ВИФ2 NE : Ветка : Взгляд и нечто:-))

От	tevolga
К	All
Дата	17.04.2003 11:14:45
Рубрики	WWII; Флот; Армия; ВВС;

Взгляд и нечто:-))

Хочу предложить порассуждать в следующем ключе.

Готовятся всегда к прошедшим войнам. Перед второй мировой в военной науке и практике естественно существовали какие-то взгляды и течения, растущие и из представлений первой мировой, и из теоретических воззрений. Можно ли перечислить некоторые, пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи которые были успешно, масштабно, красиво применены? Причем именно практика дожна была показать действенность оных.

Попробую предложить свой список. Возможно я выше и косноязычно изъяснился, но надеюсь этот перечень разъяснит мой посыл:-))

1.Массовое применение крупных моторизованных и бронетанковых сил для решения стратегических(в военном смысле слова, т.е. противодействие военной машине противника)задач.
Вероятно пальма первенства за немцами.

И как результат этого - девальвация стратегии укрепрайонов и линий Мажино. Т.е. отказ от существовавших основополагающих принципов.

2.Успешное применение совершенно новых качественно воиских формирований - паращютистов. Немцы, Крит, аргумент - масштаб и важность цели.

3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.

На другой половине - понимание уменьщающейся роли линейных кораблей с главным калибром.Т.е. опять отказ(естественно мягкий а не категоричный) от вековых доктрин.

4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.

5.Артиллерийское наступление - СССР.

6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.

7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.

8.Применение нового ракетного оружия по стратегическим(в государственном смысле) целям. Германия, Фау.

9.Создание и применение нового, ядерного оружия по стратегическим(в государственном смысле) целям. США

В тактическом плане у меня есть только три примера.

1.Смешанные штурмовые группы(саперы, танки, пехота, противотанкисты) - Германия, Курск.

2.Тесное взаимодействие сухопутных и авиации с подчиненностью последних первым. Германия, придание командиру дивизии авиаэскадрилии.

3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.

Может чего забыл? Или переоценил?

С уважением к сообществу.

От	Алексей Мелия
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	18.04.2003 00:57:36

Новаторская идея взаимного сдерживания.

Алексей Мелия

Участники WWII имели готовое боеспособное химическое оружие, личный сотав был обучин его применять, однако его не использовали.

http://www.military-economic.ru

От	tevolga
К	Алексей Мелия (18.04.2003 00:57:36)
Дата	18.04.2003 10:13:49

Re: Новаторская идея...

>Алексей Мелия

>Участники WWII имели готовое боеспособное химическое оружие, личный сотав был обучин его применять, однако его не использовали.

Интересная идея. Т.е. ядерное сдерживание имеет не доморощенные корни? Защита населения уже тогда вышла на первый план...

С уважением к сообществу.

От	negeral
К	tevolga (18.04.2003 10:13:49)
Дата	18.04.2003 10:20:50

Просто всем первой мировой хватило (-)

От	tevolga
К	negeral (18.04.2003 10:20:50)
Дата	18.04.2003 10:59:09

Начало того что...

потом назвали второй мировой доказывает что не хватило.

С уважением к сообществу.

От	negeral
К	tevolga (18.04.2003 10:59:09)
Дата	18.04.2003 12:17:07

По химии видимо хватило. (-)

От	tarasv
К	negeral (18.04.2003 12:17:07)
Дата	18.04.2003 12:21:21

Re: Да просто правильно оценивали боевую ценности химии против войск как низкую (-)

От	FVL1~01
К	tarasv (18.04.2003 12:21:21)
Дата	18.04.2003 13:20:35

и оценивали взаимную ненужность массовых противохимических мер

И снова здравствуйте

Вообюще как психологический фактор химоружие ОЧЕНЬ полезно. ОЧЕНЬ заставляет противника нести огромные непроизводительные расходы. НО протвиник то же обладает оным - а значит способен заставить нести такие расходы ТЕБЯ. Тогда все становиться бесполезным - особенно для Германии и Англии - где достигается наивысшая концентрация населения, а следовательно притовохимические меры ОБЯЗАНЫ быть более эффективными чем скажем для СССР , Финляндии и Румынии.

Так как применение химоружия было НЕВЫГОДНО германии (ответные меры безорпасности перечеркнут ЛЮБОЙ успех по степени затрат) то оно и не было применено - отчасти из за признания эффективности немецкой химии (союзники честно ждали от немцев сюрприхов и применять первыми такое не рискнули)

Поэтому единственный момент = когда применение химоружия в ВОВ на Европейком театре блыло близко к реальности - "Битва над Англией" в 1940 году. НО тогда его не применили по идеологическим ИМХО соображениям. Фюрер еще искренен надеялся иметь если не СОЮЗНУЮ то строго нейтральную родственную нордическую расу.

С уважением ФВЛ

От	Cat
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 18:58:36

Три источника и три составные части:)

Надо разделить:
1. Теоретическую разработку концепции
2. Создание инструмента для ее реализации
3. Ее практическое применение
Часто эти пункты реализовывались в разных странах, так что кого считать пионером- непонятно. Например, про самостоятельные действия БТВ на оперативном уровне у нас были пп. 1 и 2, частично 3 (Хплхин-Гол), у немцев- пункты 1 и 3 и частично 2 (нормальный "основной танк" у них появился только в 42-м). Кого считать пионером-ХЗ.
Вот по использованию авиации поля боя (пикировщики)немцы пионеры однозначно, у нас приоритет по массовым спец. противотанковым самолетам (Ил-2). По использованию РСЗО тоже приоритет у нас. По универсализации артиллерии (ПТ/дивизионки)- у нас. По страт. бомберам- у нас (хотя пункт 3 выполнен очень частично, просто не подвернулось в то время войны). По использованию "маневренной обороны"- у финнов. По ВДВ- у нас пп.1 и 2, у немцев- 3 и частично 2.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (17.04.2003 18:58:36)
Дата	17.04.2003 20:00:25

Re: Три источника...

>1. Теоретическую разработку концепции
>2. Создание инструмента для ее реализации
>3. Ее практическое применение
>Часто эти пункты реализовывались в разных странах, так что кого считать пионером- непонятно.

Насколько я понял ув. Tevolga интересовало именно сочетание пп 2 и 3.

>Например, про самостоятельные действия БТВ на оперативном уровне у нас были пп. 1 и 2, частично 3 (Хплхин-Гол),

Я бы крайне осторожно высказывался про "самостоятельные действия на оперативном уровне" танковых соединений на Халхин-голе. Все таки этот уровень был высший тактический.

>у немцев- пункты 1 и 3 и частично 2 (нормальный "основной танк" у них появился только в 42-м).

Таки они имели инструмент для "эффективной реализации теоретической концепции"? Причем же здесь ТТХ одного из видов матчасти?
Инструментом то является _род войск_ и его структуры.

>Кого считать пионером-ХЗ.

ну вот если говорить о совокупности 2 и 3 - раньше других удалось это немцам.
Следует признать, что возможно если бы СССРу предоставился случай показать это более раньше, то...

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 20:00:25)
Дата	17.04.2003 23:58:51

Re: Три источника...

>
>Я бы крайне осторожно высказывался про "самостоятельные действия на оперативном уровне" танковых соединений на Халхин-голе. Все таки этот уровень был высший тактический.

===С учетом небольшого масштаба всей операции наверно все-таки оперативный. Там была законченная операция силами "условного корпуса", а не часть армейской операции.

>>у немцев- пункты 1 и 3 и частично 2 (нормальный "основной танк" у них появился только в 42-м).
>
>Таки они имели инструмент для "эффективной реализации теоретической концепции"? Причем же здесь ТТХ одного из видов матчасти?
>Инструментом то является _род войск_ и его структуры.

===Кто сказал? Матчасть это одна из важнейших составляющих "инструмента", а структура тут вторична (да и у немцев она была далека от идеала- в ТК явно наблюдался избыток мотопехоты и недостаток танков). Плюс сюда же обучение, качество сбора информации и управления и т.п. Поэтому инструмент был не ахти, хотя и оказался эффективен (поскольку "противоинструмент" был еще неэффективнее:).

От	Sav
К	Cat (17.04.2003 18:58:36)
Дата	17.04.2003 19:05:03

Re: Три источника...

Приветствую!

> По использованию "маневренной обороны"- у финнов.

А что такое "маневренная оборона" и как и где финны ее использовали?

С уважением, Савельев Владимир

От	Cat
К	Sav (17.04.2003 19:05:03)
Дата	17.04.2003 23:49:22

Re: Три источника...

> А что такое "маневренная оборона" и как и где финны ее использовали?

===У Суомосалми, Петрозаводска. Активная оборона путем ударов подвижными группами во фланг и тыл наступающей группировке (причем при отсутствии фронта спереди). ИМХО единственный случай, когда этими действиями удалось не только задержать, но и остановить и разбить наступающие войска.

От	tarasv
К	Cat (17.04.2003 18:58:36)
Дата	17.04.2003 19:01:55

Re: Противо_каким_ специализированным самолетом был Ил-2? Противотанковым? 8-) (-)

От	Дервиш
К	tarasv (17.04.2003 19:01:55)
Дата	18.04.2003 01:10:58

Вообще то противоопехотным. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Дервиш (18.04.2003 01:10:58)
Дата	18.04.2003 12:17:18

Оба неправы! :)

Приветствую, уважаемый Дервиш!

Если быть точным, то "противообозным" или "противокоммуникационным". И главной его задачей была изоляция поля боя, хотя применялся он настолько по-разному...

С уважением, А.Сергеев

От	tarasv
К	Андрей Сергеев (18.04.2003 12:17:18)
Дата	18.04.2003 13:22:06

Re: И чего в нем такого для изоляции ТВД специфического?

>Если быть точным, то "противообозным" или "противокоммуникационным". И главной его задачей была изоляция поля боя, хотя применялся он настолько по-разному...

Небыл Ил-2 никак специализирован под изоляцию ТВД, зато все черты СПБ присутсвуют. А вот применялся по разному это точно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FVL1~01
К	tarasv (18.04.2003 13:22:06)
Дата	18.04.2003 13:32:11

Вы неправы...

И снова здравствуйте
концепция Ил-2 вытекает напрямую из маневров КА 1929 года и действий немецкой авиации в 1936-1937 в Испании - ИМЕННО изоляция - возможность НЕСКОЛЬКИХ последовательных атак по подходящим подкреплениям в БЛИЗКОЙ прифронтовой зоне. Причем изначально шло разделение самолетов поля боя (еще на стадии пары И-16Ш/И-16ПБ, 1935-1936) на ДВА самолета - штурмовик (специальный) и пикировщик (специальный) - третья стадия была разведчик коректировщик, войсковой самолет (может делать все но не так эффективно - "Иванов")
С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (18.04.2003 13:32:11)
Дата	18.04.2003 15:25:08

Re: И это было но были и ТШ всевозможные

>И снова здравствуйте
>концепция Ил-2 вытекает напрямую из маневров КА 1929 года и действий немецкой авиации в 1936-1937 в Испании - ИМЕННО изоляция - возможность НЕСКОЛЬКИХ последовательных атак по подходящим подкреплениям в БЛИЗКОЙ прифронтовой зоне.

Привитие к этой концепции концепции ТШ как СПБ и привело к рождению Ил-2. Вобщем согласен что Ил-2 не только самолет переднего края (такие машины строить просто неразумно) но и никак не чистый самолет изоляции ТВД. Если уж такое строить то скорее Скайредер получится чем Ил-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FVL1~01
К	tarasv (18.04.2003 15:25:08)
Дата	18.04.2003 20:50:03

не получиться...

И снова здравствуйте

> Привитие к этой концепции концепции ТШ как СПБ и привело к рождению Ил-2. Вобщем согласен что Ил-2 не только самолет переднего края (такие машины строить просто неразумно) но и никак не чистый самолет изоляции ТВД. Если уж такое строить то скорее Скайредер получится чем Ил-2.

Нет изночально ВСЯ программа БШ - именно ЧИСТЫЙ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ ероплан. ВСЕ кто работал по ней создавали комплекс из РАЗНЫХ машин а не единую. А "Шкуродер" вообще удачная интерпетация Истребителя -торпедоносца реализованная италами еще в 1943 и выданная амерами нуждой за добродетель - ибо ОПАЗДЫВАЛ "Оне ман арсенал" от "Дуглас" (вот уж Скайрейдер рядом с этим и рядом не валялся, просто война кончилась невовремя , так и остались с переходным эрзацом, который как и всякое ВРЕМЕННОЕ явление оказался вещью постоянной.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (18.04.2003 20:50:03)
Дата	19.04.2003 16:27:51

А что за "Дуглас" такой? (-)

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 18:26:45

Ре: Взгляд и...

