От Геннадий
К В. Кашин
Дата 17.04.2003 14:58:01
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Цифры интересные


> ВВП США 10.082 триллиона, у КНР около 6 млн. при росте около 8 процентов в год. Но это данные с учетом ППС, без учета ППС их показатели несравнимы.
> Таким образом, лет через 10-15 Китай может превзойти США по показателю ВВП с учетом паритета покупательной способности.
Спасибо Вам за ответ

>Госаппарат они в начале реформ усиленно сокращали, однако за сокращениями следуют его новые расширения, обычная бюрократическая механика в общем.
...и способ борьбы с самовоспроизведением аппарата только один - постоянно сокращать. Чем китайцы и занимаются: по решению пленума - на 4 миллиона и т.д.
При построении либеральной экономики госаппарат вообще обладает невероятно могучей способностью к воспроизводству. И сокращать его не помогают никакие экономические механизмы. Хотя была такая мысль, что при демократии народ "нанимает" столько чиновников, сколько нужно для эффективного управления, ни одним больше :о))))

>Социальные расходы и были не очень велики, а сейчас ситуация вообще оставляет желать, особенно в сфере здравоохранения.
Хочу уточнить:"были" - я подразумеваю 1978 год. А Вы?

>Открытой их экономика не была никогда и даже сейчас, после вступления в ВТО уровень тарифной защиты покруче, чем в России.
А Вы не могли бы подробнее? Во первых, как это им удается? - грубо говоря, как это терпят заправилы ВТО? Во-вторых, какова собственно у них тарифная политика в области экспорта и импорта? хотя бы вкратце.


> Они ликвидировали коммуны (в основном)
и далеко не сразу

>и раздали землю крестьянам.
Максимум в аренду. Частной собственности на землю там нет, и полагаю, не будет никогда.

>Вообще сельскохозяйственная реформа в Китае базировалась на 2 составляющих, которых в России нет - неограниченное количество рабочей силы и благоприятные климатические условия, позволяющие сверхинтенсивно эксплуатировать небольшие площади.
Насколько понимаю, они очень широко практиковали и практикуют так называемые семейный и бригадный подряд - когда после сбора урожая и продажи государству заранее запланированной части семья\бригада использует остаток как заблагорассудится.

>Задача механизации сельского хозяйства у них, к примеру, не стоит в принципе.
Почему? Просто не понял

>Еще одной причиной повышения урожайности стало неограниченное внесение минеральных удобрений с полным наплевательством на любые экологические нормы, что в принципе может привести к резкому снижению урожайности уже в обозримой перспективе ввиду деградации почв.

> А мы кем стали, эфиопами что-ли или индейцами майя?
Очень интересный вопрос! Уровень сельхозпроизводства после распада СССР у нас действительно очень сильно упал. Я даже удивился насколько сильно.
Я тут уже постил по производству мяса (важнейшего на мой взгляд и вкус продукта :) Теперь давайте сравним вообще. Допустим, майя - это Мексика. Для теста взята группа хорошо кушающих европейцев и разумеется США.
1978, 1991 и 2000 годы, по данным Всемирной продовольственной организации (FAO)
http://apps.fao.org/lim500/wrap.pl?FoodBalanceSheet&Domain=FoodBalanceSheet&Language=english
Первая цифра - суточное потребление калорий, вторая белков, третья жиров - в граммах


1978
World 2527 66.8 57.4

USSR 3378 103.9 93.6
China 2247 52.2 27.2

Ethiopia PDR 1634 50.8 24.0
Mexico 2943 76.4 74.3

Germany 3280 94.0 131.9
Sweden 2935 94.2 123.2
Switzerland 3437 96.8 153.2
UK 3094 87.6 133.5
USA 3143 99.0 126.2

1991
World 2697 71.4 67.5

USSR 3028 100.2 88.4
China 2692 65.1 54.7

Ethiopia PDR 1704 51.4 24.9
Mexico 3112 82.2 83.6

Germany 3410 96.6 145.4
Sweden 2935 93.9 121.8
Switzerland 3255 95.1 149.0
UK 3186 91.4 135.0
Yugoslav SFR 3456 99.5 105.7
USA 3513 109.1 140.4


2000
World 2805 75.6 75.2

China 3029 85.5 84.0
тут СССР уже нет

Ethiopia 2023 59.7 20.7
Mexico 3165 88.1 89.4

Germany 3451 94.7 152.3
Sweden 3109 101.6 126.3
Switzerland 3293 90.2 144.2
UK 3334 98.4 144.6
Yugoslavia 2570 79.0 109.8
USA 3772 114.0 151.3

