомочно.

>Для противодействия подводноей войне пришлось внедрять новаторские методы. Не есть ли это доказательство переростания подводжной войны первой мировой в иную качественно фазу?

Так назовите хоть одну отрасль военного производства, не претерпевшую внедрения новых технологий со времен завершения первой Мировой войны - или все отрасли военного производства и все отрасли военного дела, в коих применяются продукты соответствующих производств, считать претерпевшими решительные инновации?

>Так и в СССР вроде всегда танков и было больше и делали больше, однако паника была. Пример избитый и не хотелось бы погрязать в нем, но по нему видно, что не только арифметика "больше-меньше" работает на войне. И не только она определяет стратегичность:-))

Речь идет лишь о том, что англы никогда не стояли на пороге поражения вследствие подводной войны. Таким образом, со времен Первой Мировой ничего не изменилось - затруднения англам немцы причиняли, добиться решительного результата не смогли, хотя всеми силами пытались. Паника же не является достаточным критерием для признания результата некоторого действия стратегическим.

>Естественно. Немцы пытались наращивать свое давление - динамику производства лодок можно смотреть - в ответ англичане принимали контрмеры. Т.е. хотя бы силы привлекаемые сторонами двигались в сторону стратегичности своей.

А в других областях этого не было - в авиации, артиллерии, танкостроении, выпуске стрелкового оружия? Я это говорю к тому, что никаких существенных отличий в этих явлениях не прослеживается - или надо всю военную практику к инновациям отнести, или не выделять подводную войну в инновацию.

>Хотя пожалуй Вы меня убедили. И на подводной войне я пока поставлю +/-:-))

Косеканс, стал быть :).
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (17.04.2003 14:27:33)
Дата 17.04.2003 14:53:13

Новые аргументы:-))


>А в других областях этого не было - в авиации, артиллерии, танкостроении, выпуске стрелкового оружия? Я это говорю к тому, что никаких существенных отличий в этих явлениях не прослеживается - или надо всю военную практику к инновациям отнести, или не выделять подводную войну в инновацию.

Хорошо поверну тему иначе. Забудем все что было сказано до этого.

Подводная война существовала и в первую войну.
Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой. В силу определенных причин надводные силы участников были не равны и требовалось перпендикулярное, но стратегическое решение. Германия и пошла по пути подводного флота. Это потом ей и нам стало понятно, что конвой американский прорвется на остров. Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

Т.е. подводный флот мог превратится(по крайней мере целился на это) в средство рещения стратегических задач.

И хоть в начале и пообещал, но вернусь к старому:-)).
Разве не боязнь(и естественоо опыт сторон) именно во вторую(а не в первую) войну превратил подводный флот(именно флот как систему) в то чем он сейчас(или по крайней мере в холодную эпоху) является - составной частью стратегической триады.

>>Хотя пожалуй Вы меня убедили. И на подводной войне я пока поставлю +/-:-))
>
>Косеканс, стал быть :)

Вот возразите, тогда и скажу:-)) Вдруг Вам не спрашивать о косекансе, а соглашиться с ним придется:-))

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (17.04.2003 14:53:13)
Дата 18.04.2003 10:22:00

Re: Ну, давайте сызнова

>Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой.

Эта ситуация складывалась так во всех войнах Континента против Острова.

>Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

Неверное суждение: немецкий подводный флот не целился на операции именно против конвоев или именно против одиночных транспортов. Стратегической целью ставилось убиение неприятельского тоннажа, опережающее его восстановление, с совершенно очевидными последствиями. Однако весьма скоро выяснилось, что возможности ПЛ периода Второй Мировой по борьбе с транспортами крайне ограничены (обнаружение транспортов визуальное либо по целеуказанию с земли, скорость хода в подводном положении не позволяет уверенно выходить в атаку), посему для решения стратегической задачи требуются непропорционально большие вложения в данный вид морского оружия.

>Т.е. подводный флот мог превратится(по крайней мере целился на это) в средство рещения стратегических задач.

Ну а какой вид оружия не целился? В авиации существовали радикальные трактовки "доктрины Дуэ", в наземных войсках имелись радикалистские настроения "по Фуллеру".