>1.Массовое применение крупных моторизованных и бронетанковых сил для решения стратегических(в военном смысле слова, т.е. противодействие военной машине противника)задач. Вероятно пальма первенства за немцами.

ОК.

>И как результат этого - девальвация стратегии укрепрайонов и линий Мажино. Т.е. отказ от существовавших основополагающих принципов.

Трудно отнести достаточно раритетную стратегию а-ля Мажино к основовполагающим принципам. А долговременную фортификацию танки никак не похоронили - все стороны всю войну старались укрепить оборону долговременными сооружениями.

>2.Успешное применение совершенно новых качественно воиских формирований - паращютистов. Немцы, Крит

ОК. Еще интерсный пример из этого ряда - Маркет-Гарден. Почти успешная операция основанная на взаимодействии десанта и подвижной группировки.

Собственно ею завершается воплощение в жизнь парадигмы войны (общевойсковая глубокая операция) выработанной в 30-е годы, которую вы решили разбить на несколко самостоятельных пунктов (страт: 1, 2; такт: 1, 2).

>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.

ОК.

>На другой половине - понимание уменьщающейся роли линейных кораблей с главным калибром.Т.е. опять отказ(естественно мягкий а не категоричный) от вековых доктрин.

Ну, можно на это посмотреть и так, что авиация стала новой артиллерией флота. Как кораблэной (на авианосцах), так и береговой (берегового базированиы). Соответственно авианосцы стали кораблями с самыми большими пушками. И с самыми большими глазами. :-)

>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная.

ОК

>5.Артиллерийское наступление - СССР.

Это бы в тактический список поместить.

>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.

Согласен со всеми Вашими оппонентами - ничего нового в стратегической подводной войне с 1-й мировой не появилось. Выработана была новая тактика (волчьи стаи), но стратегически - старо.

>7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.

ОК. Немцы и Янки тут явно вторые.

>8.Применение нового ракетного оружия по стратегическим(в государственном смысле) целям. Германия, Фау.

Это примерно как говорить что концепция танкового прорыва была реализована в Первую Мировую. 1944-45 - это детство ракетного оружия, как 1918 - детство танков.

>9.Создание и применение нового, ядерного оружия по стратегическим(в государственном смысле) целям. США

Аналогично.

>1.Смешанные штурмовые группы(саперы, танки, пехота, противотанкисты) - Германия, Курск.

>2.Тесное взаимодействие сухопутных и авиации с подчиненностью последних первым. Германия, придание командиру дивизии авиаэскадрилии.

Согласен с Алексом - эти два сливаются в один принцип общевойскового боя. Применялся немцами с самого начала войны.

>Может чего забыл? Или переоценил?

Я бы добавил американский плавучий тыл в десантных оперциях на Тихом Океане.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (17.04.2003 18:26:45)
Дата	18.04.2003 10:04:52

Ре: Взгляд и...

>>И как результат этого - девальвация стратегии укрепрайонов и линий Мажино. Т.е. отказ от существовавших основополагающих принципов.
>
>Трудно отнести достаточно раритетную стратегию а-ля Мажино к основовполагающим принципам. А долговременную фортификацию танки никак не похоронили - все стороны всю войну старались укрепить оборону долговременными сооружениями.

Но долговременные сооружения перестали быть изделиями МИРНОГО(предвоенного, довоенного) времени, предварительно создаваемыми.

>>2.Успешное применение совершенно новых качественно воиских формирований - паращютистов. Немцы, Крит
>
>ОК. Еще интерсный пример из этого ряда - Маркет-Гарден. Почти успешная операция основанная на взаимодействии десанта и подвижной группировки.

Но это уже вариации. На Крите десантники взаимодействовали с горными егерями:-)). И я с ходу не вспомню - сколько прыгало в Маркет-Гардене?

>Собственно ею завершается воплощение в жизнь парадигмы войны (общевойсковая глубокая операция) выработанной в 30-е годы, которую вы решили разбить на несколко самостоятельных пунктов (страт: 1, 2; такт: 1, 2).

Возможно. Я всегда был сторонником "атомарного" разложения:-))

>>На другой половине - понимание уменьщающейся роли линейных кораблей с главным калибром.Т.е. опять отказ(естественно мягкий а не категоричный) от вековых доктрин.
>
>Ну, можно на это посмотреть и так, что авиация стала новой артиллерией флота. Как кораблэной (на авианосцах), так и береговой (берегового базированиы). Соответственно авианосцы стали кораблями с самыми большими пушками. И с самыми большими глазами. :-)

Т.е. доктрина линкора с ГК(именно линкора и именно с ГК) уходит.
Это требует строительства кораблей другого класса(и думаю с другими методами расчета-строительства) и прекращение строительства(конструирования, металлургии, машиностроения) стволов ГК.

>>5.Артиллерийское наступление - СССР.
>
>Это бы в тактический список поместить.

Боюсь ошибиться но вроде были у нас и арткорпуса, т.е. от тактики довольное расстояние. Опять же я имел ввиду здесь более действия артиллерии в составе мин. фронта, как безусловного и необходимого инструмента.

>Согласен со всеми Вашими оппонентами - ничего нового в стратегической подводной войне с 1-й мировой не появилось. Выработана была новая тактика (волчьи стаи), но стратегически - старо.

Ниже я еще не читал. Но кто-нибудь парирует, что размах подводной войны(при Германии как лидере этого действия) привел к появлению послевоенной части стратегической триады.
Я почему так упираюсь.
Понятна сегодняшняя важность авианосцев, понятна важность статегической авиации, понятна роль ракеты.
Откуда растут ноги важности подводного флота? Не из подводной ли войны тех времен? Т.е. сама война это ничего нового, но отдельные ее частички заставили иначе взглянуть на подводный флот, переоценить(в смысле пересмотреть) его роль и место.
Аналогия: немецкие системы залпового огня предназначались и применялись не по своему правильному назначению:-))

>>8.Применение нового ракетного оружия по стратегическим(в государственном смысле) целям. Германия, Фау.
>
>Это примерно как говорить что концепция танкового прорыва была реализована в Первую Мировую. 1944-45 - это детство ракетного оружия, как 1918 - детство танков.

Однако именно ФАУ дало понимание что это есть оружие НЕ ПОЛЯ БОЯ. Причем его СРАЗУ применяли именно так как его НАДО применять и как его применяют до сих пор. Это не предтеча и источник доктрины, это старт доктрины.

>>9.Создание и применение нового, ядерного оружия по стратегическим(в государственном смысле) целям. США
>
>Аналогично.

Не согласен. Это оружие заставило отказаться от многих теорий в момент их наивысщего практического расцвета. Это оружие продемонстрировало, что армия(в тот момент) не могла выполнить свою(отводимою ей государством, а не "свою собственную") роль - защитить граждан. Многочисленные испытания и учения в последствии показали, что армия(обученные, защищенные профессионалы) легко справляются с применением ЯО.
Второй аргумент - начали считать невосполнимый уровень потерь населения(в ответном ударе), в то время как раньше считалось что бороться надо только с армией.

>Я бы добавил американский плавучий тыл в десантных оперциях на Тихом Океане.

Незнаком. Сформулируете научно-популярно?

C уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (18.04.2003 10:04:52)
Дата	18.04.2003 13:28:15

научпоп

И снова здравствуйте

>>Я бы добавил американский плавучий тыл в десантных оперциях на Тихом Океане.
>
>Незнаком. Сформулируете научно-популярно?

Это достижение ВЫШЕ иМХО чем все ПЛ, АВИАНОСЦЫ и ФАУ. Американский флот вел длительные боевые дейсвтия (до полугода) НЕ ОПИРАЯСЬ не посредственно ни на какую береговую базу. Ремонт - кораблей - ротация. Техоблуживание - плавбазы и плавмастерские. Заправка - танкеры и транспорты. Были даже плабвучие базы отдыха для личного состава (а аттоле Уилти, один из эскортных авианосцев использовали как кинотеатр и концертный зал :-). То есть БАЗОЙ состредоточения и нанесения удара для американского флота могла стать теперь ЛЮЮБАЯ мало мальски удобная якорная стоянка в ЛЮБОЙ точке океана. Именно это и позволило стать самолету с авианосца победителем над ЛЮБЫМ количеством базовой авиации (возможность концентрации сил не ГДЕ возможно по радиусу действия АУГ, а ГДЕ УДОБНО). Это суперновация, флот ВЕРНУЛСЯ к той оперативной подвижности которой он ПЕРЕСТАЛ обладать с появлением паровых машин. Хотя предшественником всего этого в малых масштабах был Адмирал Того, с его "известным местом"

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 16:04:03

Re: Взгляд и...

>Готовятся всегда к прошедшим войнам. Перед второй мировой в военной науке и практике естественно существовали какие-то взгляды и течения, растущие и из представлений первой мировой, и из теоретических воззрений. Можно ли перечислить некоторые, пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи которые были успешно, масштабно, красиво применены? Причем именно практика дожна была показать действенность оных.

>1.Массовое применение крупных моторизованных и бронетанковых сил для решения стратегических(в военном смысле слова, т.е. противодействие военной машине противника)задач.
>Вероятно пальма первенства за немцами.

В применении или в разработке концепции? ИМХО, разрабатывать начали раньше мы.

>2.Успешное применение совершенно новых качественно воиских формирований - паращютистов. Немцы, Крит, аргумент - масштаб и важность цели.

Опять же Киевские маневры и массовый парашютный десант. У немцев в 35-м такие войска вообще были?

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Dinamik (17.04.2003 16:04:03)
Дата	17.04.2003 17:43:51

Ре: Взгляд и...

От	tevolga
К	Dinamik (17.04.2003 16:04:03)
Дата	17.04.2003 16:09:50

Re: Взгляд и...

>>1.Массовое применение крупных моторизованных и бронетанковых сил для решения стратегических(в военном смысле слова, т.е. противодействие военной машине противника)задач.
>>Вероятно пальма первенства за немцами.
>
>В применении или в разработке концепции? ИМХО, разрабатывать начали раньше мы.

Там же написано "в применении". Мы много чего разрабатывали:-))

>>2.Успешное применение совершенно новых качественно воиских формирований - паращютистов. Немцы, Крит, аргумент - масштаб и важность цели.
>
>Опять же Киевские маневры и массовый парашютный десант. У немцев в 35-м такие войска вообще были?

Так на маневрах и штабных играх мы останавливали синих на рубеже не далее старой границы, а потом сами останавливались на рубеже Варшавы:-))).

Кто, что и когда изобретал я знаю. Я попытался разобраться кто, что, и когда изобрел:-))

C уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (17.04.2003 16:09:50)
Дата	17.04.2003 16:21:27

Re: Взгляд и...

>>>1.Массовое применение крупных моторизованных и бронетанковых сил для решения стратегических(в военном смысле слова, т.е. противодействие военной машине противника)задач.
>>>Вероятно пальма первенства за немцами.
>>
>>В применении или в разработке концепции? ИМХО, разрабатывать начали раньше мы.
>
>Там же написано "в применении". Мы много чего разрабатывали:-))

Вернемся к изначальному твоему постингу:

"Можно ли перечислить некоторые, пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи которые были успешно, масштабно, красиво применены?"

Т.е. можно сказать так. Изобрели мы, а применили ВПЕРВЫЕ они. Так же как Маркони и Попов.

>>>2.Успешное применение совершенно новых качественно воиских формирований - паращютистов. Немцы, Крит, аргумент - масштаб и важность цели.
>>
>>Опять же Киевские маневры и массовый парашютный десант. У немцев в 35-м такие войска вообще были?
>Кто, что и когда изобретал я знаю. Я попытался разобраться кто, что, и когда изобрел:-))

Так вот мы и изобрели. А применили они. По-моему, все сходится. ;-))
Просто они воевать в Европе начали раньше нас.

С уважением к сообществу

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 14:36:44

Надо бы вступиться за честь Родины

>В тактическом плане у меня есть только три примера.
>Может чего забыл? Или переоценил?

Теория и практика применения РСЗО (реактивных систем залпового огня)

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 14:36:44)
Дата	18.04.2003 00:13:55

ПТ: загадка(+)

Здравствуйте

>>В тактическом плане у меня есть только три примера.
>>Может чего забыл? Или переоценил?
>
>Теория и практика применения РСЗО (реактивных систем залпового огня)

Скрываясь за коннектом, задам Вам вопрос-загадку: Кому принадлежат слова - Создание Катюш ликвидировало монополию Германии на системы залпового огня

До свидания.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (18.04.2003 00:13:55)
Дата	18.04.2003 09:37:07

Загадка загадана некорректно

>Скрываясь за коннектом,

"Острите - ну-ну"

>задам Вам вопрос-загадку: Кому принадлежат слова - Создание Катюш ликвидировало монополию Германии на системы залпового огня

Разработанные в Германии реактивные минометы являлись не "системами залпового огня" - в тактическом понимании этого словосочетания. Они являлись именно реактивными и именно минометами - т.е "эрзац-артиллерией".