а тут наши бывшие
Belarus 2902 87.3 96.4
Estonia 3376 99.9 99.6
Latvia 2855 76.0 87.0
Lithuania 3040 94.1 88.0
Moldova Rep 2764 64.5 53.2
Russian Fed 2917 86.0 77.4
Ukraine 2871 78.9 73.8

По-моему, весьма наглядно. Хотя не так наглядно, как по мясу :о))

>>Вопрос, а могло ли у нас получиться нечто подобное, и что для этого нужно было прибавить или убавить?
> Не могло у нас этого получиться. У нас были совершенно разные стартовые условия и совершенно другая ситуация в стране. КПК и то поколение руководителей, которое было у власти в Китае в конце 70-х просто несравнимы с КПСС и со сборищем убогих конторщиков, которые ее возглавляли.
Но стартовые условия у нас были не в пример лучше! Значит, нам нужно было иметь руководителей, подобных тогдашним руководителям КПК? Может, это заодно сняло бы и противостояние между СССР и Китаем?

>Тайвань воссоединится с КНР не скоро, вероятно и не воссоединится никогда. "Держат" они китайцев гораздо больше тем, что закупают на десятки миллиардов долларов в год китайского ширпотреба (у Китая с США положительное сальдо торгового баланса больше 50 млрд. долларов).
Не только ширпотреба. И даже наверное больше частью не ширпотреба. Вольфрам и руду, и цветные и редкоземельные металлы, некоторых из которых нет в самих США. И будут покупать, и сырье и ширпотреб, потому что самим американцам это выгодно, а перед интересами бизнеса интересы страны... сами понимаете.

>С другой стороны и в самих США есть очень влиятельные компании, заинтересованные в развитии торговли с Китаем (есть такое понятие, "китайское лобби").
Именно. Доводилось читать, что большая часть иностранных инвестиций в Китае - от американцев (малайцев, австралийцев и т.п.) китайского происхождения. Вместо пятой колонны у себя они имеют "китайское лобби" в странах-конкурентах :о)


>>Стоит ли этого опасаться России (или странам бывшего СССР)?
> Можно с высокой степенью уверенности говорить о том, что в ближайшие 15-20 лет реальной военной угрозы со стороны КНР не будет. А вот дальше возможны самые разнообразные варианты.

России нужны взаимовыгодные и дружественные отношения с Китаем. Китаю тоже многое нужно от России - высокие оружейные технологии например. Но равное партнерство России нужнее, потому что при таком дешевейшем сливе, как сейчас, китаю скоро ничего от России не нужно будет. Только территории, м.б.

С уважением
Геннадий
От В. Кашин
К Геннадий (17.04.2003 14:58:01)
Дата 17.04.2003 16:47:38

Re: Цифры интересные

Добрый день!

>> ВВП США 10.082 триллиона, у КНР около 6 млн. при росте около 8 процентов в год. Но это данные с учетом ППС, без учета ППС их показатели несравнимы.
>> Таким образом, лет через 10-15 Китай может превзойти США по показателю ВВП с учетом паритета покупательной способности.
>Спасибо Вам за ответ

