От VVVIva
К Геннадий
Дата 17.04.2003 21:21:24
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Вопрос про...

Привет!

>А ЗАЧЕМ? Неужели у нас кто-то комплексовал по поводу, что мы можем уничтожить их меньшее количество раз, чем они нас?
>По количеству боеголовок-то мы им все время уступали. А что там на каких носителях... В 70-е считали что паритет.

Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).

>Тоже интересный проект. Я к сожалению мало знаю о нем. Вы полагаете, он мог быть полезен?

Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.

>>Ресурсов на нашу СОИ выделили много, даже мне досталось :-).
>Интересно, насколько у нас это было оправдано, в плане реальной возможности защиты?

Да не реально это было у всех тогда и сейчас (ИМХО).
Современная американская СОИ строится против Китая (30-100 МР) и, возможно, против России, с учетом возможной дальнейшей деградации. А против СССР=США вся СОИ - утопия. Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.

>И реформы притормозили - до нуля. Уже к тому времени зашло столь далеко, что аппарат стал вертеть верховной властью.

А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.

>Ну, во-первых, 15-20 лет (как мы теперь знаем) - не срок. За столько же времени умудрились ничего ХОРОШЕГО не сделать.

Это колоссальный срок. Все это время руководство должно держать в уме конечную цель и боротьтся с сопротивлением окружающей среды. И увлекать население. А это проблема в бывшем СССР. Коммунизмы через 15 лет уже обесчали неоднократно, а "мы хотим сегодня!".

А хорошее в революцию не делают. Если и делают, то после.

Владимир
От den~
К VVVIva (17.04.2003 21:21:24)
Дата 17.04.2003 22:25:44

по РСД

>Привет!

>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).

РСД ставили в Европе, по-видимому, чтобы компенсировать силы Франции и Англии - США на переговорах отказывались учитывать их ядерный потенциал, а с помощью РСД мы могли компенсировать эту поблажку натовцам не применяя МБР.

а что касаемо того, что могли весь мир десять раз уничтожить - американцы тем не менее до сих пор за каждую боеголовку аки львы на переговорах сражаются, мол не уничтожим, а заскладируем - с дуру или нет - а такая вот логика.
От VVVIva
К den~ (17.04.2003 22:25:44)
Дата 17.04.2003 23:17:39

Re: по РСД

Привет!

>РСД ставили в Европе, по-видимому, чтобы компенсировать силы Франции и Англии - США на переговорах отказывались учитывать их ядерный потенциал, а с помощью РСД мы могли компенсировать эту поблажку натовцам не применяя МБР.

Глупость. Надо было малой дальности напихивать. РСД для нас имело плохие последсвия и достаточно очевидные.

Владимир
От Геннадий
К den~ (17.04.2003 22:25:44)
Дата 17.04.2003 22:30:17

Re: по РСД

>>Привет!
>
>>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
>
>РСД ставили в Европе, по-видимому, чтобы компенсировать силы Франции и Англии - США на переговорах отказывались учитывать их ядерный потенциал, а с помощью РСД мы могли компенсировать эту поблажку натовцам не применяя МБР.

>а что касаемо того, что могли весь мир десять раз уничтожить - американцы тем не менее до сих пор за каждую боеголовку аки львы на переговорах сражаются, мол не уничтожим, а заскладируем - с дуру или нет - а такая вот логика.

Да почему ж сдуру? Во-первых, все же добро и деньги плочены - нехай лежит. Во-вторых, уничтожить - это и те деньги, что уже плочены, потерять, и новые потратить. Так что с ума. Это наши - сдуру.

С уважением
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 21:21:24)
Дата 17.04.2003 21:58:16

Re: Вопрос про...


>
>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
Тоже вариант. Такое впечатление, что из всех возможных наши руководители избрали худший. Но не забудем, что и ВПК давил, и МО.

>
>Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.
Что, не считалось, сколько он стоит (в смысле поворот рек) и какой эффект должен принести. Т.е. понятно, что вода в сухих областях пользу принесла бы. Но какой ценой?

>Современная американская СОИ строится против Китая (30-100 МР) и, возможно, против России, с учетом возможной дальнейшей деградации. А против СССР=США вся СОИ - утопия.
Тут дело тоже совсем не в том, насколько реально ПРО-СОИ может противостоять ракетам, а насколько противнику удастся внушить мысль, что это реально. Насколько понимаю, в Совьет милитари повер высказывались опасения даже нашей ПРО вокруг Москвы.

>Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.
Тоже давайте подробнее. Вы почти по Бабелю: "Беня говорит мало, но хочется, чтоб он сказал еще" ;о)

>>И реформы притормозили - до нуля. Уже к тому времени зашло столь далеко, что аппарат стал вертеть верховной властью.
>
>А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.
Значит, при Сталине - ВСЕ эпоха больших потрясений? Но у нас не так было и при Александре III, да и при Александре I, Екатерину во многом свита играла, но и ею хвост не вертел - не говоря уж про Петра. Да и Александр Освободитель...

>>Ну, во-первых, 15-20 лет (как мы теперь знаем) - не срок. За столько же времени умудрились ничего ХОРОШЕГО не сделать.
>
>Это колоссальный срок. Все это время руководство должно держать в уме конечную цель и боротьтся с сопротивлением окружающей среды. И увлекать население. А это проблема в бывшем СССР. Коммунизмы через 15 лет уже обесчали неоднократно, а "мы хотим сегодня!".
Ну так разумеется. Это три-четыре пятилетки. Если Вашу мысль изложить лаконично, то получится: руководство должно было эффективно работать. И все.

>А хорошее в революцию не делают. Если и делают, то после.
Я виноват, уоптребляю расплывчатые термины. Не хорошо-плохо, а делать так, чтобы с каждым годом жить становилось хоть чуток заметно лучше.
Невозможно? По-моему, по другому реформы и не идут - когда все время плохо, реформы сворачиваются.

С уважением



>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 21:58:16)
Дата 17.04.2003 22:44:25

Re: Вопрос про...

Привет!

>>
>>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
>Тоже вариант. Такое впечатление, что из всех возможных наши руководители избрали худший. Но не забудем, что и ВПК давил, и МО.

Так это основная беда управления конца Брежнева. Реальное управление ушло ниже министров, а формально все решения - совместные решения ЦК и СовМина :-).

Была версия, что Афгану мы обязаны безвестному полковнику КГБ, который за свержение Дауда орден заработал. А дальше процесс сам пошел :-(.

>>
>>Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.
>Что, не считалось, сколько он стоит (в смысле поворот рек) и какой эффект должен принести. Т.е. понятно, что вода в сухих областях пользу принесла бы. Но какой ценой?

Так там куча проблем даже для неспециалиста. Сколько этой воды дойдет, как ее будут использовать, как будет возрастать засоление пашни. Т.е. не лучше ли перейти на капилярное орошение - но за это орденов не дают, а за стройки века всех увешают.

Проблемы экологические - засоление почв в Средней Азии - чем больше льешь, тем процесс интенсивнее. Проблемы севера - в Иркуске построили водохранилище - лета стало меньше, настроим водохранилищ в Архангельской области - последствия ясно, что рплохие, непонятно на сколько. Фины со шведами вопили, что им тоже достанется, особенно если это на Гольфстриме скажется.

>Тут дело тоже совсем не в том, насколько реально ПРО-СОИ может противостоять ракетам, а насколько противнику удастся внушить мысль, что это реально.

Сильно сомневаюсь. Повопили, деньги потратили, через пять лет все устаканится даже в инертном Госплане. Ну полторы пятилетки :-).

>Насколько понимаю, в Совьет милитари повер высказывались опасения даже нашей ПРО вокруг Москвы.

Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.

>>Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.
>Тоже давайте подробнее. Вы почти по Бабелю: "Беня говорит мало, но хочется, чтоб он сказал еще" ;о)

Грубо:
есть три оружия ПРО: противоракеты, лазеры тепловые, рентгеновские.

Чтобы ПРо была эффективной надо бить ракеты на активном участке. И наводится проще и целей меньше. Плюс устойчивость ракеты существенно ниже ГЧ. На этом участке противоракеты только из космоса, рентген вроде хорошо, тепловой с проблемами.

Далее количество целей возрастает в разы, даже может на полтора порядка ( РГЧ + ложные весовые имитаторы). Возможно удалось бы решить проблемы селекции ( идеи были) - тогда все равно в 3-5-10 раз.

Тут опять все теже по ним работают, только целей у них больше, времени тоже. Но рентген одноразовый, ракеты космического базирования - тоже.

Далее подлет к цели.

противоракеты с земли.

Замечания.
Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.

