От Геннадий
К Агент
Дата 17.04.2003 15:02:27
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Вопрос про...


>
>По имеющимся оценкам, ВВП КНР по паритету покупательной способности составляет от 3 до 4.5 триллионов долларов (по текущему курсу юаня 1 триллион долларов). Поскольку ВВП США оценивается в десять триллионов, ни в 2005, ни в 2010 китайская экономика США не догонит.
Спасибо за Ваше мнение!

>Да и толку от этого будет мало. Китайская экономика развивается как придаток мировой капиталистической системы, только не сырьевой как Россия, а трудовой. Зависимость Китая от США и развитых стран не меньше чем у России и никакой обьем ВВП эту зависимость не уничтожит.

Толку - в каком смысле? Конечно, если ожидать, что Китай своим мощным ВВП повалит Америку... это одно. Но пока вопрос гораздо уже: можно ли сохранять руководящую роль партии и проводить реформы так, чтобы население ощущало постоянные подвижки к лучшему? Или реформы ТОЛЬКО ТАК (при руководящей роли) и возможно проводить БЕЗБОЛЕЗНЕННО?

С уважением
Геннадий
От Агент
К Геннадий (17.04.2003 15:02:27)
Дата 17.04.2003 15:25:14

Re: Вопрос про...

>Толку - в каком смысле? Конечно, если ожидать, что Китай своим мощным ВВП повалит Америку... это одно.

Вот именно этого не будет никогда.

>Но пока вопрос гораздо уже: можно ли сохранять руководящую роль партии и проводить реформы так, чтобы население ощущало постоянные подвижки к лучшему?

Можно конечно. И для КНР и для СССР.


От Chestnut
К Агент (17.04.2003 15:25:14)
Дата 17.04.2003 16:35:29

Re: Вопрос про...

>>Но пока вопрос гораздо уже: можно ли сохранять руководящую роль партии и проводить реформы так, чтобы население ощущало постоянные подвижки к лучшему?
>
>Можно конечно. И для КНР и для СССР.

По-моему, перестройку-гласность Горбачеву навязали с Запада в обмен на разрядку - а то, что гонку вооружений с Западом СССР проигрывал, а вероятность случайного пуска возрастала, было понятно к середине 80-х. А как дали чуть свободы, народ стал требовать больше, а Горбачеву снова народ давить не хотелось, чтобы не порушить оыношения с Западом. Ну и еще, конечно, он был искренне заморочен ком. пропагандой насчет "нового советского человека", "отсутствия национальных противоречий" и т.п. и не понимал, что весь СССР держался на патрии плюс КГБ, которое лчдей уже массово не сажало, но ему это и не надо было, т.к. все знали, что захочет - посадит. А как народ понял, что посадок больше не будет - пошли митинги и т.п. Независимость республик, развал Советской армии, конец холодной войны... За что большое Горбачеву сердечное и искреннее спасибо, хоть он этого и не ожидал (вопрос о том, стоило ли это развала экономики - отдельный; может быть, раз по другому нельзя было). Был бы немного умнее - может, и действовал бы, как китайцы. Но ведь Союзу китайцы были не указ?
От Геннадий
К Chestnut (17.04.2003 16:35:29)
Дата 17.04.2003 18:52:00

Re: Вопрос про...

Спасибо за распространенный ответ!
>
>По-моему, перестройку-гласность Горбачеву навязали с Запада в обмен на разрядку - а то, что гонку вооружений с Западом СССР проигрывал, а вероятность случайного пуска возрастала, было понятно к середине 80-х.
Тут не совсем согласен. По-моему, тот факт, что противостоящие системы, находясь в постоянной боеготовности, все же несколкьо десятков лет были абсолютно надежно застрахованы от самопроизвольного запуска - свидетельство низкой вероятности как "случайного пуска".

Проигрывал ли СССР гонку вооружений РЕАЛЬНО - не знаю, но факт, что Горбачева удалось в этом убедить.

А что Горбачеву сумели посоветовать... Я конечно не конспиролог, а только учусь. Но вот если бы мне поставили задачу: разрушить довольно устойчивую экономику, производящую 20% мировой продукции. Что делать? Урезать для начала наиболее технологически продвинутую отрасль данной экономики. Затем перекрыть единственный постоянно действующий канал отсоса лишних денег населения. Позволить предприятиям фактически безконтрольно перекачивать средства в зарплату (в эти самые лишние деньги). Потом параллельно ввести устойчивую валюту..
То есть я думаю, если б некие заговорщики действовали, у них бы целенаправленней и эффективнее не получилось бы.

>А как дали чуть свободы, народ стал требовать больше, а Горбачеву снова народ давить не хотелось, чтобы не порушить оыношения с Западом. Ну и еще, конечно, он был искренне заморочен ком. пропагандой насчет "нового советского человека", "отсутствия национальных противоречий" и т.п. и не понимал, что весь СССР держался на патрии плюс КГБ, которое лчдей уже массово не сажало, но ему это и не надо было, т.к. все знали, что захочет - посадит. А как народ понял, что посадок больше не будет - пошли митинги и т.п.
Согласен. И процесс пошел

>Независимость республик, развал Советской армии, конец холодной войны... За что большое Горбачеву сердечное и искреннее спасибо, хоть он этого и не ожидал (вопрос о том, стоило ли это развала экономики - отдельный; может быть, раз по другому нельзя было).