От	tevolga
К	Петр Тон. (18.04.2003 00:13:55)
Дата	18.04.2003 09:28:19

Re: ПТ: загадка

>Здравствуйте

>>>В тактическом плане у меня есть только три примера.
>>>Может чего забыл? Или переоценил?
>>
>>Теория и практика применения РСЗО (реактивных систем залпового огня)
>
>Скрываясь за коннектом, задам Вам вопрос-загадку: Кому принадлежат слова - Создание Катюш ликвидировало монополию Германии на системы залпового огня

Вопрос в том, что немцы свои "системы залпового огня" применяли как "ствольную артиллерию". То что наш(вероятно) командир говорит так показывает истинное:-)) предназначение таких систем, которое немцы не увидели. Такое бывает - прошел же Ленард(немец) мимо трех Нобелевских:-))...

C уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (18.04.2003 09:28:19)
Дата	18.04.2003 13:34:08

6 выстрелов ПРАКТИЧЕСКИ за 6-8 секунд это залп? ну ну :-)

И снова здравствуйте
>Такое бывает - прошел же Ленард(немец) мимо трех Нобелевских:-))...

Увы нам не легше = Лосев прошел то же мимо ровно трех :-(

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	FVL1~01 (18.04.2003 13:34:08)
Дата	18.04.2003 14:49:35

А если батареей? :-)) Также медленно будет?

Я же и сказал, что не в правильном направлении они совершенствовались. Лишней любви Вы мне не приписывайте:-))

>И снова здравствуйте
>>Такое бывает - прошел же Ленард(немец) мимо трех Нобелевских:-))...
>
>Увы нам не легше = Лосев прошел то же мимо ровно трех :-(

Не знаком. Подробности можно.
Его отличие от Ленарда вероятно в том что немец все-таки получил Нобелевскую.

С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (18.04.2003 14:49:35)
Дата	18.04.2003 20:56:57

А для этого БАТАРЕЯ имеет возможности синхронизации????

И снова здравствуйте

Не эрзац, он и в африке эрзац - забавно что его ВООБЩЕ НЕ должно было быть ибо работа над небельверфером лишь подстраховка работ над многоствольной установкой на АВТОМОБИЛЬНОМ шасси в Германии. Просто при отработке топлива - погиб разработчик со всем коллективом. И немцы ПРАВИЛЬНО начав двигаться ажно в 1917 году АЖНО в 1934 ОСТАНОВИЛИСЬ. Они были в шаге от правильной РСЗО, но сначла погиб Опель, потом Макс Валье, потом еще 5 человек - просто какой то мор пошел. Причем все не убийства а именно АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНО. Судьба такой.

>>И снова здравствуйте
>>>Такое бывает - прошел же Ленард(немец) мимо трех Нобелевских:-))...
>>
>>Увы нам не легше = Лосев прошел то же мимо ровно трех :-(
>
>Не знаком. Подробности можно.

1921 транзистор, генерирующий триод, в 1922 светодиод и шаг до теоретической разработки полупроводникового лазера, в 1937-38 высокочастотные диоды (Шотки). Просто для Радиоинженера Лосева все это было безусловно интресные но ПОБОЧНЫЕ эффекты разработки контрукций для ПРАКТИЧЕСКОГО применения. ДА и время то было какое, русских научных публикаций просто не ЗАМЕЧАЛИ тогда. А радиоприемники были серийно выпущены - с генерирующим ДИОДОМ (триод оказался слишком сложным для конечного пользователя, хотя схума и работающий опытный экземпляр БЫЛИ) - "Кристадин".

>Его отличие от Ленарда вероятно в том что немец все-таки получил Нобелевскую.

Наш так и умер засекреченным. В 1942 кажеться.

>С уважением к сообществу.
С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 14:36:44)
Дата	17.04.2003 14:55:39

Нам чужого не надо:-))

>>В тактическом плане у меня есть только три примера.
>>Может чего забыл? Или переоценил?
>
>Теория и практика применения РСЗО (реактивных систем залпового огня)

Согласен. Причем, на сколько я понимаю, именно наши подходы стали доминирующими в мире.

С уважением к сообществу.

От	Rwester
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 12:20:41

В стратегии

Операции на окружение. Наши.

Rwester

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (17.04.2003 12:20:41)
Дата	17.04.2003 12:23:24

Серьезно? ("А ваши это кто"? ;)

>Операции на окружение. Наши.

Есть такая деревушка Канны. И есть автор написавший про "Канны стратегические" - если Вы гражданин Германии, то Ваше утверждение будет верным :)

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 12:23:24)
Дата	17.04.2003 12:35:49

писать можно всё что угодно

у нас вот тоже теоретиков бронетанковых сил хватало, а на практике немцы реализовали.

И опять же имхо наступательные операции на окружение Советские Вооруженные силы освоили лучше других на порядок. От стратегических от армейского уровня.
И если в начале войны по вполне понятным причинам их не проводили, то с конца 1943 они вошли в привычку. С места могу штук 10 стратегических назвать.

Rwester

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (17.04.2003 12:35:49)
Дата	17.04.2003 12:46:10

Re: писать можно...

>у нас вот тоже теоретиков бронетанковых сил хватало, а на практике немцы реализовали.

Ну дык приведите пример систематично проводимых нашими операций на окружение в приоритетном порядке - и я с Вами соглашусь.

>И опять же имхо наступательные операции на окружение Советские Вооруженные силы освоили лучше других на порядок.

>И если в начале войны по вполне понятным причинам их не проводили,

Ну вот Вы же сами себе противоречите! Если в 1941 г окружали не мы а нас - то у кого приоритет?
А ведь "они" окружали еще в 1939 и 40 гг.

От	tevolga
К	Rwester (17.04.2003 12:35:49)
Дата	17.04.2003 12:39:24

Re: писать можно...

>у нас вот тоже теоретиков бронетанковых сил хватало, а на практике немцы реализовали.

>И опять же имхо наступательные операции на окружение Советские Вооруженные силы освоили лучше других на порядок. От стратегических от армейского уровня.
>И если в начале войны по вполне понятным причинам их не проводили, то с конца 1943 они вошли в привычку. С места могу штук 10 стратегических назвать.

Можно и я про окружение.
Минск, Умань, Вязьма, Ленинград. Про 10 Сталинских ударов мы все помним.

С уважением к сообществу.

От	Rwester
К	tevolga (17.04.2003 12:39:24)
Дата	17.04.2003 12:51:33

Дорогой товарисч

>Можно и я про окружение.
>Минск, Умань, Вязьма, Ленинград. Про 10 Сталинских ударов мы все помним.

Всё было. Вопрос в различии противников. Ясно, что оставшись практически без танков и кадровой армии СССР что-то мастабное не могла провести против фашистов, мобильных и хорошо подготовленных. И немцам без особых трудов можно было рисовать стрелки на картах. Но вот Ленинград не пример, выжил Ленинград. И под Курском облажались и в Сталинграде. Я уж о более поздних операциях не говорю. Имхо, по уровню организации ничего похожего на Манчжурскую или Восточно-Прусскую операцию никто не делал. И делали это не с румынами какими-нибудь, а вполне себе с самой сильной сухопутной армией Европы и окрестностей.

Есть такой борцовский прикол: мастер отличается от новичка тем, что всегда доводит прием до конца.

От	Игорь Куртуков
К	Rwester (17.04.2003 12:51:33)
Дата	17.04.2003 17:53:40

Про кадровую армию и др.

>Всё было. Вопрос в различии противников. Ясно, что оставшись практически без танков и кадровой армии СССР что-то мастабное не могла провести против фашистов, мобильных и хорошо подготовленных.

Кадровая армия : постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращённом составе.

Как видим это термин мирного времени. Немцы "потеряли" кадровую армию в августе 1939, с началом мобилизации, и ничего так себе воевали.

> Имхо, по уровню организации ничего похожего на Манчжурскую или Восточно-Прусскую операцию никто не делал.

Манчжурская как раз подпадает под ваше "различие противников", хотя операция действительно блестящая. А вот в Восточно-Прусской что за повод для восхищения Вы нашли?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (17.04.2003 17:53:40)
Дата	18.04.2003 21:00:33

это не там манчьжурская и это не восхищение

И снова здравствуйте

>Манчжурская как раз подпадает под ваше "различие противников", хотя операция действительно блестящая. А вот в Восточно-Прусской что за повод для восхищения Вы нашли?

Это та Мукдено-Ляолянская операция в МАнчжурии 1904-1905года когда в русской армии можно было святых выносить. И как АПОФЕОЗ беспомощности - "рейд" Мищенко...

С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	Rwester (17.04.2003 12:51:33)
Дата	17.04.2003 13:19:36

Re: Дорогой товарисч

>Имхо, по уровню организации ничего похожего на Манчжурскую или Восточно-Прусскую операцию никто не делал. И делали это не с румынами какими-нибудь, а вполне себе с самой сильной сухопутной армией Европы и окрестностей.

К 1945-му она самой сильной уже не была, и сравнение с РККА 1941 года было бы сильно в пользу РККА - если не по умению воевать, то по снаряжению и особенно возможностям восполнять потери. То же и о Маньчжурии - Квантунская армия вовсе не была, как писали в советской пропаганде, лучшей частью императорской армии - лучшая воевала на Тихом океане; другое дело, что без такого резерва Япония потеряла шансы выдержать высадку американцев в 1946 году. Хотя операция, безусловно, блестяшая, но с таким численным превосходством любая бы сошла.

От	tevolga
К	Rwester (17.04.2003 12:51:33)
Дата	17.04.2003 13:01:16

Re: Дорогой товарисч

>>Можно и я про окружение.
>>Минск, Умань, Вязьма, Ленинград. Про 10 Сталинских ударов мы все помним.
>
>Всё было. Вопрос в различии противников. Ясно, что оставшись практически без танков и кадровой армии СССР что-то мастабное не могла провести против фашистов, мобильных и хорошо подготовленных.

Это я к тому, что придумали и начали их(окружения механизированными частями) массово и эффективно проводить отнюдь не мы.

С уважением к сообществу.

ЗЫ Так я и знал, что "идеотологией" кончится.
ЗЫЫ. Администрации. Имя постинга можно рассматривать как оскорбление собеседника?

От	Rwester
К	tevolga (17.04.2003 13:01:16)
Дата	17.04.2003 13:11:19

ладно, сдаюсь

черт с ними, с фашистами. Их приоритет.
Но к слову вспоминая и Минск и Харьков и Вязьму наши войска выходили, в т.ч. большими группировками. А сколько таких случаев вы можете вспомить в обратных случаях?
А Ленинград так и остался невзятым, Курск просандалили и т.д. и т.п.
Короче, есть мнение сугубое имхо, что в плане котлов немцы действовали на порядок хуже нас в самый благоприятный для себя период, а наши провоодили опреации и добивались результатов в гораздо худших условиях.

>ЗЫ Так я и знал, что "идеотологией" кончится.
>ЗЫЫ. Администрации. Имя постинга можно рассматривать как оскорбление собеседника?

Извините, оскорбить не намеревался.

Rwester

От	Chestnut
К	Rwester (17.04.2003 13:11:19)
Дата	17.04.2003 13:14:55

Re: ладно, сдаюсь

>черт с ними, с фашистами. Их приоритет.
>Но к слову вспоминая и Минск и Харьков и Вязьму наши войска выходили, в т.ч. большими группировками. А сколько таких случаев вы можете вспомить в обратных случаях?

Никополь, Каменец-Подольский, Корсунь, Броды...

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (17.04.2003 12:51:33)
Дата	17.04.2003 12:58:44

Re: Дорогой товарисч

>Всё было.

Но мы говорим о приоритетах? Не так ли? Или переходим в плоскость религии?

>Ясно, что оставшись практически без танков и кадровой армии СССР что-то мастабное не могла провести против фашистов,

Т.е оставались только положения теории не подкрепленые практикой?

>Имхо, по уровню организации ничего похожего на Манчжурскую или Восточно-Прусскую операцию никто не делал.

План Вайс? План Блау? Вполне сравнимы по глубине, масштабу и результату.

>И делали это не с румынами какими-нибудь, а вполне себе с самой сильной сухопутной армией Европы и окрестностей.

