От Геннадий
К В. Кашин
Дата 17.04.2003 19:34:46
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Цифры интересные

> Дело в том, что дисциплинированность и управляемость китайского государственного аппарата оставляет желать лучшего. Аппарат крайне раздут и коррумпирован. Предпринимаемые попытки его сокращения - это не попытки кардинально улучшить ситуацию, а просто стремление удержать процесс под контролем.

По-моему, дисциплинированность и управляемость аппарата близка к идеалу только в Германии. Может, в Англии, еще нескольких европейских. У остальных беда общая. И способы борьбы тоже. "Кардинально улучшить" возможно только способом чисток, имхо. И то скорее ухудшишь. Но во всяком случае, кардинально сократить. А так достаточно перманентно механически сокращать.
Также имхо невозможно полностью одолеть коррупцию в чиновной среде. Но свести ее к минимуму можно только одним способом - если чиновник будет уверен в неотвратимости наказания (не обязательно строгости). Т.е. тут стимулом пряник быть не может, а только кнут.


> В 1978 они также были невелики. Бесплатного здравоохранения как такового не было и нет (в деревнях были врачи на содержании сельхозкомунн, когда комунны развалили, развалилась и система здравоохранения). Образование - старшие классы школы и ВУЗы платные. Пенсионное обеспечение весьма слабое - и было, и есть. То есть такой гиганской системы соцобеспечения как в СССР не было и близко.
Спасибо за информацию.

> Вообще ВТО - это хорошая организация, если вступать в нее вовремя и по умному. Если вступать в нее по-глупому, то это катастрофа. В Китае расчетом условий подготовки к вступлению в ВТО и планами подготовки экономики к этому занималось в общей сложности более 2000 экспертов. А в нашем убогом отечестве этим занимлся, по крайней мере до недавнего времени, один департамент МЭРТ численностью 40 человек и то не в полном составе.

У нас мнения о том, что вступление в ВТО будет губительным для большинства уркаинских предприятий звучат на достаточно высоком уровне (министры, губернаторы). Ну, может выживет тяжелое, энергетическое машиностроение. И конечно сыревое производство. Но тем не менее вопрос даже не обсуждается. Надо вступить! Кому надо?

> В долгосрочную аренду, которая мало чем отличается от собственности. Собственность на землю вводить вероятно не будут в обозримом будущем.

> Такое встречается. Но как правило, крестьянин имеет надел земли, платит налоги, часть продукции должен сдавать государству по фиксированным ценам.
Я в общем то же самое и имел в виду: крестьянин - крестьянская семья.

> Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста.
Брежнев, Косыгин, Андропов, Громыко, Устинов - тоже военное поколение. Тогда надо было начинать? В 1975, а не в 1985-м?

>Их сравнивать с убогими советскими бюрократами образца 80-х (характерный пример - ЕБН) просто невозможно. Они тоже совершали преступления, но они боролись за власть и реализацию своих идей, а не за возможность ездить за границу и смотреть порнуху по видику.
Это да!

>Насчет стартовых условий - тут трудно сказать хуже или лучше. Китайцы начали с белого листа, имея бесконечное количество дешевой рабочей силы, хорошие отношения с Западом. С такой стартовой позиции можно обеспечить устойчивый рост.
Тут еще имхо очень важно помнить об уровне запросов. У китайцев он был низок, потому даже небольшие улучшения они принимали благодарно. А у нас он уже стал высок, потому даже крупные улучшения принимались бы не благодарно, а требовательно.

> Главным образом потребительские товары. И поймите, стран, которые могут в течение считанных лет занять нишу КНР в роли экспортеров этой продукции немало (вся ЮВА, например, Турция, Польша и т.д.). А американский рынок ничем не заменишь.
Думаю, это верно. Во всяком случае, до тех пор, пока в Китае своего достаточно богатого потребительского рынка не будет.

>
> Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".
Это Ваше предположение?


