От dap
К VVVIva
Дата 17.04.2003 21:41:05
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

О том как СССР проигрывал США (+)

>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе. СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.

Эти ракеты ничего не решали. С помощью них можно было поражать цели западнее Урала но не дальше.
Уничтожение Москвы ничего не давало, пуск мог быть произведен и без нее. Или вы тоже верите в пресловутый чемоданчик? ;)

Кстати насчет СОИ.
Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.

>>То есть я думаю, если б некие заговорщики действовали, у них бы целенаправленней и эффективнее не получилось бы.

Я думаю дело не в заговоре, а в алчности. Это гораздо страшнее.

>Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.

Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
От Геннадий
К dap (17.04.2003 21:41:05)
Дата 17.04.2003 22:07:40

Re: О том...

>Уничтожение Москвы ничего не давало, пуск мог быть произведен и без нее. Или вы тоже верите в пресловутый чемоданчик? ;)

А какая разница? При любом пуске было минимум восемь минут. Хватит и укрыться в абсолютно безопасном месте, и водки выпить для храбрости.
Чемоданчик, насколько понимаю, это коды. Которые президент может передать в любой момент. После чего два человека на каждом КП произведут какие-то действия.

>Кстати насчет СОИ.
>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.

>>>То есть я думаю, если б некие заговорщики действовали, у них бы целенаправленней и эффективнее не получилось бы.
>
>Я думаю дело не в заговоре, а в алчности. Это гораздо страшнее.
Горбачев потерял очень много. Он был хозяином огромного "субъекта предпринимательства". По мановению руки получить любые существующие в мире блага (с неизбежными для царей ограничениями). А сейчас он не хозяин, а слуга. В лучшем случае свободный художник. Вывод - если и алчность, то глупая. Царский престол за чечевичную похлебку. Но я лично думаю, что он неумышленный ;о)
С уважением
От dap
К Геннадий (17.04.2003 22:07:40)
Дата 17.04.2003 22:28:22

Re: О том...

>А какая разница? При любом пуске было минимум восемь минут. Хватит и укрыться в абсолютно безопасном месте, и водки выпить для храбрости.

Ракеты сначала нужно обнаружить, потом десять раз перепроверить, а то был один такой случай. Если бы не проверили не говорить бы нам сейчас. Потом разбудить руководителей. Убедить в том, что это не лажа. Передать приказ. В 8 минут не укладываемся.


>Чемоданчик, насколько понимаю, это коды. Которые президент может передать в любой момент. После чего два человека на каждом КП произведут какие-то действия.

Ерунда это. Знающие люди говорят, что в том случае если есть уверенность в гибели руководителей ракеты можно пустить и так. Чемоданчик это просто символ власти, вроде державы. Не более того.


>Горбачев потерял очень много. Он был хозяином огромного "субъекта предпринимательства". По мановению руки получить любые существующие в мире блага (с неизбежными для царей ограничениями).

В том то и дело что нет. Он мог распоряжаться (да и то ограниченно), но не владел. А сейчас владеет. Я уже не говорю о других руководителях, которые тогда активно подталкивали Горбачева в нужном направлении, а теперь владеют всей страной.

>А сейчас он не хозяин, а слуга. В лучшем случае свободный художник.

Он не слуга. Он свободный человек с не неслабым авторитетом и немалыми деньгами. А если бы его отправили в отставку его ждала бы судьба Хрущева.

>Вывод - если и алчность, то глупая. Царский престол за чечевичную похлебку. Но я лично думаю, что он неумышленный ;о)

Хотел бы я такую похлебку. :) Хотя в случае Горбачева вы скорее всего правы. Имхо все дело в страхе перед америкой(в этом он был не одинок) и восхвалениями во время перестройки. Не прошел он медные трубы.
От Геннадий
К dap (17.04.2003 22:28:22)
Дата 17.04.2003 22:45:08

Re: О том...

>>А какая разница? При любом пуске было минимум восемь минут. Хватит и укрыться в абсолютно безопасном месте, и водки выпить для храбрости.
>
>Ракеты сначала нужно обнаружить, потом десять раз перепроверить, а то был один такой случай. Если бы не проверили не говорить бы нам сейчас.