>>Госаппарат они в начале реформ усиленно сокращали, однако за сокращениями следуют его новые расширения, обычная бюрократическая механика в общем.
>...и способ борьбы с самовоспроизведением аппарата только один - постоянно сокращать. Чем китайцы и занимаются: по решению пленума - на 4 миллиона и т.д.
>При построении либеральной экономики госаппарат вообще обладает невероятно могучей способностью к воспроизводству. И сокращать его не помогают никакие экономические механизмы. Хотя была такая мысль, что при демократии народ "нанимает" столько чиновников, сколько нужно для эффективного управления, ни одним больше :о))))
 Дело в том, что дисциплинированность и управляемость китайского государственного аппарата оставляет желать лучшего. Аппарат крайне раздут и коррумпирован. Предпринимаемые попытки его сокращения - это не попытки кардинально улучшить ситуацию, а просто стремление удержать процесс под контролем.
>>Социальные расходы и были не очень велики, а сейчас ситуация вообще оставляет желать, особенно в сфере здравоохранения.
>Хочу уточнить:"были" - я подразумеваю 1978 год. А Вы?
 В 1978 они также были невелики. Бесплатного здравоохранения как такового не было и нет (в деревнях были врачи на содержании сельхозкомунн, когда комунны развалили, развалилась и система здравоохранения). Образование - старшие классы школы и ВУЗы платные. Пенсионное обеспечение весьма слабое - и было, и есть. То есть такой гиганской системы соцобеспечения как в СССР не было и близко.
>>Открытой их экономика не была никогда и даже сейчас, после вступления в ВТО уровень тарифной защиты покруче, чем в России.
>А Вы не могли бы подробнее? Во первых, как это им удается? - грубо говоря, как это терпят заправилы ВТО? Во-вторых, какова собственно у них тарифная политика в области экспорта и импорта? хотя бы вкратце.
 Китай вступил в ВТО только с начала 2002 года. Переговоры о вступлении шли целых 15 лет, долго и мучительно. Условия вступления в ВТО являются индивидуальными для всех стран (некие стандартные условия, о которых до недавнего времени говорили чиновники МЭРТ, существуют лишь в их воспаленных мозгах). Вступили в ВТО китайцы только когда экономика более менее окрепла и в качестве развивающейся страны, с условием значительного переходного периода (до 5-7 лет по отдельным отраслям), когда можно сохранять высокие пошлины. Кроме того, в правила ВТО МОЖНО НАРУШАТЬ СПОКОЙНО до тех пор, пока на вас никто не подает иск об ущербе, т.е. пока вы кому-то не наступили на мозоль. Например ввоз подержанных иномарок в Китай запрещен, либо облагается запредельными налогами, однако едва ли кто-то будет против этого возражать.
Вообще ВТО - это хорошая организация, если вступать в нее вовремя и по умному. Если вступать в нее по-глупому, то это катастрофа. В Китае расчетом условий подготовки к вступлению в ВТО и планами подготовки экономики к этому занималось в общей сложности более 2000 экспертов. А в нашем убогом отечестве этим занимлся, по крайней мере до недавнего времени, один департамент МЭРТ численностью 40 человек и то не в полном составе.

>> Они ликвидировали коммуны (в основном)
>и далеко не сразу

>>и раздали землю крестьянам.
>Максимум в аренду. Частной собственности на землю там нет, и полагаю, не будет никогда.
 В долгосрочную аренду, которая мало чем отличается от собственности. Собственность на землю вводить вероятно не будут в обозримом будущем.
>>Вообще сельскохозяйственная реформа в Китае базировалась на 2 составляющих, которых в России нет - неограниченное количество рабочей силы и благоприятные климатические условия, позволяющие сверхинтенсивно эксплуатировать небольшие площади.
>Насколько понимаю, они очень широко практиковали и практикуют так называемые семейный и бригадный подряд - когда после сбора урожая и продажи государству заранее запланированной части семья\бригада использует остаток как заблагорассудится.
 Такое встречается. Но как правило, крестьянин имеет надел земли, платит налоги, часть продукции должен сдавать государству по фиксированным ценам.
>>Задача механизации сельского хозяйства у них, к примеру, не стоит в принципе.
>Почему? Просто не понял

Во-первых маленькие наделы. Во-вторых избыток рабочей силы на селе. В третьих механизацию не развивают сознательно, чтобы не допустить катастрофического роста безработицы.
>>Еще одной причиной повышения урожайности стало неограниченное внесение минеральных удобрений с полным наплевательством на любые экологические нормы, что в принципе может привести к резкому снижению урожайности уже в обозримой перспективе ввиду деградации почв.
>
>> А мы кем стали, эфиопами что-ли или индейцами майя?
>Очень интересный вопрос! Уровень сельхозпроизводства после распада СССР у нас действительно очень сильно упал. Я даже удивился насколько сильно.
>Я тут уже постил по производству мяса (важнейшего на мой взгляд и вкус продукта :) Теперь давайте сравним вообще. Допустим, майя - это Мексика. Для теста взята группа хорошо кушающих европейцев и разумеется США.
>1978, 1991 и 2000 годы, по данным Всемирной продовольственной организации (FAO)
> http://apps.fao.org/lim500/wrap.pl?FoodBalanceSheet&Domain=FoodBalanceSheet&Language=english
>Первая цифра - суточное потребление калорий, вторая белков, третья жиров - в граммах


>1978
>World 2527 66.8 57.4

>USSR 3378 103.9 93.6
>China 2247 52.2 27.2

>Ethiopia PDR 1634 50.8 24.0
>Mexico 2943 76.4 74.3

>Germany 3280 94.0 131.9
>Sweden 2935 94.2 123.2
> Switzerland 3437 96.8 153.2
> UK 3094 87.6 133.5
> USA 3143 99.0 126.2