C польской и французской (вместе с бельгийской и БЭК) - угу.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 12:23:24)
Дата	17.04.2003 12:27:13

:-)

>>Операции на окружение. Наши.
>
>Есть такая деревушка Канны. И есть автор написавший про "Канны стратегические" - если Вы гражданин Германии, то Ваше утверждение будет верным :)

Не, Они вероятно из Туниса. Учились по первоисточнику, а не по каким-то там "германским спискам"
С уважением к сообществу.

От	Denis23
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 12:16:51

Концентрация обороны. (Жуков, 1941 год) (-)

От	tevolga
К	Denis23 (17.04.2003 12:16:51)
Дата	17.04.2003 12:25:30

А поподробнее?

Если Вы о "оборонять направления", то это логичный и быстрый ответ на немецкое "наступать по направлениям". Т.е. вычеркиваем:-))
C уважением к сообществу.

От	Максим Гераськин
К	tevolga (17.04.2003 12:25:30)
Дата	17.04.2003 12:44:02

Вот чего то я не пойму

что за концепция такия - "оборона направления", и чем она достойна выделения в собственно концепцию?
Такое обозначнение применялось в то время?

От	tevolga
К	Максим Гераськин (17.04.2003 12:44:02)
Дата	17.04.2003 13:06:07

Re: Вот чего...

>что за концепция такия - "оборона направления", и чем она достойна выделения в собственно концепцию?
>Такое обозначнение применялось в то время?

Нет. Это ИМХО Куртукова(боюсь произнести, что мое) изобретение:-)) Так же как и Исаевское: "Наступление энергетически выгоднее" - разве плохо?:-))
А суть концепции: При обороне надо не держать фронт, а парировать, упреждать, и контрударять.

С уважением к сообществу.

От	Cat
К	tevolga (17.04.2003 13:06:07)
Дата	17.04.2003 18:45:03

Re: Вот чего...

>>что за концепция такия - "оборона направления", и чем она достойна выделения в собственно концепцию?
>>Такое обозначнение применялось в то время?
>
>Нет. Это ИМХО Куртукова(боюсь произнести, что мое) изобретение:-)) Так же как и Исаевское: "Наступление энергетически выгоднее" - разве плохо?:-))
>А суть концепции: При обороне надо не держать фронт, а парировать, упреждать, и контрударять.

===Странная какая-то концепция. В 41-м от нее одни убытки были. Если кто и применял ее успешно, то это финны, так что приоритет за ними. Да и у немцев это значительно лучше получалось, причем всю войну. Если же нговорить об "обороне направлений" в прямом смысле (т.е. держать не фронт, а лишь коммуникации), то тут скорее приоритет за 300 спартанцами:)

От	Dinamik
К	tevolga (17.04.2003 13:06:07)
Дата	17.04.2003 16:23:21

Re: Вот чего...

>А суть концепции: При обороне надо не держать фронт, а парировать, упреждать, и контрударять.

И мочить с воздуха подходящие резервы в колоннах и эшелонах. Архиэффективно.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (17.04.2003 16:23:21)
Дата	17.04.2003 16:36:17

И какие "резервы" подходили к Умани?

Доброе время суток

Умань немцы делали XXXXVIII моторизованным корпусом, без всяких перевозимых по ж.д. резервов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (17.04.2003 16:36:17)
Дата	17.04.2003 16:43:22

Что сказать-то хотел? (-)

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (17.04.2003 16:43:22)
Дата	17.04.2003 17:05:48

Изоляцией ТВД окружения не избежать (-)

От	tevolga
К	Dinamik (17.04.2003 16:43:22)
Дата	17.04.2003 16:50:15

Не было там резервов:-))

немцы решили эту задачу на уровне корпуса - примерно тремя дивизиями и маневром.
С уважением к сообществу.

От	Dinamik
К	tevolga (17.04.2003 16:50:15)
Дата	17.04.2003 16:53:49

А войска там были?

передвигающиеся по дорогам в колоннах на встречу противнику?

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (17.04.2003 16:53:49)
Дата	17.04.2003 17:08:55

Re: А войска...

Доброе время суток

>передвигающиеся по дорогам в колоннах на встречу противнику?

Было сказано: "И мочить с воздуха подходящие резервы в колоннах и эшелонах. Архиэффективно."
Вот я и интересуюсь откуда и куда подходили "резервы".

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 12:00:30

Re: Взгляд и...

Здравствуйте!

>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.

Даже не Герника, а налеты "цеппелинов" на Париж и Лондон в ПМВ

С уважением, Макс

От	Макс
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 11:49:59

Re: Взгляд и...

Здравствуйте!

>Готовятся всегда к прошедшим войнам. Перед второй мировой в военной науке и практике естественно существовали какие-то взгляды и течения, растущие и из представлений первой мировой, и из теоретических воззрений. Можно ли перечислить некоторые, пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи которые были успешно, масштабно, красиво применены? Причем именно практика дожна была показать действенность оных.

>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.

А почему не Таранто?

>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.

А Герника?

>5.Артиллерийское наступление - СССР.

А разве в ПМВ этим не занимались?

>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.

Ну это точно ПМВ

>7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.

ИМХО это выдача нужды за добродетель

>В тактическом плане у меня есть только три примера.
>1.Смешанные штурмовые группы(саперы, танки, пехота, противотанкисты) - Германия, Курск.

А разве опять таки таких групп не было в ПМВ (с учетом тогдашней техники)?

С уважением, Макс

От	tevolga
К	Макс (17.04.2003 11:49:59)
Дата	17.04.2003 12:23:23

Re: Взгляд и...

>
>>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.
>
>А почему не Таранто?

Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.

>>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.
>
>А Герника?

Гражданская война с однодневной попыткой.
Я говорил не просто о новациях, а о новациях переросших в доктрины.

>>5.Артиллерийское наступление - СССР.
>
>А разве в ПМВ этим не занимались?

Т.е. существовали чуть ли не расчетные плотности стволов, расход снарядов, длительности, маневры не колесами а огнем?

>>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.
>
>Ну это точно ПМВ

Масштаб?

>>7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.
>
>ИМХО это выдача нужды за добродетель

Не совсем так. Стало понятно что надо не только защищать, но и делать недосягаемой для противника.

С уважением к сообществу.

От	Макс
К	tevolga (17.04.2003 12:23:23)
Дата	17.04.2003 14:51:35

Re: Взгляд и...

Здравствуйте!

>>>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.
>>
>>А почему не Таранто?
>
>Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.

Ну так и в Таранто так.
Кстати, а в списке намеренно нет итальянских человеко-торпед и английских карликовых ПЛ? Хотя бы в плане тактики :-)

>>>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.
>>
>>А Герника?
>
>Гражданская война с однодневной попыткой.
>Я говорил не просто о новациях, а о новациях переросших в доктрины.

Ну тогда почему не налаты "цеппелинов" на английские\французские города?

Кстати еще ИМХО можно включить снабжение войск с помощью транспортной авиации. Приоритет - итальянский. В Эфиопии.

>>>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.
>>
>>Ну это точно ПМВ
>
>Масштаб?

А что "масштаб"? ИМХО вполне себе ничего масштаб. Сравнимый.

>>>7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.
>>
>>ИМХО это выдача нужды за добродетель
>
>Не совсем так. Стало понятно что надо не только защищать, но и делать недосягаемой для противника.

1. если есть куда
2. сделать недосягаемым -одни из способов защиты :-)

С уважением, Макс

От	tevolga
К	Макс (17.04.2003 14:51:35)
Дата	17.04.2003 15:12:56

Re: Взгляд и...

>Здравствуйте!

>>>>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.
>>>
>>>А почему не Таранто?
>>
>>Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.
>
>Ну так и в Таранто так.

Хорошо,
Как далеко от базы (своей) отползли японцы?

>Кстати, а в списке намеренно нет итальянских человеко-торпед и английских карликовых ПЛ? Хотя бы в плане тактики :-)

Не знаком близко с темой, но разве там были какие-то эпохальные тактические сверщения? Разве это превратилось в тактические приемы на уровне батальона - полка?

>>>>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.
>>>
>>>А Герника?
>>
>>Гражданская война с однодневной попыткой.
>>Я говорил не просто о новациях, а о новациях переросших в доктрины.
>
>Ну тогда почему не налаты "цеппелинов" на английские\французские города?

Наверное потому, что и сброс "заразы" в осажденные города с воздушных шаров нельзя считать прообразом стратегических бомбардировок:-)).
Вы можете привести цифры, аналогичные последствиям налетов на Гамбург, Дрезден, Токио, Киль, Нюрнберг?

>Кстати еще ИМХО можно включить снабжение войск с помощью транспортной авиации. Приоритет - итальянский. В Эфиопии.

Ну что? Аргумент. Правда война уж больно не приоритетная:-)) Но скажем Демянск и как развитие попытки Сталинграда проходит. Но тут немцы:-))

>>>>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.
>>>
>>>Ну это точно ПМВ
>>
>>Масштаб?
>
>А что "масштаб"? ИМХО вполне себе ничего масштаб. Сравнимый.

Там ниже мы с Малышом эту тему жуем:-))) Велкам...

>>Не совсем так. Стало понятно что надо не только защищать, но и делать недосягаемой для противника.
>
>1. если есть куда

Под землю, или воду:-))

>2. сделать недосягаемым -одни из способов защиты :-)

Хорошо, поймали:-)).
Не снизить потери, а исключить потери:-))

C уважением к сообществу.

От	Макс
К	tevolga (17.04.2003 15:12:56)
Дата	17.04.2003 16:11:28

Re: Взгляд и...

Здравствуйте!
>>>>>3.Окончательная ясность преимуществ "стратегии авианосцев". Япония, Перл-Харбор.
>>>>
>>>>А почему не Таранто?
>>>
>>>Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.
>>
>>Ну так и в Таранто так.
>
>Хорошо,
>Как далеко от базы (своей) отползли японцы?

Не помню. Дальше чем англичане от своей. Ну так и ТВД разные.

>>Кстати, а в списке намеренно нет итальянских человеко-торпед и английских карликовых ПЛ? Хотя бы в плане тактики :-)
>
>Не знаком близко с темой, но разве там были какие-то эпохальные тактические сверщения? Разве это превратилось в тактические приемы на уровне батальона - полка?

Ну близко и я не знаком, но ИМХО всяческие боевые пловцы распространение получили как раз после WW2. И приемы, наверное, оттуда же растут.

>>>>>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.
>>>Я говорил не просто о новациях, а о новациях переросших в доктрины.
>>
>>Ну тогда почему не налаты "цеппелинов" на английские\французские города?
>
>Наверное потому, что и сброс "заразы" в осажденные города с воздушных шаров нельзя считать прообразом стратегических бомбардировок:-)).
>Вы можете привести цифры, аналогичные последствиям налетов на Гамбург, Дрезден, Токио, Киль, Нюрнберг?

т.е. дело только в размерах?

>>Кстати еще ИМХО можно включить снабжение войск с помощью транспортной авиации. Приоритет - итальянский. В Эфиопии.
>
>Ну что? Аргумент. Правда война уж больно не приоритетная:-)) Но скажем Демянск и как развитие попытки Сталинграда проходит. Но тут немцы:-))

Не понял. Почему немцы? Итальянцы вподне сознательно и целенаправленно это делали. И кстати не потому, что по-другому нельзя было, а для увеличения маневренности частей, чтобы не связывать их обозами и дорогами.

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (17.04.2003 14:51:35)
Дата	17.04.2003 14:58:19

Re: Взгляд и...

>>>А почему не Таранто?
>>
>>Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.
>
>Ну так и в Таранто так.

В Таранто решалась задача нейтрализации ядра итальянского флота. Если можно так выразиться тактическая цель совпадала с оперативной.
В Перл-Харборе - преследовалась цель стратегическая - достиженение целей войны, за то время пока имеет место быть эта "нейтрализация"

>Кстати, а в списке намеренно нет итальянских человеко-торпед и английских карликовых ПЛ? Хотя бы в плане тактики :-)

В плане тактики следует говорить о диверсионных действиях вообще - и о созданиии специальных диверсионных частей и разработке их тактики.

>>>>4.Стратегические(в государственном смысле, т.е. направленые на экономику, гражданское население, инфраструктуру) бомбардировки и вся систена вооружений с ними связанная. США-Англия, рейды на Германию.
>>>
>>>А Герника?

>Ну тогда почему не налаты "цеппелинов" на английские\французские города?

Потому что эти бомбардировки носили террористический характер и на достижение целей войны не влияли. В отличие от бомбардировок нагло-американцев.