Получается с развитием ПРО накрывались сразу несколько договоров по ограничению гонки вооружений. Неввод вооружений в космос и не вывод ядерных вооружений в космос. Если есть возможность вывести рентгеновский лазер, то есть возможность вывести и РГЧ в космос - а тогда первый и второй эшелон ПРО не у дел.

>>А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.
>Значит, при Сталине - ВСЕ эпоха больших потрясений?

Да. И там еще сложнее часть аппарата сжирала другую ( правильнее аппарат сжирал революционеров). Сталин был выразителем чаяний аппарата. Плюс тут "создание новой династии" - а как раз в такие эпохи, по опыту китайцев влияние императора на аппарат было максимальным, далее резко падало.

>Но у нас не так было и при Александре III, да и при Александре I, Екатерину во многом свита играла, но и ею хвост не вертел - не говоря уж про Петра. Да и Александр Освободитель...

У вас иллюзии. Петр создавал свой, революционный аппарат и достаточно долго. Александр попробовал вначале аппарат подчинить, даже министерства создал, но потом успокоился - нет людей, некем с ним бороться. Екатерину свита играла, но это не аппарат, аппарат слаб был. Поэтому легче было.

>Ну так разумеется. Это три-четыре пятилетки. Если Вашу мысль изложить лаконично, то получится: руководство должно было эффективно работать. И все.

Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.

>>А хорошее в революцию не делают. Если и делают, то после.
>Я виноват, уоптребляю расплывчатые термины. Не хорошо-плохо, а делать так, чтобы с каждым годом жить становилось хоть чуток заметно лучше.
>Невозможно? По-моему, по другому реформы и не идут - когда все время плохо, реформы сворачиваются.

Так для этого понимание, умение и согласие должно быть. А то "хотели как лучше, а получилось как всегда" (с).

Тогда мне казалось, что есть выходы, а вот сейчас кажется, что тогда их уже не было :-(. Они были существенно раньше.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 22:44:25)
Дата 18.04.2003 17:07:56

Re: Вопрос про...

>Привет!

>>>
>>>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
>>Тоже вариант. Такое впечатление, что из всех возможных наши руководители избрали худший. Но не забудем, что и ВПК давил, и МО.
>
>Так это основная беда управления конца Брежнева. Реальное управление ушло ниже министров, а формально все решения - совместные решения ЦК и СовМина :-).

Неправильно разделили. При Сталине были члены Политбюро - министры. При Брежневе стали - политические руководители. От конкретных дел оторвались. Но так ведь и с тоски помрешь! Вот потихоньку и началась в политбюро и секретариате "специализация" - тот за ВПК, тот за металлургов... Как бы уже и не руководители, а командированные снизу вверх.

>Была версия, что Афгану мы обязаны безвестному полковнику КГБ, который за свержение Дауда орден заработал. А дальше процесс сам пошел :-(.

>>>
>>>Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.
>>Что, не считалось, сколько он стоит (в смысле поворот рек) и какой эффект должен принести. Т.е. понятно, что вода в сухих областях пользу принесла бы. Но какой ценой?
>
>Так там куча проблем даже для неспециалиста. Сколько этой воды дойдет, как ее будут использовать, как будет возрастать засоление пашни. Т.е. не лучше ли перейти на капилярное орошение - но за это орденов не дают, а за стройки века всех увешают.

>Проблемы экологические - засоление почв в Средней Азии - чем больше льешь, тем процесс интенсивнее. Проблемы севера - в Иркуске построили водохранилище - лета стало меньше, настроим водохранилищ в Архангельской области - последствия ясно, что рплохие, непонятно на сколько. Фины со шведами вопили, что им тоже достанется, особенно если это на Гольфстриме скажется.
Не помните, сколько этот проект стоил? Начался кажется до Горбачева, а загнулся где-то в 1987-88-м?


>>Тут дело тоже совсем не в том, насколько реально ПРО-СОИ может противостоять ракетам, а насколько противнику удастся внушить мысль, что это реально.
>
>Сильно сомневаюсь. Повопили, деньги потратили, через пять лет все устаканится даже в инертном Госплане. Ну полторы пятилетки :-).
По-моему, мы понимаем одинаково: на СОИ следовало положить, нехай себе выкобениваются, против их РСД в Европе поставить "Оки" или "Темпы"

>
>Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.
Ну, глобальная - это наверное дело послезавтрашнего дня и иных технических решений

>>>Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.
>>Тоже давайте подробнее. Вы почти по Бабелю: "Беня говорит мало, но хочется, чтоб он сказал еще" ;о)
>
>Грубо:
>есть три оружия ПРО: противоракеты, лазеры тепловые, рентгеновские.