>1991
>World 2697 71.4 67.5

>USSR 3028 100.2 88.4
>China 2692 65.1 54.7

>Ethiopia PDR 1704 51.4 24.9
>Mexico 3112 82.2 83.6

>Germany 3410 96.6 145.4
>Sweden 2935 93.9 121.8
> Switzerland 3255 95.1 149.0
> UK 3186 91.4 135.0
> Yugoslav SFR 3456 99.5 105.7
>USA 3513 109.1 140.4


> 2000
>World 2805 75.6 75.2

>China 3029 85.5 84.0
>тут СССР уже нет

>Ethiopia 2023 59.7 20.7
>Mexico 3165 88.1 89.4

>Germany 3451 94.7 152.3
> Sweden 3109 101.6 126.3
> Switzerland 3293 90.2 144.2
> UK 3334 98.4 144.6
> Yugoslavia 2570 79.0 109.8
> USA 3772 114.0 151.3

>а тут наши бывшие
> Belarus 2902 87.3 96.4
> Estonia 3376 99.9 99.6
> Latvia 2855 76.0 87.0
> Lithuania 3040 94.1 88.0
> Moldova Rep 2764 64.5 53.2
> Russian Fed 2917 86.0 77.4
> Ukraine 2871 78.9 73.8

>По-моему, весьма наглядно. Хотя не так наглядно, как по мясу :о))

>>>Вопрос, а могло ли у нас получиться нечто подобное, и что для этого нужно было прибавить или убавить?
>> Не могло у нас этого получиться. У нас были совершенно разные стартовые условия и совершенно другая ситуация в стране. КПК и то поколение руководителей, которое было у власти в Китае в конце 70-х просто несравнимы с КПСС и со сборищем убогих конторщиков, которые ее возглавляли.
>Но стартовые условия у нас были не в пример лучше! Значит, нам нужно было иметь руководителей, подобных тогдашним руководителям КПК? Может, это заодно сняло бы и противостояние между СССР и Китаем?
 Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста. Их сравнивать с убогими советскими бюрократами образца 80-х (характерный пример - ЕБН) просто невозможно. Они тоже совершали преступления, но они боролись за власть и реализацию своих идей, а не за возможность ездить за границу и смотреть порнуху по видику.
Насчет стартовых условий - тут трудно сказать хуже или лучше. Китайцы начали с белого листа, имея бесконечное количество дешевой рабочей силы, хорошие отношения с Западом. С такой стартовой позиции можно обеспечить устойчивый рост.

>>Тайвань воссоединится с КНР не скоро, вероятно и не воссоединится никогда. "Держат" они китайцев гораздо больше тем, что закупают на десятки миллиардов долларов в год китайского ширпотреба (у Китая с США положительное сальдо торгового баланса больше 50 млрд. долларов).
>Не только ширпотреба. И даже наверное больше частью не ширпотреба. Вольфрам и руду, и цветные и редкоземельные металлы, некоторых из которых нет в самих США. И будут покупать, и сырье и ширпотреб, потому что самим американцам это выгодно, а перед интересами бизнеса интересы страны... сами понимаете.
 Главным образом потребительские товары. И поймите, стран, которые могут в течение считанных лет занять нишу КНР в роли экспортеров этой продукции немало (вся ЮВА, например, Турция, Польша и т.д.). А американский рынок ничем не заменишь.
>>С другой стороны и в самих США есть очень влиятельные компании, заинтересованные в развитии торговли с Китаем (есть такое понятие, "китайское лобби").
>Именно. Доводилось читать, что большая часть иностранных инвестиций в Китае - от американцев (малайцев, австралийцев и т.п.) китайского происхождения. Вместо пятой колонны у себя они имеют "китайское лобби" в странах-конкурентах :о)

Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".

>>>Стоит ли этого опасаться России (или странам бывшего СССР)?
>> Можно с высокой степенью уверенности говорить о том, что в ближайшие 15-20 лет реальной военной угрозы со стороны КНР не будет. А вот дальше возможны самые разнообразные варианты.
>
>России нужны взаимовыгодные и дружественные отношения с Китаем. Китаю тоже многое нужно от России - высокие оружейные технологии например. Но равное партнерство России нужнее, потому что при таком дешевейшем сливе, как сейчас, китаю скоро ничего от России не нужно будет. Только территории, м.б.
 Конкурентоспособных оружейных технологий у нас лет через 10, вероятно, не будет. Сырье им нужно и будет нужно долго. В принципе, пока у нас есть хоть какой-то потенциал сдерживания, сырье им у нас будет проще покупать, чем забирать силой.
>С уважением
>Геннадий
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (17.04.2003 16:47:38)
Дата 17.04.2003 19:34:46

Re: Цифры интересные

> Дело в том, что дисциплинированность и управляемость китайского государственного аппарата оставляет желать лучшего. Аппарат крайне раздут и коррумпирован. Предпринимаемые попытки его сокращения - это не попытки кардинально улучшить ситуацию, а просто стремление удержать процесс под контролем.