Ну так потому и не было. 1) Что одна 2) что не было перед тем совершенно неадекватной напряженности по всем каналам

>Потом разбудить руководителей. Убедить в том, что это не лажа. Передать приказ. В 8 минут не укладываемся.
Мы укладывались :о) И Путин уложился бы. И даже Брежнева "уложили" бы ;о))
А вообще на этот раз ситуация надуманная: амеры "вдруг" решаются начать ядерную войну пуском одиночных ракет...


>
>Ерунда это. Знающие люди говорят, что в том случае если есть уверенность в гибели руководителей ракеты можно пустить и так. Чемоданчик это просто символ власти, вроде державы. Не более того.
Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"

>
>Хотел бы я такую похлебку. :) Хотя в случае Горбачева вы скорее всего правы. Имхо все дело в страхе перед америкой(в этом он был не одинок) и восхвалениями во время перестройки. Не прошел он медные трубы.
Как ловят глухарей? Когда он токует - он ничего не слышит. В это время к нему подходят и берут хоть голыми руками.
Горбачев был птица-говорун, при этом не отличаясь умом и сообразительностью. Но давайте отдадим должное - если б не он, возможно, мы с Вами не могли бы такое писать даже о бывшем члене Политбюро :о))

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 22:45:08)
Дата 17.04.2003 23:22:22

Re: О том...

Привет!
>>
>>Ерунда это. Знающие люди говорят, что в том случае если есть уверенность в гибели руководителей ракеты можно пустить и так. Чемоданчик это просто символ власти, вроде державы. Не более того.
>Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"

На самом деле, при определенном умении можно запустить и в одиночку. Но известно это будет группе людей и, по-моемому, несколько из них смогут процесс остановить.

Владимир
От dap
К Геннадий (17.04.2003 22:45:08)
Дата 17.04.2003 22:56:54

Re: О том...


>Ну так потому и не было. 1) Что одна 2) что не было перед тем совершенно неадекватной напряженности по всем каналам

В том то и дело что не одна. :) Неужели не слашали об этом случае? Короче была система автоматического обнаружения пуска ракет. Систему естественно долго тестировали но в конце концов поставили на боевое дежурство. Прошло лет 10 - все нормально. И вдруг ночью система поднимает тревогу - массовый пуск с территории США. Представляете что там началось? Хорошо что проверили прежде чем ракеты пускать. Оказалось ошибка в программе. Вероятность срабатывания меньше одной миллионной.

>Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"

Вот именно. Кстати ходят слухи что в штатах то же самое.

>Горбачев был птица-говорун, при этом не отличаясь умом и сообразительностью. Но давайте отдадим должное - если б не он, возможно, мы с Вами не могли бы такое писать даже о бывшем члене Политбюро :о))

По вашему болтовня - это самое важное в жизни?
От Геннадий
К dap (17.04.2003 22:56:54)
Дата 18.04.2003 17:18:49

Re: О том...


>>Ну так потому и не было. 1) Что одна 2) что не было перед тем совершенно неадекватной напряженности по всем каналам
>
>В том то и дело что не одна. :) Неужели не слашали об этом случае? Короче была система автоматического обнаружения пуска ракет. Систему естественно долго тестировали но в конце концов поставили на боевое дежурство. Прошло лет 10 - все нормально. И вдруг ночью система поднимает тревогу - массовый пуск с территории США. Представляете что там началось? Хорошо что проверили прежде чем ракеты пускать. Оказалось ошибка в программе. Вероятность срабатывания меньше одной миллионной.
Спасибо за информацию. Видите - даже меньше одной милионной. Все же случается. Но дажек когда и случилось - сработала некая подстраховка (проверили). Значит реально возможность самопроизвольного запуска была совершенно ничтожной. Ну, примерно столь же вероятной, как одновременный взрыв многих ракет в шахтах. А этого же никто не боялся.

>>Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"
>
>Вот именно. Кстати ходят слухи что в штатах то же самое.

>>Горбачев был птица-говорун, при этом не отличаясь умом и сообразительностью. Но давайте отдадим должное - если б не он, возможно, мы с Вами не могли бы такое писать даже о бывшем члене Политбюро :о))
>
>По вашему болтовня - это самое важное в жизни?