>Чтобы ПРо была эффективной надо бить ракеты на активном участке. И наводится проще и целей меньше. Плюс устойчивость ракеты существенно ниже ГЧ. На этом участке противоракеты только из космоса, рентген вроде хорошо, тепловой с проблемами.

>Далее количество целей возрастает в разы, даже может на полтора порядка ( РГЧ + ложные весовые имитаторы). Возможно удалось бы решить проблемы селекции ( идеи были) - тогда все равно в 3-5-10 раз.
Проблемы селекции тоже имхо нерешаемы, или решаемы только одним способом - одинаково реагировать и на боевые цели, и на ложные. Потому что, как я понимаю, создать систему для селекции целей намного труднее, нежели приспособить ЛЦ к обману этой системы.

>Тут опять все теже по ним работают, только целей у них больше, времени тоже. Но рентген одноразовый, ракеты космического базирования - тоже.

>Далее подлет к цели.

>противоракеты с земли.

>Замечания.
>Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.
Спасибо за популярное объяснение. Но принцип действия все-таки непонятен - для чего поток излучения - для наведения на цель, и по лучу идет бомба? А стержень?

>Получается с развитием ПРО накрывались сразу несколько договоров по ограничению гонки вооружений. Неввод вооружений в космос и не вывод ядерных вооружений в космос. Если есть возможность вывести рентгеновский лазер, то есть возможность вывести и РГЧ в космос - а тогда первый и второй эшелон ПРО не у дел.
Вопрос милитаризации космоса тоже интересен. Получается, противостоять ей можно было только путем переговоров - взаимного согласия на невывод. Хотя с другой стороны - ПУ в космосе более уязвима, а преимуществ особых не имеет

>>>А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.
>>Значит, при Сталине - ВСЕ эпоха больших потрясений?
>
>Да. И там еще сложнее часть аппарата сжирала другую ( правильнее аппарат сжирал революционеров).
Имхо - упрощенно. Но дайте ТУТ не развивать?

>Сталин был выразителем чаяний аппарата. Плюс тут "создание новой династии" - а как раз в такие эпохи, по опыту китайцев влияние императора на аппарат было максимальным, далее резко падало.

>>Но у нас не так было и при Александре III, да и при Александре I, Екатерину во многом свита играла, но и ею хвост не вертел - не говоря уж про Петра. Да и Александр Освободитель...
>
>У вас иллюзии. Петр создавал свой, революционный аппарат и достаточно долго. Александр попробовал вначале аппарат подчинить, даже министерства создал, но потом успокоился - нет людей, некем с ним бороться. Екатерину свита играла, но это не аппарат, аппарат слаб был. Поэтому легче было.
То же самое. Давайте пока императоров - за скобки :о)) Я сам виноват, прошу прощения

>>Ну так разумеется. Это три-четыре пятилетки. Если Вашу мысль изложить лаконично, то получится: руководство должно было эффективно работать. И все.
>
>Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.
При выполнении первых двух условий кредит появится. При невыполнении - кредита хватит ненадолго

>Тогда мне казалось, что есть выходы, а вот сейчас кажется, что тогда их уже не было :-(. Они были существенно раньше.
Так изложите свое понимание ситуации. Я вот про себя могу сказать, что сущности происходящих тогда процессов не понимал. Не уверен, что и сейчас понимаю.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 17:07:56)
Дата 18.04.2003 17:48:02

Re: Вопрос про...

Привет!

>Не помните, сколько этот проект стоил? Начался кажется до Горбачева, а загнулся где-то в 1987-88-м?

Не знаю. Их два было, один грандиознее другого. Первый Сев.Двина-Каспий, но его гибели помогло, что уровень Каспия неожиданно пошел вверх. И второй - Обь-Ср. Азия.

>>Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.
>Ну, глобальная - это наверное дело послезавтрашнего дня и иных технических решений

Не. Глобальной она не станет по определению. На 100 ракет надо 100 противоракет и так везде. Т.е. на 100 ракет - 1000 или более противоракет. Нереально. Или иные технические решения, позволяющие бить на активном участке, но это не ракеты.

>Проблемы селекции тоже имхо нерешаемы, или решаемы только одним способом - одинаково реагировать и на боевые цели, и на ложные. Потому что, как я понимаю, создать систему для селекции целей намного труднее, нежели приспособить ЛЦ к обману этой системы.

Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.

>>Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.
>Спасибо за популярное объяснение. Но принцип действия все-таки непонятен - для чего поток излучения - для наведения на цель, и по лучу идет бомба? А стержень?

Стержень для образования потока излучения вдоль него - самая важная и точная часть рентгеновского лазера. Когда бомба взрывается - стержень испаряестя, но вдоль него успевает образоваться поток. Поток излучения - это и есть ударная сила, ради которой все это делается. Очень солидный даже при пятне порядка километра на дальности 10000 км. Принцип наведения простой - стержень наводится на цель. Непонятно можноли одной бомбой "зарядить" несколько стержней. Может знающие люди знают, но они ничего не скажут.

>Вопрос милитаризации космоса тоже интересен. Получается, противостоять ей можно было только путем переговоров - взаимного согласия на невывод. Хотя с другой стороны - ПУ в космосе более уязвима, а преимуществ особых не имеет

Как не имеет. Сейчас - да, а если будет ПРО - преимущества будут большие.
Противостояние не методом переговоров, а тем, чо всем сторонам понятно, что это соглашение выгодно им. Преимущества получишь небольшие, а ущерб - огромен.
У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.

>>Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.
>При выполнении первых двух условий кредит появится. При невыполнении - кредита хватит ненадолго

Проблема 1985 года, что у ЦК КПСС кредит в обществе был очень низок. У Горбачева кредит был, но уж очень краткосрочный по времени. Т.е. народ на него смотрел и ждал - ты чего нибудь сделаешь или трепло только?

>Так изложите свое понимание ситуации. Я вот про себя могу сказать, что сущности происходящих тогда процессов не понимал. Не уверен, что и сейчас понимаю.

Ну вы захотели. Сущности процессов тогда понимали единицы. Плюс даже они, как и все переоценивали прочность советской власти.
Свое понимание внятно сформулировать будет тяжело и долго.
Проблема того момента в цельности и устойчивости советской системы экономики, с одной стороны, при накоплении большого количества проблем, с другой стороны.
Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
А вот в 85-89 накопившиеся проблемы не дали возможности отторгнуть "чужеродные" прививки и организм умер. Устойчивость системы упала по сравнению с 60-ми.
Ну и моральное состояние общества оказалось очень плохим. Уж больно много было протестного голосования. В протесте общество поддерживало крайних в пику ЦК КПСС.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 17:48:02)
Дата 18.04.2003 19:06:03

Re: Вопрос про...



>>>Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.
>>Ну, глобальная - это наверное дело послезавтрашнего дня и иных технических решений
>
>Не. Глобальной она не станет по определению. На 100 ракет надо 100 противоракет и так везде. Т.е. на 100 ракет - 1000 или более противоракет. Нереально. Или иные технические решения, позволяющие бить на активном участке, но это не ракеты.

Она вполне себе глобальна против малого числа ракет. А во-вторых, имеющий возможность сбить некоторую часть вражеских ракет всеже находится в более выгодном положении (как мы с ПРО Москвы). Я не о том, что это увеличивало бы шансы в реальном противостоянии, - нет, конечно. Но как усиление фактора сдерживания работало достаточно эффективно

>>Проблемы селекции тоже имхо нерешаемы, или решаемы только одним способом - одинаково реагировать и на боевые цели, и на ложные. Потому что, как я понимаю, создать систему для селекции целей намного труднее, нежели приспособить ЛЦ к обману этой системы.
>
>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?

>>>Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.
>>Спасибо за популярное объяснение. Но принцип действия все-таки непонятен - для чего поток излучения - для наведения на цель, и по лучу идет бомба? А стержень?
>
>Стержень для образования потока излучения вдоль него - самая важная и точная часть рентгеновского лазера. Когда бомба взрывается - стержень испаряестя, но вдоль него успевает образоваться поток. Поток излучения - это и есть ударная сила, ради которой все это делается. Очень солидный даже при пятне порядка километра на дальности 10000 км. Принцип наведения простой - стержень наводится на цель. Непонятно можноли одной бомбой "зарядить" несколько стержней. Может знающие люди знают, но они ничего не скажут.
Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.