По-моему, дисциплинированность и управляемость аппарата близка к идеалу только в Германии. Может, в Англии, еще нескольких европейских. У остальных беда общая. И способы борьбы тоже. "Кардинально улучшить" возможно только способом чисток, имхо. И то скорее ухудшишь. Но во всяком случае, кардинально сократить. А так достаточно перманентно механически сокращать.
Также имхо невозможно полностью одолеть коррупцию в чиновной среде. Но свести ее к минимуму можно только одним способом - если чиновник будет уверен в неотвратимости наказания (не обязательно строгости). Т.е. тут стимулом пряник быть не может, а только кнут.


> В 1978 они также были невелики. Бесплатного здравоохранения как такового не было и нет (в деревнях были врачи на содержании сельхозкомунн, когда комунны развалили, развалилась и система здравоохранения). Образование - старшие классы школы и ВУЗы платные. Пенсионное обеспечение весьма слабое - и было, и есть. То есть такой гиганской системы соцобеспечения как в СССР не было и близко.
Спасибо за информацию.

> Вообще ВТО - это хорошая организация, если вступать в нее вовремя и по умному. Если вступать в нее по-глупому, то это катастрофа. В Китае расчетом условий подготовки к вступлению в ВТО и планами подготовки экономики к этому занималось в общей сложности более 2000 экспертов. А в нашем убогом отечестве этим занимлся, по крайней мере до недавнего времени, один департамент МЭРТ численностью 40 человек и то не в полном составе.

У нас мнения о том, что вступление в ВТО будет губительным для большинства уркаинских предприятий звучат на достаточно высоком уровне (министры, губернаторы). Ну, может выживет тяжелое, энергетическое машиностроение. И конечно сыревое производство. Но тем не менее вопрос даже не обсуждается. Надо вступить! Кому надо?

> В долгосрочную аренду, которая мало чем отличается от собственности. Собственность на землю вводить вероятно не будут в обозримом будущем.

> Такое встречается. Но как правило, крестьянин имеет надел земли, платит налоги, часть продукции должен сдавать государству по фиксированным ценам.
Я в общем то же самое и имел в виду: крестьянин - крестьянская семья.

> Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста.
Брежнев, Косыгин, Андропов, Громыко, Устинов - тоже военное поколение. Тогда надо было начинать? В 1975, а не в 1985-м?

>Их сравнивать с убогими советскими бюрократами образца 80-х (характерный пример - ЕБН) просто невозможно. Они тоже совершали преступления, но они боролись за власть и реализацию своих идей, а не за возможность ездить за границу и смотреть порнуху по видику.
Это да!

>Насчет стартовых условий - тут трудно сказать хуже или лучше. Китайцы начали с белого листа, имея бесконечное количество дешевой рабочей силы, хорошие отношения с Западом. С такой стартовой позиции можно обеспечить устойчивый рост.
Тут еще имхо очень важно помнить об уровне запросов. У китайцев он был низок, потому даже небольшие улучшения они принимали благодарно. А у нас он уже стал высок, потому даже крупные улучшения принимались бы не благодарно, а требовательно.

> Главным образом потребительские товары. И поймите, стран, которые могут в течение считанных лет занять нишу КНР в роли экспортеров этой продукции немало (вся ЮВА, например, Турция, Польша и т.д.). А американский рынок ничем не заменишь.
Думаю, это верно. Во всяком случае, до тех пор, пока в Китае своего достаточно богатого потребительского рынка не будет.

>
> Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".
Это Ваше предположение?


>Конкурентоспособных оружейных технологий у нас лет через 10, вероятно, не будет.
Так от сырости они уж точно не заведутся

>Сырье им нужно и будет нужно долго. В принципе, пока у нас есть хоть какой-то потенциал сдерживания, сырье им у нас будет проще покупать, чем забирать силой.
А когда потенциал подысчерпается, им проще будет наладить через границу маленькие мобильные группы мигрантов миллионов по 80-100, а потом назначить день референдума с вопросом о независимости

С уважением
Геннадий
От В. Кашин
К Геннадий (17.04.2003 19:34:46)
Дата 17.04.2003 21:46:34