Нет, с чего Вы взяли? По-моему, самое важное в жизни - это любовь ;о)

С уважением
От VVVIva
К dap (17.04.2003 21:41:05)
Дата 17.04.2003 21:56:48

Re: О том...

Привет!
>>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе. СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.
>
>Эти ракеты ничего не решали. С помощью них можно было поражать цели западнее Урала но не дальше.
>Уничтожение Москвы ничего не давало, пуск мог быть произведен и без нее. Или вы тоже верите в пресловутый чемоданчик? ;)

Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.

>Кстати насчет СОИ.
>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.

Ну не с самого начала, но после года работ было очевидно, что проблем там не на 10 лет.
Американцы ее раскручивали по полной. Для них ее реальная эффективность была вторичной, главное - ее большая эффективность в увеличении военных расходов, причем даже не на нее саму. ИМХО.

>Я думаю дело не в заговоре, а в алчности. Это гораздо страшнее.

Это да.

>>Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.
>
>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.

Кто как. Некоторые потеряли.

Владимир
От dap
К VVVIva (17.04.2003 21:56:48)
Дата 17.04.2003 22:13:49

Re: О том...

>Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.

А 100 РС-20 и 200 РС-22 легко заменяли все РВСН СССР.
РС-20 - для того чтобы пробить и уничтожить ПРО и РС-22 для добивания. Уничтожить РС-22 у США и сейчас кишка тонка.
3000 боеголовок для америки за глаза хватит. Ну для очистки совести пяток Тайфунов в Белое море пустить, благо американцы их там не достанут.
И войска из Европы прочь - не нужны они там были, разве что оставить небольшое количество на всякий пожарный. В результате с экономики такой камешек свалился бы - ого-го.

>>Кстати насчет СОИ.
>>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.
>
>Ну не с самого начала, но после года работ было очевидно, что проблем там не на 10 лет.

Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.

>Американцы ее раскручивали по полной. Для них ее реальная эффективность была вторичной, главное - ее большая эффективность в увеличении военных расходов, причем даже не на нее саму. ИМХО.

Они ее не раскручивали, а делали вид, что раскручивают. Это было пугало для СССР и сработало оно на славу. После этого его выбросили за ненадобностью. То что строят сейчас ничего общего с СОИ не имеет.

>>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
>Кто как. Некоторые потеряли.

Те кто поглупее - потеряли. А те кто поумнее хапнули будь здоров.
От VVVIva
К dap (17.04.2003 22:13:49)
Дата 17.04.2003 23:18:39

Re: О том...

Привет!

>>>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
>>Кто как. Некоторые потеряли.
>
>Те кто поглупее - потеряли. А те кто поумнее хапнули будь здоров.

Ну вот и получается, что Горбачев и есть главный дурак.

Владимир
От Геннадий
К dap (17.04.2003 22:13:49)
Дата 17.04.2003 22:27:20

Re: О том...

>>Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.
>
>А 100 РС-20 и 200 РС-22 легко заменяли все РВСН СССР.
>РС-20 - для того чтобы пробить и уничтожить ПРО и РС-22 для добивания. Уничтожить РС-22 у США и сейчас кишка тонка.
>3000 боеголовок для америки за глаза хватит. Ну для очистки совести пяток Тайфунов в Белое море пустить, благо американцы их там не достанут.
>И войска из Европы прочь - не нужны они там были, разве что оставить небольшое количество на всякий пожарный. В результате с экономики такой камешек свалился бы - ого-го.

Все правильно. Но это уже доктрина не паритета, а гарантированного уничтожения. Вот мы и пытаемся понять, отчего было не удовлетвориться этой доктриной, а обязательно гнаться за неправильно понятым паритетом - повторять шаги американцев?
Что, допустим, мешало поступить по Вашему сценарию? Допустим - аппетит ВПК. Но он мог быть укрощен указанием ЦК. Но не был. Значит, корень беды в том, что в ЦК были лишь люди, которые говорили: "ночью полетите"?
>
>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?
С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 22:27:20)
Дата 17.04.2003 23:29:52

Re: О том...