>
>Как не имеет. Сейчас - да, а если будет ПРО - преимущества будут большие.
Так парадокс - тогда не будет ПРО, или она станет бесполезной и будет создаваться некая ПРО-2. Вы сами об этом пишете

>Противостояние не методом переговоров, а тем, чо всем сторонам понятно, что это соглашение выгодно им. Преимущества получишь небольшие, а ущерб - огромен.

Правильно, но это понятие о невыгоде должно быть подкреплено гарантиями противоположной стороны. Иначе - при знании, что враг над этим работает - может повториться ситуация с СОИ

>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит

>>>Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.
>>При выполнении первых двух условий кредит появится. При невыполнении - кредита хватит ненадолго
>
>Проблема 1985 года, что у ЦК КПСС кредит в обществе был очень низок. У Горбачева кредит был, но уж очень краткосрочный по времени. Т.е. народ на него смотрел и ждал - ты чего нибудь сделаешь или трепло только?

Был кредит нового человека. Поживее предшественника. Такой же (подобный) кредит был и у Андропова.

>>Так изложите свое понимание ситуации. Я вот про себя могу сказать, что сущности происходящих тогда процессов не понимал. Не уверен, что и сейчас понимаю.
>
>Ну вы захотели. Сущности процессов тогда понимали единицы.
Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .

>Плюс даже они, как и все переоценивали прочность советской власти.
>Свое понимание внятно сформулировать будет тяжело и долго.
>Проблема того момента в цельности и устойчивости советской системы экономики, с одной стороны, при накоплении большого количества проблем, с другой стороны.
Таки устойчивая была. Чтобы повалить - понадобилось несколько мероприятий, КАЖДОЕ из которых могло иметь очень неприятные последствия, даже будучи реализовано отдельно. Пример - отдельно взятый сухой закон породил в Америке нехилый слой "теневой экономики".

>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.

Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.

>А вот в 85-89 накопившиеся проблемы не дали возможности отторгнуть "чужеродные" прививки и организм умер. Устойчивость системы упала по сравнению с 60-ми.
Прививок было больно много. От чумы лечили оспой, от холеры - чумой.
Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.
С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.

>Ну и моральное состояние общества оказалось очень плохим. Уж больно много было протестного голосования. В протесте общество поддерживало крайних в пику ЦК КПСС.
Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 19:06:03)
Дата 18.04.2003 21:37:37

Re: Вопрос про...

Привет!


>>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
>Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?

стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.

>Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.

Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.

>>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
>Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит

Пока вообще непонятно, сможет она гарантированно одну ракету сбить. И сколько для этого противоракет потребуется. А они тоже недешевые. Непомню, какую у нас МБР сделали из ракеты ПРО добавив вторую? ступень или первую?.

>Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .

По плану, не знаю. Если и был план то у очень маленькой группы. А со стороны - у меня был знакомый историк, по опыту введения капитализма в странах третьего мира - достаточно хорошо все прогнозировал, только я ему не верил.

>>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
>Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.

Вот с ней у меня больше сомнений, в ее устойчивости. Т.е. не уверен, что она более устойчива чем брежневская. Время другое и люди другие.

>Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.

Это да. Но для этого волю и цель надо иметь.

>Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.

Не согласен, ну ладно. Имею мнение, .... изменю :-)))).

>С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.

Да. Это повысило жизнеспособность брежневской экономики в краткосрочных аспектах, но заганло болячки вовнутрь.

>Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".

Согласен. Но он не мог начать чисток сталинскими методами, а так пытался - одна из целей антиалкогольной компании.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 21:37:37)
Дата 18.04.2003 23:49:42

Re: Вопрос про...


>
>стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.
Конечно

>>Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.
>
>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.

А вообще самое большое искушение описано у Стругацких, где венерианскую "красную плесень", питающуюся продуктами распада, выпускают на американские ПУ.

>>>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
>>Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит
>
>Пока вообще непонятно, сможет она гарантированно одну ракету сбить. И сколько для этого противоракет потребуется. А они тоже недешевые. Непомню, какую у нас МБР сделали из ракеты ПРО добавив вторую? ступень или первую?.
Ну, вообще-то, как они жульничают с испытаниями, так действительно будет всю жизнь непонятно, пока кто-нибудь не выстрелит по настоящему (не дай Бог)

>>Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .
>
>По плану, не знаю. Если и был план то у очень маленькой группы. А со стороны - у меня был знакомый историк, по опыту введения капитализма в странах третьего мира - достаточно хорошо все прогнозировал, только я ему не верил.
Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.