От	Borodai
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 14:58:19)
Дата	17.04.2003 15:23:30

Таранто

>>>>А почему не Таранто?
>>>
>>>Потому что была попытка решить проблемму одним красивым ударом.
>>
>>Ну так и в Таранто так.
>
>В Таранто решалась задача нейтрализации ядра итальянского флота. Если можно так выразиться тактическая цель совпадала с оперативной.
>В Перл-Харборе - преследовалась цель стратегическая - достиженение целей войны, за то время пока имеет место быть эта "нейтрализация"

В первую очередь, напомню, речь идет об успешных операциях. ИМХО, Таранто даже со стратегической точки зрения было успешней Пирл-Харбора. Даже если не брать материальный ущерб, после Таранто боязнь авиации англичан у итальянцев достигла такой величины, что особых попыток завладеть ТВД они не предпринимали. Англичане итальянский флот, по-большому счету, нейтарлизовали. Японцы же такая "нейтрализация" не снилась. Хотя замыслы были и глобальней, чем у англичан.

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 11:47:41

Возражения, дополнения, реплики

Доброе время суток

Для начала перечислю приоритеты СССР.
1. Реализация идеи "перманентной мобилизации" - формирования большого числа второлинейных соединений. Теоретическое обоснование - Свечин. Опыт практического применения - Гражданская, реализация в полном масштабе - 1941 г.
2.Создание специализированной авиации поля боя.

>1.Массовое применение крупных моторизованных и бронетанковых сил для решения стратегических(в военном смысле слова, т.е. противодействие военной машине противника)задач.
>Вероятно пальма первенства за немцами.

Я бы добавил словечко "самостоятельных". Камбре это тоже решение крупной оператвной задачи, но там сплошная непосредственная поддержка пехоты.

>И как результат этого - девальвация стратегии укрепрайонов и линий Мажино. Т.е. отказ от существовавших основополагающих принципов.

Никак не связано с п.1. Девальвация укрепленных районов связана с созданием штурмовых групп и возвращением боя пехоты. Тоже ноу-хау немцев, но его нужно ввести отдельным пунктом.

>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.

Думаю можно смело выбрасывать. Во-первых уже было в 1917-18 гг., а во-вторых успешность и целесообразность такой стратегии под большим сомнением.

>7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.

Можно сформулировать в более общем виде: мобилизация промышленности и обеспечение ее выживаемости в условиях войны. Аналогичные меры предпринимались немцами, японцами - эвакуация и рассредоточение промышленности под ударами с воздуха.

>1.Смешанные штурмовые группы(саперы, танки, пехота, противотанкисты) - Германия, Курск.

Во-первых это было уже в начале войны. Поэтому сформулировать можно в более общем виде: введение общевойскового боя в котором уччаствуют все рода войск.

>2.Тесное взаимодействие сухопутных и авиации с подчиненностью последних первым. Германия, придание командиру дивизии авиаэскадрилии.

Не совсем понятно, о чеим идет речь. Об эскадрильях разведчиков.

>3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.

Уже было. Они просто прогресировали в течние войны.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (17.04.2003 11:47:41)
Дата	17.04.2003 12:09:27

Re: Возражения, дополнения,...

>Доброе время суток

>Для начала перечислю приоритеты СССР.
>1. Реализация идеи "перманентной мобилизации" - формирования большого числа второлинейных соединений. Теоретическое обоснование - Свечин. Опыт практического применения - Гражданская, реализация в полном масштабе - 1941 г.

Не согласен. Германия после отказа от Версаля шла аналогичным путем. Причем для значительной части ее задач "всеобщая и полная мобилизация" не требовалась. Т.е. Вы изложили идеи только ОДНОЙ страны.

>2.Создание специализированной авиации поля боя.

Примеров бы(технических)? Приоритетов? Дат или мест применения?

>>1.Массовое применение крупных моторизованных и бронетанковых сил для решения стратегических(в военном смысле слова, т.е. противодействие военной машине противника)задач.
>>Вероятно пальма первенства за немцами.
>
>Я бы добавил словечко "самостоятельных". Камбре это тоже решение крупной оператвной задачи, но там сплошная непосредственная поддержка пехоты.

Согласен с "самостоятельных"

>>И как результат этого - девальвация стратегии укрепрайонов и линий Мажино. Т.е. отказ от существовавших основополагающих принципов.
>
>Никак не связано с п.1. Девальвация укрепленных районов связана с созданием штурмовых групп и возвращением боя пехоты. Тоже ноу-хау немцев, но его нужно ввести отдельным пунктом.

А c обходом, или узким прорывом(пусть и штурмовыми группами) с последующим выходом на оперативный простор и потерей целостности системой укреплений не связано разве?

>>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.
>
>Думаю можно смело выбрасывать. Во-первых уже было в 1917-18 гг., а во-вторых успешность и целесообразность такой стратегии под большим сомнением.

Пока не были созданы организационные меры(конвой) и технические(сонар, радар, дальняя разведка, "либерти") эта стратегия имела успех. По крайней мере англичане паниковали.
Опять же тема скрытности и "нам нет преград" реализовывается и сейчас подводным флотом.

>>7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.
>
>Можно сформулировать в более общем виде: мобилизация промышленности и обеспечение ее выживаемости в условиях войны. Аналогичные меры предпринимались немцами, японцами - эвакуация и рассредоточение промышленности под ударами с воздуха.

Нет я имел ввиду именно по существу создание НОВОЙ промышленной базы недосягаемой для противника. Можно увезти в Сибирь, а можно зарыть под землю, но это неодходимо для выживания экономики.

>>1.Смешанные штурмовые группы(саперы, танки, пехота, противотанкисты) - Германия, Курск.
>
>Во-первых это было уже в начале войны. Поэтому сформулировать можно в более общем виде: введение общевойскового боя в котором уччаствуют все рода войск.

Опять же примеры, количество, отражение в уставных документах?
Я имел ввиду именно тактические действия - преодаление сильноукрепленной полосы противника на усастке массимум дивизии.

>>2.Тесное взаимодействие сухопутных и авиации с подчиненностью последних первым. Германия, придание командиру дивизии авиаэскадрилии.
>
>Не совсем понятно, о чеим идет речь. Об эскадрильях разведчиков.

Не только. Самолетов поддержки и прикрытия. Вспомните сокращение из 2ткСС. Почти наверняка это был именно офицер от люфтваффе.

>>3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.
>
>Уже было. Они просто прогресировали в течние войны.

См. ответ Козыреву.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (17.04.2003 12:09:27)
Дата	17.04.2003 15:05:49

Re: Возражения, дополнения,...

Доброе время суток

>Не согласен. Германия после отказа от Версаля шла аналогичным путем. Причем для значительной части ее задач "всеобщая и полная мобилизация" не требовалась. Т.е. Вы изложили идеи только ОДНОЙ страны.

Речь идет о формировании новых соединений после начала боевых действий. Т.е. перевод процесса мобилизации армии в фазу перманентного процесса, не ограничивающегося первыми 15-30 днями войны или предвоенным заделом.

>>2.Создание специализированной авиации поля боя.
>Примеров бы(технических)? Приоритетов? Дат или мест применения?

Шап-ы на Ил-2. Немцы свою авиацию стремились универсализировать и потому когда начались бомбежки Москвы Умань пришлось проворачивать при сильно ослабленной авиационной поддержке. Не было авиации, жестко привязанной к задачам наземных войск.

>>Никак не связано с п.1. Девальвация укрепленных районов связана с созданием штурмовых групп и возвращением боя пехоты. Тоже ноу-хау немцев, но его нужно ввести отдельным пунктом.
>А c обходом, или узким прорывом(пусть и штурмовыми группами) с последующим выходом на оперативный простор и потерей целостности системой укреплений не связано разве?

Любой прорыв укреплений приводет к потере целостности фронта. Даже если он осуществлен только пехотными соединениями. Так что вопрос именно в технологии быстрого прорыва УРов.

>>Думаю можно смело выбрасывать. Во-первых уже было в 1917-18 гг., а во-вторых успешность и целесообразность такой стратегии под большим сомнением.
>Пока не были созданы организационные меры(конвой) и технические(сонар, радар, дальняя разведка, "либерти") эта стратегия имела успех. По крайней мере англичане паниковали.

Сейчас придет Эксетер и будет долго ругаться. :-)
Успех всегда был достаточно условным.

>>Можно сформулировать в более общем виде: мобилизация промышленности и обеспечение ее выживаемости в условиях войны. Аналогичные меры предпринимались немцами, японцами - эвакуация и рассредоточение промышленности под ударами с воздуха.
>Нет я имел ввиду именно по существу создание НОВОЙ промышленной базы недосягаемой для противника. Можно увезти в Сибирь, а можно зарыть под землю, но это неодходимо для выживания экономики.

Ну так не с нуля же она создавалась. Производство вывозилось на место уже существующих передприятий. В частности ЛКЗ вывезли на площади Челябинского Тракторного. Завод №84 вывезли в мой родной ташкент на площадки строящегося завода с каким-то большим номерком. Авиазавод №22 вывезли в Казань на площади уже существующего завода №24.

>>Во-первых это было уже в начале войны. Поэтому сформулировать можно в более общем виде: введение общевойскового боя в котором уччаствуют все рода войск.
>Опять же примеры, количество, отражение в уставных документах?

Такие группы брали Линию Мажино в июле 1940 г. и бельгийские форты в мае 40-го. Есть фотоматериалы. :-)

>Я имел ввиду именно тактические действия - преодаление сильноукрепленной полосы противника на усастке массимум дивизии.

Ну так это было еще в 1918 г. и было творчески развито в начале WWII. К Курску это уже было давно отработанной технологией.

>>Не совсем понятно, о чеим идет речь. Об эскадрильях разведчиков.
>Не только. Самолетов поддержки и прикрытия. Вспомните сокращение из 2ткСС. Почти наверняка это был именно офицер от люфтваффе.

Сам по себе авианаводчик не тянет на открытие.

>>>3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.
>>Уже было. Они просто прогресировали в течние войны.
>См. ответ Козыреву.
>Фауст - массовый как патрон, снарядили на заводе, стрельнуть может и гитлерюгенд(инструкция из трех пунктов).

Противотанковую гранату, бутылку, даже ПТР может использовать и гитлерюгенд. Росла толщина бронирования - перешли от ПТР к кумулятивным боеприпасам. Сам же принцип - легкое оружие пехоты против танков - оставался неизменным.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (17.04.2003 15:05:49)
Дата	17.04.2003 15:56:25

Re: Возражения, дополнения,...

>>Не согласен. Германия после отказа от Версаля шла аналогичным путем. Причем для значительной части ее задач "всеобщая и полная мобилизация" не требовалась. Т.е. Вы изложили идеи только ОДНОЙ страны.
>
>Речь идет о формировании новых соединений после начала боевых действий. Т.е. перевод процесса мобилизации армии в фазу перманентного процесса, не ограничивающегося первыми 15-30 днями войны или предвоенным заделом.

Давайте как-то выделим этот тезис в отдельну тему что ли? Я никак не пойму что Вы хотите сказать. Разве с момента начала боевых действий(1939, а если хотите и раньше) Германия ежесекундно не нарашивала свои боевые возможности и не только численностью, но и инструментально?

>>>2.Создание специализированной авиации поля боя.
>>Примеров бы(технических)? Приоритетов? Дат или мест применения?
>
>Шап-ы на Ил-2. Немцы свою авиацию стремились универсализировать и потому когда начались бомбежки Москвы Умань пришлось проворачивать при сильно ослабленной авиационной поддержке. Не было авиации, жестко привязанной к задачам наземных войск.

Так когда для немцев такая задача стала очень остро(с Уманью же справились) они решили это - см. про тактику и подчиненность авиации пехоте. Другое дело немцы не создавали такой инструментарий - авиация непосредственной поддержки сухопутных.

>Любой прорыв укреплений приводет к потере целостности фронта. Даже если он осуществлен только пехотными соединениями. Так что вопрос именно в технологии быстрого прорыва УРов.

Возражу по-другому.
Ввод в прорыв(линии УРов) механизированных и подвижных соединений практически исключает возможность залатать прорыв(скорость реакции должна превысить скорость танковых групп, т.е. только аналогом - танковой механизированной группой)
Пехота, вводимая в прорыв не сможет так быстро отрезать тылы, нарушить связб, снабжение коммуникации. Получается при штурмовых группах но без мехчастей можно и вывернутся с высокой степенью и на УРах, а при наличии мехчастей Уры можно и обойти(через Бельгию)

Получается что девальвировали линию уров все-таки танковые группы а не штурмовые:-))

>Сейчас придет Эксетер и будет долго ругаться. :-)

Аргумент конечно. Но я мальчик взрослый, дождусь его ругани:-))

>>>Можно сформулировать в более общем виде: мобилизация промышленности и обеспечение ее выживаемости в условиях войны. Аналогичные меры предпринимались немцами, японцами - эвакуация и рассредоточение промышленности под ударами с воздуха.
>>Нет я имел ввиду именно по существу создание НОВОЙ промышленной базы недосягаемой для противника. Можно увезти в Сибирь, а можно зарыть под землю, но это неодходимо для выживания экономики.
>
>Ну так не с нуля же она создавалась. Производство вывозилось на место уже существующих передприятий. В частности ЛКЗ вывезли на площади Челябинского Тракторного. Завод №84 вывезли в мой родной ташкент на площадки строящегося завода с каким-то большим номерком. Авиазавод №22 вывезли в Казань на площади уже существующего завода №24.