Привет!

>>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
>То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?

Да вообще это сполшь и рядом в бывшем СССР. Утаение важной информации, упрятывание ее в примечания ( это высший пилотаж - мы вам все сообщали!), выпячивание выгодных сведений, умолчание невыгодных - основное средство борьбы с начальством за спокойную жизнь. Тем более, что в данном случае информации мало, она противоречива, а несомненно только одно - враг работает над этой темой!
Так что никакой конспиралогии, обычная жизнь.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 23:29:52)
Дата 18.04.2003 17:14:50

Re: О том...


>
>Да вообще это сполшь и рядом в бывшем СССР. Утаение важной информации, упрятывание ее в примечания ( это высший пилотаж - мы вам все сообщали!), выпячивание выгодных сведений, умолчание невыгодных - основное средство борьбы с начальством за спокойную жизнь. Тем более, что в данном случае информации мало, она противоречива, а несомненно только одно - враг работает над этой темой!
Между прочим, с этой точки зрения работу над темой никак прекращать нельзя было. А вдруг у потенциального противника случится технологический прорыв. Что-нибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО новое, ну, не знаю, там - возможность каким-нить лучом с орбиты вызывать цепную реакцию в БГ, чтобы они взрывались прямо над шахтами.
Только и при этом расладе нам в ответ на амерскую СОИ следовало не тупо копировать их шаги, а искать принципиально новые - адекватные возможности противодействия.



>Владимир
От dap
К Геннадий (17.04.2003 22:27:20)
Дата 17.04.2003 22:45:32

Re: О том...

>Все правильно. Но это уже доктрина не паритета, а гарантированного уничтожения. Вот мы и пытаемся понять, отчего было не удовлетвориться этой доктриной, а обязательно гнаться за неправильно понятым паритетом - повторять шаги американцев?

Да очень просто. Вы что никогда не видели как принимаются такого рода решения? Не обязательно в оборонке.
В данном случае все выглядит так: cидит куча пенсионеров которые в проблеме не ухом не рылом. Их понятия о стратегии застыли на уровне ВОВ, когда все решало число. Кроме них за тем же столом сидят люди которые и ухом и рылом, зато очень заинтересованы в дополнительных заказах. Плюс 2-3 человека которые и разбираются и незаинтересованы но особой власти не имеют и вылезать боятся чтобы то что имеют не потерять.
Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".

>Что, допустим, мешало поступить по Вашему сценарию? Допустим - аппетит ВПК. Но он мог быть укрощен указанием ЦК. Но не был. Значит, корень беды в том, что в ЦК были лишь люди, которые говорили: "ночью полетите"?

Совершенно верно. Но они и не были обязаны в этом разбираться. А те кто могли и должны были разбираться - были заинтересованы.

>>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
>То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?

Было официальное мнение. И не утаивал никто ничего просто "правильно" интерпретировали факты. Они же не сами это придумали - им начальство намекнуло. Знаете как это обычно делается?
Когда дается задание кидается фраза "Есть мнение что ... представляет большую опасность для нашей Родины. На наш институт возложена огромная ответственность." и т.д. У вас хватило бы смелости после этого сказать: "Нет не представляет опасности."?
От reinis
К dap (17.04.2003 22:45:32)
Дата 19.04.2003 00:45:11

один вопрос остаётса


>Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".

***********
интерестно - как американцам удалось принять правильные решения? По моему потому-что они деистувют по шеме капитализма - уменшить затраты при увеличении пользы.

реинис
От Геннадий
К reinis (19.04.2003 00:45:11)
Дата 19.04.2003 01:08:00

как раз этот пример неудачный


>>Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".
>
>***********
>интерестно - как американцам удалось принять правильные решения? По моему потому-что они деистувют по шеме капитализма - уменшить затраты при увеличении пользы.

Американцы приняли глупое решение. Затрат масса, а польза от СОИ... сами судите. Беда в том, что на глупость американцев наши ответили еще большей глупостью. А так глупых решений хватало и у них, и у нас. Но кое-в чем упомянутая Вами схема конечно работала

С уважением