Re: Цифры интересные

Добрый день!
>> Дело в том, что дисциплинированность и управляемость китайского государственного аппарата оставляет желать лучшего. Аппарат крайне раздут и коррумпирован. Предпринимаемые попытки его сокращения - это не попытки кардинально улучшить ситуацию, а просто стремление удержать процесс под контролем.
>
>По-моему, дисциплинированность и управляемость аппарата близка к идеалу только в Германии. Может, в Англии, еще нескольких европейских. У остальных беда общая. И способы борьбы тоже. "Кардинально улучшить" возможно только способом чисток, имхо. И то скорее ухудшишь. Но во всяком случае, кардинально сократить. А так достаточно перманентно механически сокращать.
>Также имхо невозможно полностью одолеть коррупцию в чиновной среде. Но свести ее к минимуму можно только одним способом - если чиновник будет уверен в неотвратимости наказания (не обязательно строгости). Т.е. тут стимулом пряник быть не может, а только кнут.

Китай считается КРАЙНЕ коррумпированной страной, в том числе и по азиатским меркам. Просто коррупция удерживается в определенных рамках и подчинена определенным правилам. Тех кто их нарушает расстреливают как взяточников на радость обывателям.
>> Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста.
>Брежнев, Косыгин, Андропов, Громыко, Устинов - тоже военное поколение. Тогда надо было начинать? В 1975, а не в 1985-м?
 Если бы реформы начались раньше, до того, как разложение советской политической верхушки дошло до конечной стадии, результаты, вероятно, были бы другими.


>>
>> Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".
>Это Ваше предположение?
 Нет, это мнение я встречал в ряде аналитических статей по китайской экономике. Но ссылку на вскидку дать не смогу. В любом случае, надежной статистики на эту тему нет.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (17.04.2003 21:46:34)
Дата 18.04.2003 15:57:52

Re: Цифры интересные


> Китай считается КРАЙНЕ коррумпированной страной, в том числе и по азиатским меркам. Просто коррупция удерживается в определенных рамках и подчинена определенным правилам. Тех кто их нарушает расстреливают как взяточников на радость обывателям.

У нас имхо пенитенциарный вектор должен был быть другой - ссылать на север на вечное или очень долгое поселение. :))
А в чем вообще выражается этот уровень коррумпированности? Т.е. беря до определенного уровня, чиновник знает, что ему за это вообще ничего не будет. А взяв свыше - угодит под расстрел?

> Если бы реформы начались раньше, до того, как разложение советской политической верхушки дошло до конечной стадии, результаты, вероятно, были бы другими.
Полностью согласен с тем, что если бы начать раньше (как в общем-то и начали, да сперва Чехословакия, потом экспорт нефти+продиводействие "среднего звена"), то результаты просто - БЫЛИ БЫ. Но м.б., и в 80-х разложение верхушки не дошло еще до конечной стадии. Вот Андропов например, полагал что не дошло, пытался лечить

> Нет, это мнение я встречал в ряде аналитических статей по китайской экономике. Но ссылку на вскидку дать не смогу. В любом случае, надежной статистики на эту тему нет.
Да нет, я не в Ваших словах сомневался, просто хотел уточнить. Так что ссылок не надо :о) Но если подскажете ссылку вообще на хорошие аналитечские материалы по вопросу, буду благодарен

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 19:34:46)
Дата 17.04.2003 19:43:41

Re: Цифры интересные

Привет!

>> Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста.
>Брежнев, Косыгин, Андропов, Громыко, Устинов - тоже военное поколение. Тогда надо было начинать? В 1975, а не в 1985-м?

1. Начинать пытались в конце 60-х. Потом решили, что лучше ничего не трогать.
2. Проблема не только в руководстве. Не только его "клонировать надо".

>> Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".
>Это Ваше предположение?

Вполне реальное. Во всяком случае, большинство вывоза капитала из России - это оборотный капитал росийских компаний, для оплаты импорта.

Владимир
От oleg100
К VVVIva (17.04.2003 19:43:41)
Дата 17.04.2003 20:14:12

Держат они китайцев пока только за Тайвань, - и еще за Тибет, и плотно, и еще -

и еще одно - нам наш профессор экономки говорил две вещи на эту тему

а) все расчеты ВВП одной страны в терминах=валюте другой - это всегда натяжка и всегда политически мотовировано
б)есть такое мнение у экономистов что Китай сознательно прилично занижает свой ВВП - по разным соображениям


Олег
От VVVIva
К oleg100 (17.04.2003 20:14:12)
Дата 17.04.2003 20:36:21

Re: Держат они...