Вы перечислили маяки. Но ведь было много бытовухи, без которой ни страна ни армия жить не могут. И ее как это не смешно определяющее большинство.
Башкирскую нефть нашли именно во время войны. Так что не на голом конечно месте, но и не по собственной воле. Опять же некоторые ленд-лизовские заводы строили именно в чистом поле.
Есть еще одно доказательство этому. При создании атомного проекта по большей части выбирали площадку(может и законсервированную, но не развитую) и строили на ней. Перепрофилировали существенно реже. Т.е. использовали военный опыт организации..

>Такие группы брали Линию Мажино в июле 1940 г.

До того как ее обошли через Бельгию или после?:-)))

> и бельгийские форты в мае 40-го. Есть фотоматериалы.

Не называются ли эти группы паращютисты-спецназовцы?:-)) Они, согласен, могут быть выделены в отдельную тактическую тему.

>>>Не совсем понятно, о чеим идет речь. Об эскадрильях разведчиков.
>>Не только. Самолетов поддержки и прикрытия. Вспомните сокращение из 2ткСС. Почти наверняка это был именно офицер от люфтваффе.
>
>Сам по себе авианаводчик не тянет на открытие.

Там вроде говорилось об офицере связи, а не авианаводчике:-))
Не вспомните на чьем танке немцы ставили рацию для связи с авиацией? ИМХО комроты...

>Противотанковую гранату, бутылку, даже ПТР может использовать и гитлерюгенд.

Не может. Нужна тренировка, сила, глазомер.
Для фауста - формально прочитай инструкцию совмести две риски:-) и с 50 шмальни. Для этого и девушка сгодится...

>Росла толщина бронирования - перешли от ПТР к кумулятивным боеприпасам. Сам же принцип - легкое оружие пехоты против танков - оставался неизменным.

Легкое не только в производстве, но и в применении.
Зачем делают системы наведения?- Что бы не зависеть от человеческого фактора:-))

С уважением к сообществу.

От	Алексей Мелия
К	tevolga (17.04.2003 15:56:25)
Дата	18.04.2003 02:11:30

Башкирская нефть

Алексей Мелия

>Башкирскую нефть нашли именно во время войны.

В 1940г. Башкирия по объемам добычи примерно соотвествововала грозненским нефтепромыслам. Значительные запасы нефти в Башкии были разведаны в годы первой Сталинской пятилетки, немалую роль в этом сыграла отмена НЭПа.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.04.2003 15:05:49)
Дата	17.04.2003 15:13:48

Re: Возражения, дополнения,...

>Противотанковую гранату, бутылку, даже ПТР может использовать и гитлерюгенд.
>Сам же принцип - легкое оружие пехоты против танков - оставался неизменным.

Точность и дальность действия гранаты, бутылки очень сильно зависит от физических параметров бойца его применяющего - как раз у "гитлерюгенда с фольксштурмом" шансы гораздо ниже.

Разница между бутылкой и фаустом примерна такова как разница между луком и аркебузой.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 15:13:48)
Дата	17.04.2003 15:54:08

Фауст это 30 метров дальности

Доброе время суток

Соответственно до качественного шага вперед еще далеко.
Последвоенные гранатометы это сумма решений Фауста и Базуки. Но и Фауст, и Базуки былри достаточно сырыми.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.04.2003 15:54:08)
Дата	17.04.2003 16:02:04

30 метров _гарантированной_ дальности :)

т.е граната пролетит именно эти 30 метров вне зависимости от положения стрелка, его пола, веса, цвета кожи и т.п.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 16:02:04)
Дата	17.04.2003 16:35:11

Дело не в достижимости, а в психологии

Доброе время суток

Применение фауста требовало большой силы воли для сближения с танком на расстояние пистолетного выстрела. Что не сильно отличается от противотанкового ружья.

С уважением, Алексей Исаев

От	Малыш
К	tevolga (17.04.2003 12:09:27)
Дата	17.04.2003 12:41:07

Re: Подводная война

Уважаемый tevolga,

Вы пишете:
>Пока не были созданы организационные меры(конвой) и технические(сонар, радар, дальняя разведка, "либерти") эта стратегия имела успех. По крайней мере англичане паниковали.
Опять же тема скрытности и "нам нет преград" реализовывается и сейчас подводным флотом.

Конвой, как оргмера борьбы с подводными лодками, был опробован еще в Первую Мировую. Сонар, радар и дальняя разведка использовались для борьбы с немецкими ПЛ с первого дня войны - другое дело, что англичане не имели возможности иметь их в достаточных количествах. Так что единственная новинка - "либерти".
Далее, "паника" англичан не слишком показательна - даже в наиболее тяжелые периоды англичане имели чуть не 20%-ный "запас прочности", а драматический тон посланий Рузвельту Черчилля объясняется желанием последнего получить противолодочных средств как можно больше, как можно скорее и как можно дешевле.
Посему, признаться, не вижу, что в данном направлении был достигнут некий "стратегический прорыв".
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (17.04.2003 12:41:07)
Дата	17.04.2003 13:22:35

Re: Подводная война

>Уважаемый tevolga,

>Вы пишете:
>>Пока не были созданы организационные меры(конвой) и технические(сонар, радар, дальняя разведка, "либерти") эта стратегия имела успех. По крайней мере англичане паниковали.
>Опять же тема скрытности и "нам нет преград" реализовывается и сейчас подводным флотом.

>Конвой, как оргмера борьбы с подводными лодками, был опробован еще в Первую Мировую. Сонар, радар и дальняя разведка использовались для борьбы с немецкими ПЛ с первого дня войны - другое дело, что англичане не имели возможности иметь их в достаточных количествах.

Т.е. эти меры(в эпоху второй мировой или при количествах второй мировой) по понятным причинам были неэффективны. Хотя про лодки знали уже с первой мировой.

>Так что единственная новинка - "либерти".

И тут я бы не спешил. Вспомните чем Форд покорил мир - одной единственной новинкой - конвейером... Один шаг, но какое расстояние:-)))

>Далее, "паника" англичан не слишком показательна - даже в наиболее тяжелые периоды англичане имели чуть не 20%-ный "запас прочности", а драматический тон посланий Рузвельту Черчилля объясняется желанием последнего получить противолодочных средств как можно больше, как можно скорее и как можно дешевле.

Не соглашусь. Паника показательна т.е. был именно момент лето40 - лето 41 когда Англии было совсем не понятно кто с ней еще будет и соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду.

>Посему, признаться, не вижу, что в данном направлении был достигнут некий "стратегический прорыв".

Возражу еще несколько раз.

1.Борьба с почти тысячью(интегрально) штук субмарин это не требование нахождения стратегического решения на стретегические угрозы?

2. Организация(в смысле не создание с нуля, а разработка промышленной технологии) системы обнаружения и противодействия субмаринам, которая в принципах своих действует до сих пор - не сть ли это ответ на стратегическую угрозу и взгляд в будущее?

3. Ну и как все-таки быть с массовой скрытностью и всепроникновенностью - одними из важнейших козырей и сегодняшнего подводного флота?

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (17.04.2003 13:22:35)
Дата	17.04.2003 13:43:14

Re: Подводная война

>Т.е. эти меры(в эпоху второй мировой или при количествах второй мировой) по понятным причинам были неэффективны. Хотя про лодки знали уже с первой мировой.

Меры были вполне эффективны и с успехом применялись всю Вторую Мировую. Недостаток же количества обусловлен неготовностью английской экономики к войне.

>И тут я бы не спешил. Вспомните чем Форд покорил мир - одной единственной новинкой - конвейером... Один шаг, но какое расстояние:-)))

В таком случае целесообразно говорить о внедрении конвейерных производств, а не о новаторстве подводной войны.

>Не соглашусь.

Ваше право. Однако избыток получаемых Великобританией грузов над ее потребностями существовал всегда - в том числе и в указанные Вами наиболее угрожаемые периоды.

>Паника показательна т.е. был именно момент лето40 - лето 41 когда Англии было совсем не понятно кто с ней еще будет и соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду.

А его, подводного давления, не оказывалось? Немцы использовали свои подлодки с предельной нагрузкой. Они и рады бы были бы выпустить бы в море бы большее количество субмарин - кабы те субмарины у них бы были бы...

>1.Борьба с почти тысячью(интегрально) штук субмарин это не требование нахождения стратегического решения на стретегические угрозы?

Нет. Опасности начального периода войны были обусловлены не столько "новизной" угрозы из-под воды или "недооценкой" угрозы из-под воды, сколько общей неготовностью английской экономики к войне, выразившейся в нехватке производства всего - танков, самолетов, стрелкового оружия, боевых кораблей, электроники, зенитной артиллерии и далее со всеми остановками. К моменту, когда немцы начали подлинно массовое строительство субмарин, союзники уже переломили ситуацию в свою пользу - радар + высокочастотнй пеленгатор позволяли обнаруживать субмарины, а авиазонтик над Атлантикой вообще и конвоями в частности загонял немецкие подлодки под воду, что позволяло конвоям "убегать" от них. Посему от трети до половины - не помню точно - немецких субмарин не потопили вообще никого до момента сдачи или гибели.

>2. Организация(в смысле не создание с нуля, а разработка промышленной технологии) системы обнаружения и противодействия субмаринам, которая в принципах своих действует до сих пор - не сть ли это ответ на стратегическую угрозу и взгляд в будущее?

Возможно, но это не является инновацией - "неограниченная подводная война" и все базовые принципы борьбы с нею были вполне успешно апробированы еще в Первую Мировую, с точностью до замены патрульных дирижаблей патрульными самолетами, гидрофонов сонарами и оптических наблюдательных приборов радарами.

>3. Ну и как все-таки быть с массовой скрытностью и всепроникновенностью - одними из важнейших козырей и сегодняшнего подводного флота?

А что в этом отношении столь радикально изменилось между Первой и Второй Мировой войнами? Где указанные Вами "пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи"? Подлодка когда-либо была лишена скрытности и всепроникновенности?
С уважением, Малыш

От	Игорь Островский
К	Малыш (17.04.2003 13:43:14)
Дата	18.04.2003 01:49:01

Около 300 нем. ПЛ погибло, не добившись ни одной победы

В самый решающий период битвы за Атлантику, с августа 42 по май 43, из 122 уничтоженных лодок - 42 не имели ни одной победы.
За тот же период в атлантических конвоях было проведено около 10000 судов, плюс ещё 1000 вне конвоев. Из них потоплено - 345, следовательно около 10650 дошли до порта назначения благополучно. Т.е., "почти все"

От	KGI
К	Малыш (17.04.2003 13:43:14)
Дата	17.04.2003 23:38:01

Re: Подводная война

>>3. Ну и как все-таки быть с массовой скрытностью и всепроникновенностью - одними из важнейших козырей и сегодняшнего подводного флота?
>
>А что в этом отношении столь радикально изменилось между Первой и Второй Мировой войнами? Где указанные Вами "пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи"? Подлодка когда-либо была лишена скрытности и всепроникновенности?

Но на подлодке между Первой и Второй не было оружия способного решать стратегические задачи.А сейчас есть.

С уважением

От	tevolga
К	Малыш (17.04.2003 13:43:14)
Дата	17.04.2003 14:08:42

Re: Подводная война

>>Т.е. эти меры(в эпоху второй мировой или при количествах второй мировой) по понятным причинам были неэффективны. Хотя про лодки знали уже с первой мировой.
>
>Меры были вполне эффективны и с успехом применялись всю Вторую Мировую. Недостаток же количества обусловлен неготовностью английской экономики к войне.

Т.е. эта проблема переросла в стратегическую:-))

>>И тут я бы не спешил. Вспомните чем Форд покорил мир - одной единственной новинкой - конвейером... Один шаг, но какое расстояние:-)))
>
>В таком случае целесообразно говорить о внедрении конвейерных производств, а не о новаторстве подводной войны.

Для противодействия подводноей войне пришлось внедрять новаторские методы. Не есть ли это доказательство переростания подводжной войны первой мировой в иную качественно фазу?

>>Не соглашусь.
>
>Ваше право. Однако избыток получаемых Великобританией грузов над ее потребностями существовал всегда - в том числе и в указанные Вами наиболее угрожаемые периоды.