>>>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
>>Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.
>
>Вот с ней у меня больше сомнений, в ее устойчивости. Т.е. не уверен, что она более устойчива чем брежневская. Время другое и люди другие.

Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)

>>Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.
>
>Это да. Но для этого волю и цель надо иметь.

>>Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.
>
>Не согласен, ну ладно. Имею мнение, .... изменю :-)))).
Я думаю, что управлять системой с ее "утяжелением" становилось возможным все с меньшим и меньшим приложением ума и таланта. Отсюдаи и развращение руководства, и вера во всемогущество программ -"химизация" "ускорение" "перестройка"....

>>С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.
>
>Да. Это повысило жизнеспособность брежневской экономики в краткосрочных аспектах, но заганло болячки вовнутрь.
Да, видимо

>>Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".
>
>Согласен. Но он не мог начать чисток сталинскими методами, а так пытался - одна из целей антиалкогольной компании.
Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 23:49:42)
Дата 19.04.2003 00:07:04

Re: Вопрос про...

Привет!

>>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
>Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.

Да, несколько минут. Активный участок - 8-10 минут. Но дальше имеете 5-10-15 ГЧ, 5-20 весовых имитаторов и 10-50 ложных целей.

>Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.

Я больше в демократизацию верил. И что возможно экономику перестроить. Идиотизм Гайдара в мозгу не укладывался.

>Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)

Это уже не устойчивость, а закостенелось. Терминология у меня тоже не экономическая, а математическая скорее :-).

>Я думаю, что управлять системой с ее "утяжелением" становилось возможным все с меньшим и меньшим приложением ума и таланта. Отсюдаи и развращение руководства, и вера во всемогущество программ -"химизация" "ускорение" "перестройка"....

Ну это вы правы. Управляли по простому - "от достигнутого". Сложность задач, повисших на Госплане, этому всемерно способствовала.
А программы - это что то среднее между заклинаниями и отнятием у нижнего звена оправданий в невыполнении спущеных сверху планов.

>Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо

Так не поверите :-), пытался он по китайски делать, но его противники тоже китайские газеты читали и анализировали :-).
Поэтому у него ничего впрямую не вышло, а сам соображать он, видимо, не привык.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (19.04.2003 00:07:04)
Дата 19.04.2003 00:40:23

Re: Вопрос про...

>Привет!

>>>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
>>Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.
>
>Да, несколько минут. Активный участок - 8-10 минут. Но дальше имеете 5-10-15 ГЧ, 5-20 весовых имитаторов и 10-50 ложных целей.

Ну в общем приходим к тому, с чего и начали: нет гарантий на земле, но нет их и выше ;о)

>>Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.
>
>Я больше в демократизацию верил. И что возможно экономику перестроить. Идиотизм Гайдара в мозгу не укладывался.
Да идиотизм ли? Хотя в общем есть мнение, что экономисты советской школы подходили к совесткой экономике с неприемлиммыми и идеалистическими мерками - вначале "построения коммунизма", потом "рынка". Т.е. с несвойственными ей - как если бы стали мерять объемы воды ренгенами, а плотность километрами. Жертвовали ради идеи. Но я лично думаю, что тогда уже у них программа была одна - сделать перемены необратимыми. Там ниже хроника, по-моему любопытная


>>Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)
>
>Это уже не устойчивость, а закостенелось.
Да, и так можно сказать


>>Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо
>
>Так не поверите :-), пытался он по китайски делать, но его противники тоже китайские газеты читали и анализировали :-).
И...?

>Поэтому у него ничего впрямую не вышло, а сам соображать он, видимо, не привык.
Посмотрите хронику. Вот что я называю - продал трон за чечевичную похлебку. За сто штук нобелевской премии мира, которой ешще разве только Буша-младшего не наградили

Краткая хроника событий (1985-1991 г.г.)

1985
МАРТ: Смерть Константина Черненко. Назначение Михаила Горбачева
Генеральным секретарем КПСС. АПРЕЛЬ: На пленуме ЦК КПСС, позже названным "историческим",
впервые прозвучали слова "перестройка" и "ускорение". Начало борьбы с пьянством и первых кадровых перемещений.
МАЙ: В речи, посвященной 40-летию Победы, Горбачев подчеркнул вклад в нее Коммунистической партии во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным.