>Разве не боязнь(и естественоо опыт сторон) именно во вторую(а не в первую) войну превратил подводный флот(именно флот как систему) в то чем он сейчас(или по крайней мере в холодную эпоху) является - составной частью стратегической триады.

Однозначно нет. Во Вторую Мировую войну подводные лодки продемонстрировали свою неспособность решать стратегические задачи. А составной частью стратегической триады они стали в момент совмещения боевой мощи ядерного оружия с характерными для ПЛ на всем протяжении их истории скрытности и "всепроникновенности".

>Вот возразите, тогда и скажу:-)) Вдруг Вам не спрашивать о косекансе, а соглашиться с ним придется:-))

Возразил :).
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (18.04.2003 10:22:00)
Дата 18.04.2003 11:26:19

Нет. Мы в надпространство выйдем:-)))

>>Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой.
>
>Эта ситуация складывалась так во всех войнах Континента против Острова.

Но мы все-таки талдычим про разность первой и второй мировой. Франция уже героически не держит Верден:-))

>>Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.
>
>Неверное суждение: немецкий подводный флот не целился на операции именно против конвоев или именно против одиночных транспортов.

Да, конечно...Но я говорил про Гитлера (раздельно и быстро), флот в данном контексте - один из возможных инструментов.

>Стратегической целью ставилось убиение неприятельского тоннажа, опережающее его восстановление, с совершенно очевидными последствиями.

Обратите внимание- не я произнес в этой ветке определение "стратегическая".
Так какую цель пытались поставить немецким подлодкам?
Неужели и после этого можно сказать что такую цель пытались достигнуть методами прежней войны:-))

>Однако весьма скоро выяснилось, что возможности ПЛ периода Второй Мировой по борьбе с транспортами крайне ограничены (обнаружение транспортов визуальное либо по целеуказанию с земли, скорость хода в подводном положении не позволяет уверенно выходить в атаку), посему для решения стратегической задачи требуются непропорционально большие вложения в данный вид морского оружия.

И эту задачу попытались решить в лоб - массовостью лодок(как выяснилось позднее - ошибочный путь). Но на этом поимели опыт строительства, тактики действий, т.е. поимели задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи.

>>Т.е. подводный флот мог превратится(по крайней мере целился на это) в средство рещения стратегических задач.
>
>Ну а какой вид оружия не целился? В авиации существовали радикальные трактовки "доктрины Дуэ", в наземных войсках имелись радикалистские настроения "по Фуллеру".

Думаю, что миномет никогда на такую роль не претендовал. Думаю что радар(и радиотехнические войска) никогда не мечтал о названии "вундерваффе":-))

>>Разве не боязнь(и естественоо опыт сторон) именно во вторую(а не в первую) войну превратил подводный флот(именно флот как систему) в то чем он сейчас(или по крайней мере в холодную эпоху) является - составной частью стратегической триады.
>
>Однозначно нет. Во Вторую Мировую войну подводные лодки продемонстрировали свою неспособность решать стратегические задачи. А составной частью стратегической триады они стали в момент совмещения боевой мощи ядерного оружия с характерными для ПЛ на всем протяжении их истории скрытности и "всепроникновенности".

>>Вот возразите, тогда и скажу:-)) Вдруг Вам не спрашивать о косекансе, а соглашиться с ним придется:-))
>
>Возразил :).

Ну хорошо... Вероятно соглашусь я и с вами, и с Куртуковым(предвижу что и корабль ее величества ухнет на эту тему). Это во мне говорит любовь к Германии:-))

Но все-таки последнее слово оставлю за собой.

Не смотря на усиленные попытки(в первую очередь Германии) возложить на подводный флот решение стратегических задач война показала, что без серьезных и радикальных ТЕХНИЧЕСКИХ(в первую очередь) новшеств эта затея тупиковая. Более того,
вероятно стоит пересмотреть стратегическую(в понимании 39-45 годов) цель субмарин и следовательно их конструктив...

Вы однако поставили иной интересный вопрос:-))

Было ли оружие(система вооружения) которое было бы создано на основе теоретических взглядов, стояло бы на вооружении, но никогда не было применено, и теоретически со временем умерло?