Привет!
>и еще одно - нам наш профессор экономки говорил две вещи на эту тему

>а) все расчеты ВВП одной страны в терминах=валюте другой - это всегда натяжка и всегда политически мотовировано

Да это понятно. Так как валютный курс и покупательная способность вещи очень разные и издержки в разных странах очень разные, как по величинам, так и по структуре.

>б)есть такое мнение у экономистов что Китай сознательно прилично занижает свой ВВП - по разным соображениям

А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 20:36:21)
Дата 17.04.2003 20:50:22

Вот забавно!

>Привет!
>>и еще одно - нам наш профессор экономки говорил две вещи на эту тему
>
>>а) все расчеты ВВП одной страны в терминах=валюте другой - это всегда натяжка и всегда политически мотовировано
>
>Да это понятно. Так как валютный курс и покупательная способность вещи очень разные и издержки в разных странах очень разные, как по величинам, так и по структуре.

Хочу все же напомнить, что в корне да и потом речь шла о сравнении по ППС.

>>б)есть такое мнение у экономистов что Китай сознательно прилично занижает свой ВВП - по разным соображениям
>
>А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.

Так получается, что русскому смерть, то китайцу здорово? И инфляция, и бартер, и низкая зарплата?

С уважением
>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 20:50:22)
Дата 17.04.2003 21:06:20

Re: Вот забавно!

Привет!

>>А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.
>
>Так получается, что русскому смерть, то китайцу здорово? И инфляция, и бартер, и низкая зарплата?

Инфляция, она и китайцу вредна.

"Бартер" у меня в кавычках. В США своей или соседской дочке за сидение с детьми деньги платят или соседке - ВВП растет, а в Китае поочереди сидят или своим ничего не платят - ВВП не увеличивается.

А низкие зарплаты - это да. Нам - смерть, а китайцам - ничего. У меня знакомые получили от банка фабрику в управление. Помаялись, да и продали - дешевле в Таиланде заказывать. Там зарплата 60 баксов, у нас 600. И у нас народ еще и недоволен.

Похоже время белой расы заканчиваеся :-(. Индусы с китайцами доминировать будут.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 21:06:20)
Дата 17.04.2003 22:16:45

Re: Вот забавно!

>Привет!

>>>А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.
>>
>>Так получается, что русскому смерть, то китайцу здорово? И инфляция, и бартер, и низкая зарплата?
>
>Инфляция, она и китайцу вредна.

А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?

>"Бартер" у меня в кавычках. В США своей или соседской дочке за сидение с детьми деньги платят или соседке - ВВП растет, а в Китае поочереди сидят или своим ничего не платят - ВВП не увеличивается.
Ну, можно еще пересчитать по старой советской методе "национального дохода" - без учета повторно произведенной стоимости (или как это называется). Имхо, метода как раз на такой случай. Не скажу, что совсем неправильная.

>А низкие зарплаты - это да. Нам - смерть, а китайцам - ничего. У меня знакомые получили от банка фабрику в управление. Помаялись, да и продали - дешевле в Таиланде заказывать. Там зарплата 60 баксов, у нас 600. И у нас народ еще и недоволен.
>Похоже время белой расы заканчиваеся :-(. Индусы с китайцами доминировать будут.
Потому и переходит туда промышленность, а в "цивилизованном мире" остается не-разбери-что. Как Вы думаете, с чего это началось? Имхо - с Ф.Д.Рузвельта, нью-дила - спасти экономику от возможного обвала лишних денег, научившись платить их за "лишние" услуги. Грубо говоря - завещал делиться.

С уважением
>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 22:16:45)
Дата 17.04.2003 23:09:19

Re: Вот забавно!

Привет!

>А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?

Так у них два юаня. Внутренний и золотой. ВВП в золотых считают, так как у него курс есть :-). А возможностей влиять на курс гораздо больше, чем только инфляция. Даже при полной конвертируемости, а без нее ...

>Ну, можно еще пересчитать по старой советской методе "национального дохода" - без учета повторно произведенной стоимости (или как это называется). Имхо, метода как раз на такой случай. Не скажу, что совсем неправильная.

Так сложно это. Само явление надо оценивать по косвенным данным или по методикам, точность падает.
А по советской методе - занижается западный ВВП - она для того и сделана была.

>>Похоже время белой расы заканчиваеся :-(. Индусы с китайцами доминировать будут.
>Потому и переходит туда промышленность, а в "цивилизованном мире" остается не-разбери-что. Как Вы думаете, с чего это началось? Имхо - с Ф.Д.Рузвельта, нью-дила - спасти экономику от возможного обвала лишних денег, научившись платить их за "лишние" услуги. Грубо говоря - завещал делиться.