Так и в СССР вроде всегда танков и было больше и делали больше, однако паника была. Пример избитый и не хотелось бы погрязать в нем, но по нему видно, что не только арифметика "больше-меньше" работает на войне. И не только она определяет стратегичность:-))
Никто ведь не возразил против Крита, хотя потери были ужасны и более немци никогда такие методы не применяли(тут правда стоит сказать что и повода не было)

>>Паника показательна т.е. был именно момент лето40 - лето 41 когда Англии было совсем не понятно кто с ней еще будет и соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду.
>
>А его, подводного давления, не оказывалось? Немцы использовали свои подлодки с предельной нагрузкой. Они и рады бы были бы выпустить бы в море бы большее количество субмарин - кабы те субмарины у них бы были бы...

Естественно. Немцы пытались наращивать свое давление - динамику производства лодок можно смотреть - в ответ англичане принимали контрмеры. Т.е. хотя бы силы привлекаемые сторонами двигались в сторону стратегичности своей.

Хотя пожалуй Вы меня убедили. И на подводной войне я пока поставлю +/-:-))

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (17.04.2003 14:08:42)
Дата	17.04.2003 14:27:33

Re: Подводная война

>Т.е. эта проблема переросла в стратегическую:-))

ЭТА проблема переросла не в большей степени, чем все остальные - однако развертывания танкового, авиационного, артиллерийского, электронного, машиностроительного, оружейного и прочих производств - "имя им легион" - я в Вашем инновационном списке не усматриваю. Потому подчеркивание едино лишь данной проблемы IMHO неправомочно.

>Для противодействия подводноей войне пришлось внедрять новаторские методы. Не есть ли это доказательство переростания подводжной войны первой мировой в иную качественно фазу?

Так назовите хоть одну отрасль военного производства, не претерпевшую внедрения новых технологий со времен завершения первой Мировой войны - или все отрасли военного производства и все отрасли военного дела, в коих применяются продукты соответствующих производств, считать претерпевшими решительные инновации?

>Так и в СССР вроде всегда танков и было больше и делали больше, однако паника была. Пример избитый и не хотелось бы погрязать в нем, но по нему видно, что не только арифметика "больше-меньше" работает на войне. И не только она определяет стратегичность:-))

Речь идет лишь о том, что англы никогда не стояли на пороге поражения вследствие подводной войны. Таким образом, со времен Первой Мировой ничего не изменилось - затруднения англам немцы причиняли, добиться решительного результата не смогли, хотя всеми силами пытались. Паника же не является достаточным критерием для признания результата некоторого действия стратегическим.

>Естественно. Немцы пытались наращивать свое давление - динамику производства лодок можно смотреть - в ответ англичане принимали контрмеры. Т.е. хотя бы силы привлекаемые сторонами двигались в сторону стратегичности своей.

А в других областях этого не было - в авиации, артиллерии, танкостроении, выпуске стрелкового оружия? Я это говорю к тому, что никаких существенных отличий в этих явлениях не прослеживается - или надо всю военную практику к инновациям отнести, или не выделять подводную войну в инновацию.

>Хотя пожалуй Вы меня убедили. И на подводной войне я пока поставлю +/-:-))

Косеканс, стал быть :).
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (17.04.2003 14:27:33)
Дата	17.04.2003 14:53:13

Новые аргументы:-))

>А в других областях этого не было - в авиации, артиллерии, танкостроении, выпуске стрелкового оружия? Я это говорю к тому, что никаких существенных отличий в этих явлениях не прослеживается - или надо всю военную практику к инновациям отнести, или не выделять подводную войну в инновацию.

Хорошо поверну тему иначе. Забудем все что было сказано до этого.

Подводная война существовала и в первую войну.
Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой. В силу определенных причин надводные силы участников были не равны и требовалось перпендикулярное, но стратегическое решение. Германия и пошла по пути подводного флота. Это потом ей и нам стало понятно, что конвой американский прорвется на остров. Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

Т.е. подводный флот мог превратится(по крайней мере целился на это) в средство рещения стратегических задач.

И хоть в начале и пообещал, но вернусь к старому:-)).
Разве не боязнь(и естественоо опыт сторон) именно во вторую(а не в первую) войну превратил подводный флот(именно флот как систему) в то чем он сейчас(или по крайней мере в холодную эпоху) является - составной частью стратегической триады.

>>Хотя пожалуй Вы меня убедили. И на подводной войне я пока поставлю +/-:-))
>
>Косеканс, стал быть :)

Вот возразите, тогда и скажу:-)) Вдруг Вам не спрашивать о косекансе, а соглашиться с ним придется:-))

C уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (17.04.2003 14:53:13)
Дата	18.04.2003 10:22:00

Re: Ну, давайте сызнова

>Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой.

Эта ситуация складывалась так во всех войнах Континента против Острова.

>Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

Неверное суждение: немецкий подводный флот не целился на операции именно против конвоев или именно против одиночных транспортов. Стратегической целью ставилось убиение неприятельского тоннажа, опережающее его восстановление, с совершенно очевидными последствиями. Однако весьма скоро выяснилось, что возможности ПЛ периода Второй Мировой по борьбе с транспортами крайне ограничены (обнаружение транспортов визуальное либо по целеуказанию с земли, скорость хода в подводном положении не позволяет уверенно выходить в атаку), посему для решения стратегической задачи требуются непропорционально большие вложения в данный вид морского оружия.

>Т.е. подводный флот мог превратится(по крайней мере целился на это) в средство рещения стратегических задач.

Ну а какой вид оружия не целился? В авиации существовали радикальные трактовки "доктрины Дуэ", в наземных войсках имелись радикалистские настроения "по Фуллеру".

>Разве не боязнь(и естественоо опыт сторон) именно во вторую(а не в первую) войну превратил подводный флот(именно флот как систему) в то чем он сейчас(или по крайней мере в холодную эпоху) является - составной частью стратегической триады.

Однозначно нет. Во Вторую Мировую войну подводные лодки продемонстрировали свою неспособность решать стратегические задачи. А составной частью стратегической триады они стали в момент совмещения боевой мощи ядерного оружия с характерными для ПЛ на всем протяжении их истории скрытности и "всепроникновенности".

>Вот возразите, тогда и скажу:-)) Вдруг Вам не спрашивать о косекансе, а соглашиться с ним придется:-))

Возразил :).
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (18.04.2003 10:22:00)
Дата	18.04.2003 11:26:19

Нет. Мы в надпространство выйдем:-)))

От	Малыш
К	tevolga (18.04.2003 11:26:19)
Дата	18.04.2003 11:51:52

Re: "Рассудок мой туманится, и я чувствую, что впадаю в ересь" (с) дон Рэба

>Но мы все-таки талдычим про разность первой и второй мировой. Франция уже героически не держит Верден:-))

В данном случае совершенно неважно, бьются ли франки под парижем, под Верденом, и бьются ли они вообще - соответствующая концепция Германии со времен Первой Мировой войны не претерпела изменений.

>Обратите внимание- не я произнес в этой ветке определение "стратегическая".
>Так какую цель пытались поставить немецким подлодкам?
>Неужели и после этого можно сказать что такую цель пытались достигнуть методами прежней войны:-))

Да, именно это не только можно, но и должно сказать.

>И эту задачу попытались решить в лоб - массовостью лодок(как выяснилось позднее - ошибочный путь). Но на этом поимели опыт строительства, тактики действий, т.е. поимели задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи.

Извините, но данный Ваш пассаж представляется мне попыткой "сделать хорошую мину при плохой игре", ибо любое без исключение действие, безотносительно к степени его новизны и достигнутого результата, может быть охарактеризовано словами "получен опыт строительства, тактики действий, т.е. задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи".

>Думаю, что миномет никогда на такую роль не претендовал. Думаю что радар(и радиотехнические войска) никогда не мечтал о названии "вундерваффе":-))

Миномет не есть "вид оружия" - он представляет собой разновидность артиллерии, каковая как раз на решение стратегических задач как нельзя более претендовала. Радары также изначально включались в систему ВНОС, представлявшую собой часть ВВС с их стратегическими замахами.

>Не смотря на усиленные попытки(в первую очередь Германии) возложить на подводный флот решение стратегических задач война показала, что без серьезных и радикальных ТЕХНИЧЕСКИХ(в первую очередь) новшеств эта затея тупиковая.

Не только технических новшеств. По сути дела, немцы сделали отчаяную попытку возродить в лице субмарин концепцию "абсолютного оружия", какового, тем не менее, не существует. И только в гармоничном сочетании ВСЕХ видов морского оружия лежит ключ к успеху в морской войне - а вот этого-то сочетания германский флот и не явил.

>Было ли оружие(система вооружения) которое было бы создано на основе теоретических взглядов, стояло бы на вооружении, но никогда не было применено, и теоретически со временем умерло?

Танкетка, отражающая представления о "роях бронированных застрельщиков", но не обладавшая потребными подвижностью, защищенностью, вооружением, дорогая и сложная в эксплуатации. Экспериментировали с танкетками практически все державы-производители танков, довести до ума не сумела ни одна.

>Смогло бы ядерное оружие(системы вооружений и противодействий) развится до своего состояния если бы не было бы Хиросимы? Т.е. производились бы только испытания и учения...

Необходимо поразмыслить - вопрос слишком глобален.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (18.04.2003 11:51:52)
Дата	18.04.2003 12:24:58

Ну вот. И Вы уходите озлобленным:-)))

>Извините, но данный Ваш пассаж представляется мне попыткой "сделать хорошую мину при плохой игре", ибо любое без исключение действие, безотносительно к степени его новизны и достигнутого результата, может быть охарактеризовано словами "получен опыт строительства, тактики действий, т.е. задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи".

Все, все, доказали, прижал уши:-))
Хотя конечно и это хочется мне приписать нибелунгерам:-))

>Танкетка, отражающая представления о "роях бронированных застрельщиков", но не обладавшая потребными подвижностью, защищенностью, вооружением, дорогая и сложная в эксплуатации. Экспериментировали с танкетками практически все державы-производители танков, довести до ума не сумела ни одна.

Ну как вариант проходит. А нельзя ли в ключе танкетки говорить о боевых машинах пехоты?

>>Смогло бы ядерное оружие(системы вооружений и противодействий) развится до своего состояния если бы не было бы Хиросимы? Т.е. производились бы только испытания и учения...
>
>Необходимо поразмыслить - вопрос слишком глобален.

Буду ждать.
Мое мнение - не смогло бы, т.е. не выдержали бы, все равно применили бы, возможно более разрушительно, но осознали бы..

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (18.04.2003 12:24:58)
Дата	18.04.2003 13:12:18

Re: И не надейтесь - никуда я не ухожу :)))

>Ну как вариант проходит. А нельзя ли в ключе танкетки говорить о боевых машинах пехоты?

Скорее нет, чем да - как бы несколько разная у них идеология и история происхождения: танкетки "в идеале" рассматривались как замена обыкновенной пехоты, а не средство поддержки, а БМП - это дальнейшее развитие идеи БТР, когда "бронированный грузовик" довели до возможности оказывать пехоте непосредственную поддержку. Проще говоря, можно было бы определить танкетку как предтечу БМП, если бы пехота должна была вести бой только с БМП, никуда не спешиваясь (и превратившись таким образом в неотъемлемую часть "экипажа машины боевой").
С уважением, Малыш

От	Borodai
К	tevolga (17.04.2003 14:53:13)
Дата	17.04.2003 15:03:31

Вы же сами предложили

"Можно ли перечислить некоторые, пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи которые были успешно, масштабно, красиво применены? Причем именно практика дожна была показать действенность оных."

Подводная война Германии была неуспешной. Практика показала ее недейственность.

И чтобы оставить ее в списке, Вы должны доказать ее (подводной войны) успешность.

С уважением.

От	tevolga
К	Borodai (17.04.2003 15:03:31)
Дата	17.04.2003 15:21:33

Re: Вы же...

>Подводная война Германии была неуспешной. Практика показала ее недейственность.

>И чтобы оставить ее в списке, Вы должны доказать ее (подводной войны) успешность.

Совершено верно. Но я так же и написал, что возможно косноязычно изложил свои желания и формулировки. И именно дискуссия должна была прояснить и их, и расставить точки над и:-))

Поэтому согласившись с тем что немецкая подводная война была тупиковой, я настаиваю, что она все же показала сильные стороны субмарин, которые и были творчески развиты.:-))

С уважением к сообществу.

От	Borodai
К	tevolga (17.04.2003 15:21:33)
Дата	17.04.2003 15:36:11

Re: Вы же...

>Поэтому согласившись с тем что немецкая подводная война была тупиковой, я настаиваю, что она все же показала сильные стороны субмарин, которые и были творчески развиты.:-))

>С уважением к сообществу.