Если на примерах и на аналогиях, то
Смогло бы ядерное оружие(системы вооружений и противодействий) развится до своего состояния если бы не было бы Хиросимы? Т.е. производились бы только испытания и учения...

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (18.04.2003 11:26:19)
Дата 18.04.2003 11:51:52

Re: "Рассудок мой туманится, и я чувствую, что впадаю в ересь" (с) дон Рэба

>Но мы все-таки талдычим про разность первой и второй мировой. Франция уже героически не держит Верден:-))

В данном случае совершенно неважно, бьются ли франки под парижем, под Верденом, и бьются ли они вообще - соответствующая концепция Германии со времен Первой Мировой войны не претерпела изменений.

>Обратите внимание- не я произнес в этой ветке определение "стратегическая".
>Так какую цель пытались поставить немецким подлодкам?
>Неужели и после этого можно сказать что такую цель пытались достигнуть методами прежней войны:-))

Да, именно это не только можно, но и должно сказать.

>И эту задачу попытались решить в лоб - массовостью лодок(как выяснилось позднее - ошибочный путь). Но на этом поимели опыт строительства, тактики действий, т.е. поимели задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи.

Извините, но данный Ваш пассаж представляется мне попыткой "сделать хорошую мину при плохой игре", ибо любое без исключение действие, безотносительно к степени его новизны и достигнутого результата, может быть охарактеризовано словами "получен опыт строительства, тактики действий, т.е. задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи".

>Думаю, что миномет никогда на такую роль не претендовал. Думаю что радар(и радиотехнические войска) никогда не мечтал о названии "вундерваффе":-))

Миномет не есть "вид оружия" - он представляет собой разновидность артиллерии, каковая как раз на решение стратегических задач как нельзя более претендовала. Радары также изначально включались в систему ВНОС, представлявшую собой часть ВВС с их стратегическими замахами.

>Не смотря на усиленные попытки(в первую очередь Германии) возложить на подводный флот решение стратегических задач война показала, что без серьезных и радикальных ТЕХНИЧЕСКИХ(в первую очередь) новшеств эта затея тупиковая.

Не только технических новшеств. По сути дела, немцы сделали отчаяную попытку возродить в лице субмарин концепцию "абсолютного оружия", какового, тем не менее, не существует. И только в гармоничном сочетании ВСЕХ видов морского оружия лежит ключ к успеху в морской войне - а вот этого-то сочетания германский флот и не явил.

>Было ли оружие(система вооружения) которое было бы создано на основе теоретических взглядов, стояло бы на вооружении, но никогда не было применено, и теоретически со временем умерло?

Танкетка, отражающая представления о "роях бронированных застрельщиков", но не обладавшая потребными подвижностью, защищенностью, вооружением, дорогая и сложная в эксплуатации. Экспериментировали с танкетками практически все державы-производители танков, довести до ума не сумела ни одна.

>Смогло бы ядерное оружие(системы вооружений и противодействий) развится до своего состояния если бы не было бы Хиросимы? Т.е. производились бы только испытания и учения...

Необходимо поразмыслить - вопрос слишком глобален.
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (18.04.2003 11:51:52)
Дата 18.04.2003 12:24:58

Ну вот. И Вы уходите озлобленным:-)))


>Извините, но данный Ваш пассаж представляется мне попыткой "сделать хорошую мину при плохой игре", ибо любое без исключение действие, безотносительно к степени его новизны и достигнутого результата, может быть охарактеризовано словами "получен опыт строительства, тактики действий, т.е. задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи".

Все, все, доказали, прижал уши:-))
Хотя конечно и это хочется мне приписать нибелунгерам:-))

>Танкетка, отражающая представления о "роях бронированных застрельщиков", но не обладавшая потребными подвижностью, защищенностью, вооружением, дорогая и сложная в эксплуатации. Экспериментировали с танкетками практически все державы-производители танков, довести до ума не сумела ни одна.

Ну как вариант проходит. А нельзя ли в ключе танкетки говорить о боевых машинах пехоты?