Сложнее. Технологии, как их не берегут во все века, разбегаются по ойкумене. И временные преимущества утрачиваются. Закон увеличения энтропии в жизни, можно сказать. Любое неравновесное положение требует усилий на его поддержание.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 23:09:19)
Дата 18.04.2003 16:07:20

Re: Вот забавно!


>
>Так у них два юаня. Внутренний и золотой. ВВП в золотых считают, так как у него курс есть :-).
Между прочим, умно. Я уже подумывал о том, что и у нас в определенное время (где-то в 80-х) было бы нормально ввести хождение золтого-инвалютного рубля. Но вряд ли параллельно с обычным - все золотые рубли ушли бы скромным труженникам прилавка. Так что наверное нужна была реформа.

>А возможностей влиять на курс гораздо больше, чем только инфляция. Даже при полной конвертируемости, а без нее ...
Ну, скажем, не инфляция, а вбрасывание или придерживание на рынок валютных запасов государства, в зависимости, растет или падает курс нац. валюты.
А какой юань китайцы держат, а какой опускают?
И как?

>Так сложно это. Само явление надо оценивать по косвенным данным или по методикам, точность падает.
А кому легко? :о)

>А по советской методе - занижается западный ВВП - она для того и сделана была.
Правильно - чего их бусурманов хвалить ;о) Вообще-то нам бы в данном случае подошло - нас в данном случае амерский ВВП не особо интересует.

>
>Сложнее. Технологии, как их не берегут во все века, разбегаются по ойкумене. И временные преимущества утрачиваются. Закон увеличения энтропии в жизни, можно сказать. Любое неравновесное положение требует усилий на его поддержание.
Сложнее - но в целом правильно? Про технологии согласен конечно.
С уважением
От Mike
К Геннадий (17.04.2003 22:16:45)
Дата 17.04.2003 22:33:25

Re: Вот забавно!

>>Инфляция, она и китайцу вредна.

как раз сейчас китайцы с надеждой смотрят, не убдет ли у них инфляции. их дефляция заела.

>А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?

очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.


С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (17.04.2003 22:33:25)
Дата 18.04.2003 16:11:37

Re: Вот забавно!

>>>Инфляция, она и китайцу вредна.
>
>как раз сейчас китайцы с надеждой смотрят, не убдет ли у них инфляции. их дефляция заела.
... а напечатать больше денег они не могут, потому что держат цены

>>А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?
>
>очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.
Административно-командными методами :о) У нас такое было при нэпе. Растет червонец - государство выбрасывает золотовалюту. Падает - скупает.
С уважением
От Mike
К Геннадий (18.04.2003 16:11:37)
Дата 18.04.2003 21:08:05

кстати, свежая статья на тему


>>очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.
>Административно-командными методами :о) У нас такое было при нэпе. Растет червонец - государство выбрасывает золотовалюту. Падает - скупает.

http://www.inopressa.ru/details.html?id=12212

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (18.04.2003 21:08:05)
Дата 18.04.2003 23:04:54

А мне понравилось


>>>очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.
>>Административно-командными методами :о) У нас такое было при нэпе. Растет червонец - государство выбрасывает золотовалюту. Падает - скупает.
>
> http://www.inopressa.ru/details.html?id=12212

Действительно, китайский народ еще не разрешил противоречия между городом и деревней, какие тут к свиньям ВТО ;о)

С уважением
От Агент
К Геннадий (17.04.2003 14:58:01)
Дата 17.04.2003 15:19:12

Re: Цифры интересные

>>Задача механизации сельского хозяйства у них, к примеру, не стоит в принципе.
>Почему? Просто не понял

Средние наделы земли на крестьянское хозяйство в Китае очень малы, видел даже оценки в 1/10 гектара.

Понятно, что тракторы и комбайны для участка в десять соток не нужны.


От Геннадий
К Агент (17.04.2003 15:19:12)
Дата 17.04.2003 16:27:23

Re: Цифры интересные


>
>Средние наделы земли на крестьянское хозяйство в Китае очень малы, видел даже оценки в 1/10 гектара.

>Понятно, что тракторы и комбайны для участка в десять соток не нужны.

Так у них нет крупных хозяйств? Сплошной НЭП и все середняки (по китайским меркам)?

С уважением
От Mike
К Геннадий (17.04.2003 16:27:23)
Дата 17.04.2003 22:22:55

Re: Цифры интересные

>Так у них нет крупных хозяйств? Сплошной НЭП и все середняки (по китайским меркам)?

крупные хозяйства у них на северах. например, в Синьцзяне. там просто земледелие другое.

С уважением, Mike.