>Конкурентоспособных оружейных технологий у нас лет через 10, вероятно, не будет.
Так от сырости они уж точно не заведутся

>Сырье им нужно и будет нужно долго. В принципе, пока у нас есть хоть какой-то потенциал сдерживания, сырье им у нас будет проще покупать, чем забирать силой.
А когда потенциал подысчерпается, им проще будет наладить через границу маленькие мобильные группы мигрантов миллионов по 80-100, а потом назначить день референдума с вопросом о независимости

С уважением
Геннадий
От В. Кашин
К Геннадий (17.04.2003 19:34:46)
Дата 17.04.2003 21:46:34

Re: Цифры интересные

Добрый день!
>> Дело в том, что дисциплинированность и управляемость китайского государственного аппарата оставляет желать лучшего. Аппарат крайне раздут и коррумпирован. Предпринимаемые попытки его сокращения - это не попытки кардинально улучшить ситуацию, а просто стремление удержать процесс под контролем.
>
>По-моему, дисциплинированность и управляемость аппарата близка к идеалу только в Германии. Может, в Англии, еще нескольких европейских. У остальных беда общая. И способы борьбы тоже. "Кардинально улучшить" возможно только способом чисток, имхо. И то скорее ухудшишь. Но во всяком случае, кардинально сократить. А так достаточно перманентно механически сокращать.
>Также имхо невозможно полностью одолеть коррупцию в чиновной среде. Но свести ее к минимуму можно только одним способом - если чиновник будет уверен в неотвратимости наказания (не обязательно строгости). Т.е. тут стимулом пряник быть не может, а только кнут.

Китай считается КРАЙНЕ коррумпированной страной, в том числе и по азиатским меркам. Просто коррупция удерживается в определенных рамках и подчинена определенным правилам. Тех кто их нарушает расстреливают как взяточников на радость обывателям.
>> Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста.
>Брежнев, Косыгин, Андропов, Громыко, Устинов - тоже военное поколение. Тогда надо было начинать? В 1975, а не в 1985-м?
 Если бы реформы начались раньше, до того, как разложение советской политической верхушки дошло до конечной стадии, результаты, вероятно, были бы другими.


>>
>> Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".
>Это Ваше предположение?
 Нет, это мнение я встречал в ряде аналитических статей по китайской экономике. Но ссылку на вскидку дать не смогу. В любом случае, надежной статистики на эту тему нет.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (17.04.2003 21:46:34)
Дата 18.04.2003 15:57:52

Re: Цифры интересные


> Китай считается КРАЙНЕ коррумпированной страной, в том числе и по азиатским меркам. Просто коррупция удерживается в определенных рамках и подчинена определенным правилам. Тех кто их нарушает расстреливают как взяточников на радость обывателям.

У нас имхо пенитенциарный вектор должен был быть другой - ссылать на север на вечное или очень долгое поселение. :))
А в чем вообще выражается этот уровень коррумпированности? Т.е. беря до определенного уровня, чиновник знает, что ему за это вообще ничего не будет. А взяв свыше - угодит под расстрел?

> Если бы реформы начались раньше, до того, как разложение советской политической верхушки дошло до конечной стадии, результаты, вероятно, были бы другими.
Полностью согласен с тем, что если бы начать раньше (как в общем-то и начали, да сперва Чехословакия, потом экспорт нефти+продиводействие "среднего звена"), то результаты просто - БЫЛИ БЫ. Но м.б., и в 80-х разложение верхушки не дошло еще до конечной стадии. Вот Андропов например, полагал что не дошло, пытался лечить

> Нет, это мнение я встречал в ряде аналитических статей по китайской экономике. Но ссылку на вскидку дать не смогу. В любом случае, надежной статистики на эту тему нет.
Да нет, я не в Ваших словах сомневался, просто хотел уточнить. Так что ссылок не надо :о) Но если подскажете ссылку вообще на хорошие аналитечские материалы по вопросу, буду благодарен

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 19:34:46)
Дата 17.04.2003 19:43:41

Re: Цифры интересные

Привет!

>> Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста.
>Брежнев, Косыгин, Андропов, Громыко, Устинов - тоже военное поколение. Тогда надо было начинать? В 1975, а не в 1985-м?

1. Начинать пытались в конце 60-х. Потом решили, что лучше ничего не трогать.
2. Проблема не только в руководстве. Не только его "клонировать надо".

>> Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".
>Это Ваше предположение?

Вполне реальное. Во всяком случае, большинство вывоза капитала из России - это оборотный капитал росийских компаний, для оплаты импорта.