>>Смогло бы ядерное оружие(системы вооружений и противодействий) развится до своего состояния если бы не было бы Хиросимы? Т.е. производились бы только испытания и учения...
>
>Необходимо поразмыслить - вопрос слишком глобален.

Буду ждать.
Мое мнение - не смогло бы, т.е. не выдержали бы, все равно применили бы, возможно более разрушительно, но осознали бы..

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (18.04.2003 12:24:58)
Дата 18.04.2003 13:12:18

Re: И не надейтесь - никуда я не ухожу :)))

>Ну как вариант проходит. А нельзя ли в ключе танкетки говорить о боевых машинах пехоты?

Скорее нет, чем да - как бы несколько разная у них идеология и история происхождения: танкетки "в идеале" рассматривались как замена обыкновенной пехоты, а не средство поддержки, а БМП - это дальнейшее развитие идеи БТР, когда "бронированный грузовик" довели до возможности оказывать пехоте непосредственную поддержку. Проще говоря, можно было бы определить танкетку как предтечу БМП, если бы пехота должна была вести бой только с БМП, никуда не спешиваясь (и превратившись таким образом в неотъемлемую часть "экипажа машины боевой").
С уважением, Малыш
От Borodai
К tevolga (17.04.2003 14:53:13)
Дата 17.04.2003 15:03:31

Вы же сами предложили


"Можно ли перечислить некоторые, пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи которые были успешно, масштабно, красиво применены? Причем именно практика дожна была показать действенность оных."

Подводная война Германии была неуспешной. Практика показала ее недейственность.

И чтобы оставить ее в списке, Вы должны доказать ее (подводной войны) успешность.

С уважением.
От tevolga
К Borodai (17.04.2003 15:03:31)
Дата 17.04.2003 15:21:33

Re: Вы же...


>Подводная война Германии была неуспешной. Практика показала ее недейственность.

>И чтобы оставить ее в списке, Вы должны доказать ее (подводной войны) успешность.

Совершено верно. Но я так же и написал, что возможно косноязычно изложил свои желания и формулировки. И именно дискуссия должна была прояснить и их, и расставить точки над и:-))

Поэтому согласившись с тем что немецкая подводная война была тупиковой, я настаиваю, что она все же показала сильные стороны субмарин, которые и были творчески развиты.:-))

С уважением к сообществу.
От Borodai
К tevolga (17.04.2003 15:21:33)
Дата 17.04.2003 15:36:11

Re: Вы же...


>Поэтому согласившись с тем что немецкая подводная война была тупиковой, я настаиваю, что она все же показала сильные стороны субмарин, которые и были творчески развиты.:-))

>С уважением к сообществу.

Сильные стороны это "массовая скрытность и всепроникновенность"? ИМХО, с этой точки зрения ничего нового в ВМВ по сравнению с ПМВ не наблюдалось. Напротив, если сравнить ПВМ с прошлыми войнами на море, именно тут наблюдается прорыв в "массовой скрытности и всепроникновенности".

Ну а если сильные стороны - это боязнь и паника, то никаких свидетельств критичности наличия этих явлений в 40-41-гг в Англии не наблюдается. И они сами по себе не могут рассматриваться как факторы, ведущие к победе Германии. Ну а если взглянуть на современный флот, то, ИМХО, боятся не самих подлодок, а тех изделий, которые у них в шахтах обитают.

С уважением
От tevolga
К Borodai (17.04.2003 15:36:11)
Дата 17.04.2003 16:04:21

Re: Вы же...


>Ну а если сильные стороны - это боязнь и паника, то никаких свидетельств критичности наличия этих явлений в 40-41-гг в Англии не наблюдается.

См. ответ Малышу выше, относительно мыслей об Англии ТЕХ времен.

>И они сами по себе не могут рассматриваться как факторы, ведущие к победе Германии.

Попробуйте опровергнуть то, что субмарины были для Германии попыткой перпендикулярного решения:-))

> Ну а если взглянуть на современный флот, то, ИМХО, боятся не самих подлодок, а тех изделий, которые у них в шахтах обитают.