1986

ЯНВАРЬ: Впервые за последние десять лет генсек обратился к народу по телевидению с новогодними поздравлениями лично. Перестройка телевидения, возвращение "прикрытых" передач.
ФЕВРАЛЬ-МАРТ: XXVII Съезд КПСС.
АПРЕЛЬ: Чернобыльская катастрофа. ИЮЛЬАВГУСТ: Закон об индивидуальной трудовой деятельности и бурление вокруг него. ДЕКАБРЬ: Алма-Ата - первые волнения на нацио-нальной почве. Возвращение Сахарова из Горьковской ссылки.

1987

ЯНВАРЬ: На очередном пленуме Горбачев предупреждает: впереди еще самый трудный этап перестройки.
МАЙ: Смена министра обороны в связи с прилетом Руста. Первые размышления о многомандатных выборах.
СЕНТЯБРЬ: Первый звонок: пропала зубная паста. Начало серии тотальных дефицитов.
ОКТЯБРЬ: Пленум ЦК снимает Ельцина. Выходит "Взгляд".

1988

ФЕВРАЛЬ: Начало вывода советских войск из Афганистана. Первая кровь в Нагорном Карабахе.
МАРТ: Статья Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами". ИЮНЬ-ИЮЛЬ: Первый конкурс "Московская красавица". Реабилитация церкви. XIX партконференция - первое решение, принятое не единогласно.
СЕНТЯБРЬ: Михаил Горбачев становится Председателем Верховного Совета СССР.

1989

ЯНВАРЬ-АПРЕЛЬ: Выборы Выборы в ВС СССР. Артем Тарасов - партвзносы с трех миллионов.
АПРЕЛЬ: Кровавое воскресенье в Тбилиси. МАЙ: Первый Създ народных депутатов СССР.
ИЮНЬ: Первые забастовки шахтеров.
ОКТЯБРЬ: Начало"откола" Восточной Европы от СССР.
ДЕКАБРЬ: Второй Съезд народных депутатов СССР. Смерть Сахарова.

1990

ЯНВАРЬ-МАРТ: Выборы в республиканские и местные Советы. Первые стотысячные демонстрации в Москве. АНТ: неудачная попытка торговли танками.
МАРТ: ВС Литвы принимает "Декларацию независимости". III Съезд народных депутатов отменил 6 Статью Конституции СССР.
Введение поста Президента СССР. МАЙ: Съезд народных депутатов России: избрание Бориса Ельцина
Председателем ВС РСФСР. Начало "войны законов" и "парада суверенитетов".
ИЮНЬ: Российская партконференция: Полозков и Макашов.
ИЮЛЬ: XXVIII Съезд КПСС. Массовый выход из партии.
АВГУСТ: Вступил в силу Закон о печати.
СЕНТЯБРЬ: Особые полномочия для Президента.
ОКТЯБРЬ: Нобелевская премия для Президента. Продовольственная помощь для народа.
НОЯБРЬ: Программа "500 дней" началась, но быстро завершилась.
ДЕКАБРЬ: IV Съезд народных депутатов СССР. Отставка Шеварднадзе, инфаркт Николая Рыжкова. Избрание вице-президентом Геннадия Янаева.

1991

ЯНВАРЬ: Трагедия в Литве. Новый премьер Валентин Павлов начинает с обмена денег.
ФЕВРАЛЬ: Постановление о совместном патрулировании. Выступление Бориса Ельцина. Митинг на Манежной площади.
17 МАРТА:Референдум сказал "да". 2 АПРЕЛЯ:Новые цены.
МАРТ-АПРЕЛЬ: Внеочередной Съезд народных депутатов РСФСР.
19 АВГУСТА: Победа демократии.
От VVVIva
К VVVIva (18.04.2003 21:37:37)
Дата 18.04.2003 23:39:00

Поправка

Привет!

>>>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
>>Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?
>
>стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.

естественно одна ЛЦ равна не всей РГЦ, а ее одной части. Т.е. не превосходит стоимость боеголовки, а приближается к ней. Т.е. если сеечас на весовой иммитатор тратится только забрасываемый вес, то тогда будут тратится вполне ощутимые деньги.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 23:39:00)
Дата 18.04.2003 23:52:57

Да я в общем так и понял

>
>естественно одна ЛЦ равна не всей РГЦ, а ее одной части. Т.е. не превосходит стоимость боеголовки, а приближается к ней. Т.е. если сеечас на весовой иммитатор тратится только забрасываемый вес, то тогда будут тратится вполне ощутимые деньги.
...что одна ЛЦ равна ОДНОЙ из 10, скажем, боеголовок, на которые разделяется ГЧ.