Владимир
От oleg100
К VVVIva (17.04.2003 19:43:41)
Дата 17.04.2003 20:14:12

Держат они китайцев пока только за Тайвань, - и еще за Тибет, и плотно, и еще -

и еще одно - нам наш профессор экономки говорил две вещи на эту тему

а) все расчеты ВВП одной страны в терминах=валюте другой - это всегда натяжка и всегда политически мотовировано
б)есть такое мнение у экономистов что Китай сознательно прилично занижает свой ВВП - по разным соображениям


Олег
От VVVIva
К oleg100 (17.04.2003 20:14:12)
Дата 17.04.2003 20:36:21

Re: Держат они...

Привет!
>и еще одно - нам наш профессор экономки говорил две вещи на эту тему

>а) все расчеты ВВП одной страны в терминах=валюте другой - это всегда натяжка и всегда политически мотовировано

Да это понятно. Так как валютный курс и покупательная способность вещи очень разные и издержки в разных странах очень разные, как по величинам, так и по структуре.

>б)есть такое мнение у экономистов что Китай сознательно прилично занижает свой ВВП - по разным соображениям

А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 20:36:21)
Дата 17.04.2003 20:50:22

Вот забавно!

>Привет!
>>и еще одно - нам наш профессор экономки говорил две вещи на эту тему
>
>>а) все расчеты ВВП одной страны в терминах=валюте другой - это всегда натяжка и всегда политически мотовировано
>
>Да это понятно. Так как валютный курс и покупательная способность вещи очень разные и издержки в разных странах очень разные, как по величинам, так и по структуре.

Хочу все же напомнить, что в корне да и потом речь шла о сравнении по ППС.

>>б)есть такое мнение у экономистов что Китай сознательно прилично занижает свой ВВП - по разным соображениям
>
>А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.

Так получается, что русскому смерть, то китайцу здорово? И инфляция, и бартер, и низкая зарплата?

С уважением
>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 20:50:22)
Дата 17.04.2003 21:06:20

Re: Вот забавно!

Привет!

>>А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.
>
>Так получается, что русскому смерть, то китайцу здорово? И инфляция, и бартер, и низкая зарплата?

Инфляция, она и китайцу вредна.

"Бартер" у меня в кавычках. В США своей или соседской дочке за сидение с детьми деньги платят или соседке - ВВП растет, а в Китае поочереди сидят или своим ничего не платят - ВВП не увеличивается.

А низкие зарплаты - это да. Нам - смерть, а китайцам - ничего. У меня знакомые получили от банка фабрику в управление. Помаялись, да и продали - дешевле в Таиланде заказывать. Там зарплата 60 баксов, у нас 600. И у нас народ еще и недоволен.

Похоже время белой расы заканчиваеся :-(. Индусы с китайцами доминировать будут.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 21:06:20)
Дата 17.04.2003 22:16:45

Re: Вот забавно!

>Привет!

>>>А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.
>>
>>Так получается, что русскому смерть, то китайцу здорово? И инфляция, и бартер, и низкая зарплата?
>
>Инфляция, она и китайцу вредна.

А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?

>"Бартер" у меня в кавычках. В США своей или соседской дочке за сидение с детьми деньги платят или соседке - ВВП растет, а в Китае поочереди сидят или своим ничего не платят - ВВП не увеличивается.
Ну, можно еще пересчитать по старой советской методе "национального дохода" - без учета повторно произведенной стоимости (или как это называется). Имхо, метода как раз на такой случай. Не скажу, что совсем неправильная.

>А низкие зарплаты - это да. Нам - смерть, а китайцам - ничего. У меня знакомые получили от банка фабрику в управление. Помаялись, да и продали - дешевле в Таиланде заказывать. Там зарплата 60 баксов, у нас 600. И у нас народ еще и недоволен.
>Похоже время белой расы заканчиваеся :-(. Индусы с китайцами доминировать будут.
Потому и переходит туда промышленность, а в "цивилизованном мире" остается не-разбери-что. Как Вы думаете, с чего это началось? Имхо - с Ф.Д.Рузвельта, нью-дила - спасти экономику от возможного обвала лишних денег, научившись платить их за "лишние" услуги. Грубо говоря - завещал делиться.

С уважением
>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 22:16:45)
Дата 17.04.2003 23:09:19

Re: Вот забавно!

Привет!

>А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?