Так и всегда боятся не танков, а танковых дивизий:-))
Ну что такое один нейтрон - так пустяк. А если он в запале;-)))

С уважением к сообществу.
От Borodai
К tevolga (17.04.2003 16:04:21)
Дата 17.04.2003 16:18:23

Re: Вы же...


>>Ну а если сильные стороны - это боязнь и паника, то никаких свидетельств критичности наличия этих явлений в 40-41-гг в Англии не наблюдается.
>
>См. ответ Малышу выше, относительно мыслей об Англии ТЕХ времен.

Вот это что ли : "соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду"? :)) Несерьезно все это. Обоснованных аргументов нету.

>>И они сами по себе не могут рассматриваться как факторы, ведущие к победе Германии.
>
>Попробуйте опровергнуть то, что субмарины были для Германии попыткой перпендикулярного решения:-))

Может, и перпендикулярного. Дальше-то что? ИМХО,создавая панику и страх подводными лодками в 40-41 гг немцы свою победу ничуть не приблизили. Ни параллельно, ни перпендикулярно.

С Уважением
От tevolga
К Borodai (17.04.2003 16:18:23)
Дата 17.04.2003 16:46:47

Re: Вы же...

>Вот это что ли : "соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду"? :)) Несерьезно все это. Обоснованных аргументов нету.

Нет не это. А вот это.

>Подводная война существовала и в первую войну.
Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой. В силу определенных причин надводные силы участников были не равны и требовалось перпендикулярное, но стратегическое решение. Германия и пошла по пути подводного флота. Это потом ей и нам стало понятно, что конвой американский прорвется на остров. Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

>Может, и перпендикулярного. Дальше-то что? ИМХО,создавая панику и страх подводными лодками в 40-41 гг немцы свою победу ничуть не приблизили. Ни параллельно, ни перпендикулярно.

Ходим по кругу:-))

Давайте фантазировать:-)).

Дано:
1.Америка гарантированно не вступает в войну и торгует с обоими.
2.СССР не рассматривается как противник Германии.

Может ли Англия выдержать блокаду в течение года?

Чем эта ситуациа отличается от осени40- весны41?

Чем Германия может быстро и эффективно создать блокаду с моря?

C уважением к сообществу.
От Borodai
К tevolga (17.04.2003 16:46:47)
Дата 17.04.2003 19:45:44

Re: Вы же...

>>Подводная война существовала и в первую войну.
>Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой. В силу определенных причин надводные силы участников были не равны и требовалось перпендикулярное, но стратегическое решение. Германия и пошла по пути подводного флота. Это потом ей и нам стало понятно, что конвой американский прорвется на остров. Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

Вообще-то в свете начального тезиса о новаторстве немецкой подводной войны во время ВМВ эти доводы довольно смешно смотрятся. В ходе ПМВ у немцев был подводный и надводный флот, и они морскую войну выиграть не смогли. Во время ВМВ надводного флота не оказалось, и немцы вынуждены были объявить, что выиграют войну одним только подводным флотом. Результат, естественно, тот же. Вы это красиво называете "перпендикулярным" решением, считаете это новаторством и новым словом в военном деле. Мне смешно:)). Таким способом можно много "новинок" придумать. В 45-м, например, немцы совсем без авиации воевали. А недавно Ирак этот опыт использовал.


>>Может, и перпендикулярного. Дальше-то что? ИМХО,создавая панику и страх подводными лодками в 40-41 гг немцы свою победу ничуть не приблизили. Ни параллельно, ни перпендикулярно.
>
>Ходим по кругу:-))

>Давайте фантазировать:-)).

>Дано:
>1.Америка гарантированно не вступает в войну и торгует с обоими.
>2.СССР не рассматривается как противник Германии.

>Может ли Англия выдержать блокаду в течение года?

>Чем эта ситуациа отличается от осени40- весны41?

>Чем Германия может быстро и эффективно создать блокаду с моря?

В том положении - ничем.
Но раз Вы говорите о американском конвое, блокаде и т.д., то речь идет о классическом понимании эффективности подводной войны - о тоннаже и т.д., а не о "панике" или "скрытности ПЛ". Тогда советую посмотреть, например, вот эту ветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

Выдержать блокаду Англия в 41 могла. И выдержала. Без США.

С уважением,