Сильные стороны это "массовая скрытность и всепроникновенность"? ИМХО, с этой точки зрения ничего нового в ВМВ по сравнению с ПМВ не наблюдалось. Напротив, если сравнить ПВМ с прошлыми войнами на море, именно тут наблюдается прорыв в "массовой скрытности и всепроникновенности".

Ну а если сильные стороны - это боязнь и паника, то никаких свидетельств критичности наличия этих явлений в 40-41-гг в Англии не наблюдается. И они сами по себе не могут рассматриваться как факторы, ведущие к победе Германии. Ну а если взглянуть на современный флот, то, ИМХО, боятся не самих подлодок, а тех изделий, которые у них в шахтах обитают.

С уважением

От	tevolga
К	Borodai (17.04.2003 15:36:11)
Дата	17.04.2003 16:04:21

Re: Вы же...

>Ну а если сильные стороны - это боязнь и паника, то никаких свидетельств критичности наличия этих явлений в 40-41-гг в Англии не наблюдается.

См. ответ Малышу выше, относительно мыслей об Англии ТЕХ времен.

>И они сами по себе не могут рассматриваться как факторы, ведущие к победе Германии.

Попробуйте опровергнуть то, что субмарины были для Германии попыткой перпендикулярного решения:-))

> Ну а если взглянуть на современный флот, то, ИМХО, боятся не самих подлодок, а тех изделий, которые у них в шахтах обитают.

Так и всегда боятся не танков, а танковых дивизий:-))
Ну что такое один нейтрон - так пустяк. А если он в запале;-)))

С уважением к сообществу.

От	Borodai
К	tevolga (17.04.2003 16:04:21)
Дата	17.04.2003 16:18:23

Re: Вы же...

>>Ну а если сильные стороны - это боязнь и паника, то никаких свидетельств критичности наличия этих явлений в 40-41-гг в Англии не наблюдается.
>
>См. ответ Малышу выше, относительно мыслей об Англии ТЕХ времен.

Вот это что ли : "соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду"? :)) Несерьезно все это. Обоснованных аргументов нету.

>>И они сами по себе не могут рассматриваться как факторы, ведущие к победе Германии.
>
>Попробуйте опровергнуть то, что субмарины были для Германии попыткой перпендикулярного решения:-))

Может, и перпендикулярного. Дальше-то что? ИМХО,создавая панику и страх подводными лодками в 40-41 гг немцы свою победу ничуть не приблизили. Ни параллельно, ни перпендикулярно.

С Уважением

От	tevolga
К	Borodai (17.04.2003 16:18:23)
Дата	17.04.2003 16:46:47

Re: Вы же...

>Вот это что ли : "соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду"? :)) Несерьезно все это. Обоснованных аргументов нету.

Нет не это. А вот это.

>Подводная война существовала и в первую войну.
Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой. В силу определенных причин надводные силы участников были не равны и требовалось перпендикулярное, но стратегическое решение. Германия и пошла по пути подводного флота. Это потом ей и нам стало понятно, что конвой американский прорвется на остров. Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

>Может, и перпендикулярного. Дальше-то что? ИМХО,создавая панику и страх подводными лодками в 40-41 гг немцы свою победу ничуть не приблизили. Ни параллельно, ни перпендикулярно.

Ходим по кругу:-))

Давайте фантазировать:-)).

Дано:
1.Америка гарантированно не вступает в войну и торгует с обоими.
2.СССР не рассматривается как противник Германии.

Может ли Англия выдержать блокаду в течение года?

Чем эта ситуациа отличается от осени40- весны41?

Чем Германия может быстро и эффективно создать блокаду с моря?

C уважением к сообществу.

От	Borodai
К	tevolga (17.04.2003 16:46:47)
Дата	17.04.2003 19:45:44

Re: Вы же...

>>Подводная война существовала и в первую войну.
>Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой. В силу определенных причин надводные силы участников были не равны и требовалось перпендикулярное, но стратегическое решение. Германия и пошла по пути подводного флота. Это потом ей и нам стало понятно, что конвой американский прорвется на остров. Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

Вообще-то в свете начального тезиса о новаторстве немецкой подводной войны во время ВМВ эти доводы довольно смешно смотрятся. В ходе ПМВ у немцев был подводный и надводный флот, и они морскую войну выиграть не смогли. Во время ВМВ надводного флота не оказалось, и немцы вынуждены были объявить, что выиграют войну одним только подводным флотом. Результат, естественно, тот же. Вы это красиво называете "перпендикулярным" решением, считаете это новаторством и новым словом в военном деле. Мне смешно:)). Таким способом можно много "новинок" придумать. В 45-м, например, немцы совсем без авиации воевали. А недавно Ирак этот опыт использовал.

>>Может, и перпендикулярного. Дальше-то что? ИМХО,создавая панику и страх подводными лодками в 40-41 гг немцы свою победу ничуть не приблизили. Ни параллельно, ни перпендикулярно.
>
>Ходим по кругу:-))

>Давайте фантазировать:-)).

>Дано:
>1.Америка гарантированно не вступает в войну и торгует с обоими.
>2.СССР не рассматривается как противник Германии.

>Может ли Англия выдержать блокаду в течение года?

>Чем эта ситуациа отличается от осени40- весны41?

>Чем Германия может быстро и эффективно создать блокаду с моря?

В том положении - ничем.
Но раз Вы говорите о американском конвое, блокаде и т.д., то речь идет о классическом понимании эффективности подводной войны - о тоннаже и т.д., а не о "панике" или "скрытности ПЛ". Тогда советую посмотреть, например, вот эту ветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

Выдержать блокаду Англия в 41 могла. И выдержала. Без США.

С уважением,

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.04.2003 11:47:41)
Дата	17.04.2003 11:57:44

Re: Возражение к дополнению

>2.Создание специализированной авиации поля боя.

Германия, Англия, Франция - 1917. Вторая мировая - это уже звездный час, особенно у нас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	tarasv (17.04.2003 11:57:44)
Дата	17.04.2003 12:29:27

"Все мы вышли из гоголевской "Шинели"

Доброе время суток

Вопрос в том, кто творчески развил и довел до логического завершения решения, появившиеся на полях WWI.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.04.2003 12:29:27)
Дата	17.04.2003 12:58:44

Re: "Все мы...

>Вопрос в том, кто творчески развил и довел до логического завершения решения, появившиеся на полях WWI.

Немецкий устав штурмовой авиации 18го (если склероз не изменяет) года устроит? Далее ничего принципиально нового кроме повышения массовости данного вида оружия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	tarasv (17.04.2003 12:58:44)
Дата	17.04.2003 14:09:32

Re: "Все мы...

Доброе время суток

> Немецкий устав штурмовой авиации 18го (если склероз не изменяет) года устроит? Далее ничего принципиально нового кроме повышения массовости данного вида оружия.

А устав достаточно тяжелый? :-) Устав это только теория. Англичане тоже собирались Уиппеты применять для развития успеха, но до танковой дивизии в качестве ЭРУ было 20 лет.
То же и со штурмовиками, не получившими в 1918 г. и в Люфтваффе масштабного использования.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (17.04.2003 14:09:32)
Дата	17.04.2003 14:48:54

Re: "Все мы...

>А устав достаточно тяжелый? :-) Устав это только теория.

Нет уставы военного времени это осмысление уже сложившейся практики ведения БД.

>То же и со штурмовиками, не получившими в 1918 г. и в Люфтваффе масштабного использования.

Цитирую сверху по ветке:

2.Создание специализированной авиации поля боя.

Так создали ее задолго до и успешно применяли, более того без нее уже операции к концу войны не проводились. А СПБ как основной тип самолета ВВС это уже скорее в отрицательный чем в положительный опыт надо записывать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 11:28:34

Re: Взгляд и...

>5.Артиллерийское наступление - СССР.

Там ниже Вы говорите о "переоценке" - ихо это как раз тот самый случай.

>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.

На мой взгляд - это попытка повторения концепции, сформулированной еще в ПМВ.

>2.Тесное взаимодействие сухопутных и авиации с подчиненностью последних первым. Германия, придание командиру дивизии авиаэскадрилии.

Ну вообще-то я бы "поднял это наверх" - т.е применение принципиального нового рода войск - авиации для тактического взаимодействия с сух. войсками, _самостоятельного_ решения оперативных и стратегических задач.

>3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.

Почему имено фауст? Панцершрек и базука.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 11:28:34)
Дата	17.04.2003 11:41:05

Re: Взгляд и...

>>5.Артиллерийское наступление - СССР.
>
>Там ниже Вы говорите о "переоценке" - ихо это как раз тот самый случай.

Не совсем понял Ваше замечание.

>>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.
>
>На мой взгляд - это попытка повторения концепции, сформулированной еще в ПМВ.

Согласен, но здесь масштаб как географический(нет недосягаемых мест), там и физический(под 1000 штук)

>>2.Тесное взаимодействие сухопутных и авиации с подчиненностью последних первым. Германия, придание командиру дивизии авиаэскадрилии.
>
>Ну вообще-то я бы "поднял это наверх" - т.е применение принципиального нового рода войск - авиации для тактического взаимодействия с сух. войсками, _самостоятельного_ решения оперативных и стратегических задач.

Тоже не буду сильно спорить.
Мой посыл - под командованием комдива(а может и ниже), т.е в лучшем случае оперативные задачи.

>>3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.
>
>Почему имено фауст? Панцершрек и базука.

Фауст - массовый как патрон, снарядили на заводе, стрельнуть может и гитлерюгенд(инструкция из трех пунктов)

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (17.04.2003 11:41:05)
Дата	17.04.2003 12:07:29

Re: Взгляд и...

>>>5.Артиллерийское наступление - СССР.
>>
>>Там ниже Вы говорите о "переоценке" - ихо это как раз тот самый случай.
>
>Не совсем понял Ваше замечание.

В смысле что это не являлось какой-то особенной новацией второй мировой войны. ТОчно также как и подводная война о которой я писал ниже.

>>>3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.
>>
>>Почему имено фауст? Панцершрек и базука.
>
>Фауст - массовый как патрон, снарядили на заводе, стрельнуть может и гитлерюгенд(инструкция из трех пунктов)

Все же следует говорить о появлении индивидуального эффективного пехотного ПТ оружия вообще.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 12:07:29)
Дата	17.04.2003 12:16:59

Re: Взгляд и...

>>>Там ниже Вы говорите о "переоценке" - ихо это как раз тот самый случай.
>>
>>Не совсем понял Ваше замечание.
>
>В смысле что это не являлось какой-то особенной новацией второй мировой войны. ТОчно также как и подводная война о которой я писал ниже.

Да. Но разве не успешное и массовое(СССР) применение этой новации не развило ее до аксиомы?
Про подводную я писал Исаеву.

>>>>3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.
>>>
>>>Почему имено фауст? Панцершрек и базука.
>>
>>Фауст - массовый как патрон, снарядили на заводе, стрельнуть может и гитлерюгенд(инструкция из трех пунктов)
>
>Все же следует говорить о появлении индивидуального эффективного пехотного ПТ оружия вообще.

Которое понизило(хотя бы психологически) страх перед танками. Было создано оружие(или идея оружия) для ТАКТИЧЕСКОГО решения задач(непростых) некфалифицированным:-)) персоналом.

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (17.04.2003 11:14:45)
Дата	17.04.2003 11:22:02

Re: Взгляд и...

Возможно еще мобилизация населения в прифронтовой полосе для строительства и обеспечения - СССР (укрепления, заграждения, аэродромы, снабжение).

Активная минная война - ИМХО, Россия (первые постановки "Амура").

Нанесение удара без объявления войны - Япония, ИМХО.

От	Макс
К	И. Кошкин (17.04.2003 11:22:02)
Дата	17.04.2003 11:57:38

Re: Взгляд и...

Здравствуйте!
>Возможно еще мобилизация населения в прифронтовой полосе для строительства и обеспечения - СССР (укрепления, заграждения, аэродромы, снабжение).

А "марнские такси"?

С уважением, Макс

От	И. Кошкин
К	Макс (17.04.2003 11:57:38)
Дата	17.04.2003 12:01:29

ИМХО - не то немного. (-)

От	Агент
К	И. Кошкин (17.04.2003 11:22:02)
Дата	17.04.2003 11:31:08

Нет, это просвещенные мореплаватели

>Нанесение удара без объявления войны - Япония, ИМХО.

Впервые этот прием применил британский флот под командованием адмирала Нельсона против Копенгагена, столицы нейтральной Дании во время наполеоновских войн в 1801 году, а затем повторил в 1807 году по тому же несчастному и вновь нейтральному Копенгагену.

Нанесение удара по без обьявления войны с тех пор получило в английской военной науке название "копенгирование" ("Copenhaging")...