Так у них два юаня. Внутренний и золотой. ВВП в золотых считают, так как у него курс есть :-). А возможностей влиять на курс гораздо больше, чем только инфляция. Даже при полной конвертируемости, а без нее ...

>Ну, можно еще пересчитать по старой советской методе "национального дохода" - без учета повторно произведенной стоимости (или как это называется). Имхо, метода как раз на такой случай. Не скажу, что совсем неправильная.

Так сложно это. Само явление надо оценивать по косвенным данным или по методикам, точность падает.
А по советской методе - занижается западный ВВП - она для того и сделана была.

>>Похоже время белой расы заканчиваеся :-(. Индусы с китайцами доминировать будут.
>Потому и переходит туда промышленность, а в "цивилизованном мире" остается не-разбери-что. Как Вы думаете, с чего это началось? Имхо - с Ф.Д.Рузвельта, нью-дила - спасти экономику от возможного обвала лишних денег, научившись платить их за "лишние" услуги. Грубо говоря - завещал делиться.

Сложнее. Технологии, как их не берегут во все века, разбегаются по ойкумене. И временные преимущества утрачиваются. Закон увеличения энтропии в жизни, можно сказать. Любое неравновесное положение требует усилий на его поддержание.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 23:09:19)
Дата 18.04.2003 16:07:20

Re: Вот забавно!


>
>Так у них два юаня. Внутренний и золотой. ВВП в золотых считают, так как у него курс есть :-).
Между прочим, умно. Я уже подумывал о том, что и у нас в определенное время (где-то в 80-х) было бы нормально ввести хождение золтого-инвалютного рубля. Но вряд ли параллельно с обычным - все золотые рубли ушли бы скромным труженникам прилавка. Так что наверное нужна была реформа.

>А возможностей влиять на курс гораздо больше, чем только инфляция. Даже при полной конвертируемости, а без нее ...
Ну, скажем, не инфляция, а вбрасывание или придерживание на рынок валютных запасов государства, в зависимости, растет или падает курс нац. валюты.
А какой юань китайцы держат, а какой опускают?
И как?

>Так сложно это. Само явление надо оценивать по косвенным данным или по методикам, точность падает.
А кому легко? :о)

>А по советской методе - занижается западный ВВП - она для того и сделана была.
Правильно - чего их бусурманов хвалить ;о) Вообще-то нам бы в данном случае подошло - нас в данном случае амерский ВВП не особо интересует.

>
>Сложнее. Технологии, как их не берегут во все века, разбегаются по ойкумене. И временные преимущества утрачиваются. Закон увеличения энтропии в жизни, можно сказать. Любое неравновесное положение требует усилий на его поддержание.
Сложнее - но в целом правильно? Про технологии согласен конечно.
С уважением
От Mike
К Геннадий (17.04.2003 22:16:45)
Дата 17.04.2003 22:33:25

Re: Вот забавно!

>>Инфляция, она и китайцу вредна.

как раз сейчас китайцы с надеждой смотрят, не убдет ли у них инфляции. их дефляция заела.

>А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?

очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.


С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (17.04.2003 22:33:25)
Дата 18.04.2003 16:11:37

Re: Вот забавно!

>>>Инфляция, она и китайцу вредна.
>
>как раз сейчас китайцы с надеждой смотрят, не убдет ли у них инфляции. их дефляция заела.
... а напечатать больше денег они не могут, потому что держат цены

>>А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?
>
>очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.
Административно-командными методами :о) У нас такое было при нэпе. Растет червонец - государство выбрасывает золотовалюту. Падает - скупает.
С уважением
От Mike
К Геннадий (18.04.2003 16:11:37)
Дата 18.04.2003 21:08:05

кстати, свежая статья на тему


>>очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.
>Административно-командными методами :о) У нас такое было при нэпе. Растет червонец - государство выбрасывает золотовалюту. Падает - скупает.

http://www.inopressa.ru/details.html?id=12212

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (18.04.2003 21:08:05)
Дата 18.04.2003 23:04:54

А мне понравилось


>>>очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.
>>Административно-командными методами :о) У нас такое было при нэпе. Растет червонец - государство выбрасывает золотовалюту. Падает - скупает.
>
> http://www.inopressa.ru/details.html?id=12212

Действительно, китайский народ еще не разрешил противоречия между городом и деревней, какие тут к свиньям ВТО ;о)

С уважением