Нелогично. Если способ плох, но для достижения цели его следует использовать "раз по другому нельзя" - значит (в Вашей системе оценок) - это стоило развала экономики.

Но вот за окончание холодной войны благодарить имхо не стоит, раз началась горячая.

>Был бы немного умнее - может, и действовал бы, как китайцы. Но ведь Союзу китайцы были не указ?

При чем тут китайцы? У отцов-основателей надо было учиться. Китайцы уверен у них тоже немало взяли для государственного регулирования экономики.
С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 18:52:00)
Дата 17.04.2003 19:02:43

Re: Вопрос про...

Привет!

>Проигрывал ли СССР гонку вооружений РЕАЛЬНО - не знаю, но факт, что Горбачева удалось в этом убедить.

Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе. СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.

>А что Горбачеву сумели посоветовать... Я конечно не конспиролог, а только учусь. Но вот если бы мне поставили задачу: разрушить довольно устойчивую экономику, производящую 20% мировой продукции. Что делать? Урезать для начала наиболее технологически продвинутую отрасль данной экономики. Затем перекрыть единственный постоянно действующий канал отсоса лишних денег населения. Позволить предприятиям фактически безконтрольно перекачивать средства в зарплату (в эти самые лишние деньги). Потом параллельно ввести устойчивую валюту..
>То есть я думаю, если б некие заговорщики действовали, у них бы целенаправленней и эффективнее не получилось бы.

Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.

>При чем тут китайцы? У отцов-основателей надо было учиться. Китайцы уверен у них тоже немало взяли для государственного регулирования экономики.

Так одна из причин была. С госрегулированием экономики аппарат не справляется, давайте попробуем что-то новое.

Владимир
От dap
К VVVIva (17.04.2003 19:02:43)
Дата 17.04.2003 21:41:05

О том как СССР проигрывал США (+)

>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе. СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.

Эти ракеты ничего не решали. С помощью них можно было поражать цели западнее Урала но не дальше.
Уничтожение Москвы ничего не давало, пуск мог быть произведен и без нее. Или вы тоже верите в пресловутый чемоданчик? ;)

Кстати насчет СОИ.
Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.

>>То есть я думаю, если б некие заговорщики действовали, у них бы целенаправленней и эффективнее не получилось бы.

Я думаю дело не в заговоре, а в алчности. Это гораздо страшнее.

>Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.

Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
От Геннадий
К dap (17.04.2003 21:41:05)
Дата 17.04.2003 22:07:40

Re: О том...

>Уничтожение Москвы ничего не давало, пуск мог быть произведен и без нее. Или вы тоже верите в пресловутый чемоданчик? ;)

А какая разница? При любом пуске было минимум восемь минут. Хватит и укрыться в абсолютно безопасном месте, и водки выпить для храбрости.
Чемоданчик, насколько понимаю, это коды. Которые президент может передать в любой момент. После чего два человека на каждом КП произведут какие-то действия.

>Кстати насчет СОИ.
>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.

>>>То есть я думаю, если б некие заговорщики действовали, у них бы целенаправленней и эффективнее не получилось бы.
>
>Я думаю дело не в заговоре, а в алчности. Это гораздо страшнее.
Горбачев потерял очень много. Он был хозяином огромного "субъекта предпринимательства". По мановению руки получить любые существующие в мире блага (с неизбежными для царей ограничениями). А сейчас он не хозяин, а слуга. В лучшем случае свободный художник. Вывод - если и алчность, то глупая. Царский престол за чечевичную похлебку. Но я лично думаю, что он неумышленный ;о)
С уважением
От dap
К Геннадий (17.04.2003 22:07:40)
Дата 17.04.2003 22:28:22

Re: О том...

>А какая разница? При любом пуске было минимум восемь минут. Хватит и укрыться в абсолютно безопасном месте, и водки выпить для храбрости.

Ракеты сначала нужно обнаружить, потом десять раз перепроверить, а то был один такой случай. Если бы не проверили не говорить бы нам сейчас. Потом разбудить руководителей. Убедить в том, что это не лажа. Передать приказ. В 8 минут не укладываемся.


>Чемоданчик, насколько понимаю, это коды. Которые президент может передать в любой момент. После чего два человека на каждом КП произведут какие-то действия.

Ерунда это. Знающие люди говорят, что в том случае если есть уверенность в гибели руководителей ракеты можно пустить и так. Чемоданчик это просто символ власти, вроде державы. Не более того.


>Горбачев потерял очень много. Он был хозяином огромного "субъекта предпринимательства". По мановению руки получить любые существующие в мире блага (с неизбежными для царей ограничениями).

В том то и дело что нет. Он мог распоряжаться (да и то ограниченно), но не владел. А сейчас владеет. Я уже не говорю о других руководителях, которые тогда активно подталкивали Горбачева в нужном направлении, а теперь владеют всей страной.

>А сейчас он не хозяин, а слуга. В лучшем случае свободный художник.

Он не слуга. Он свободный человек с не неслабым авторитетом и немалыми деньгами. А если бы его отправили в отставку его ждала бы судьба Хрущева.

>Вывод - если и алчность, то глупая. Царский престол за чечевичную похлебку. Но я лично думаю, что он неумышленный ;о)

Хотел бы я такую похлебку. :) Хотя в случае Горбачева вы скорее всего правы. Имхо все дело в страхе перед америкой(в этом он был не одинок) и восхвалениями во время перестройки. Не прошел он медные трубы.
От Геннадий
К dap (17.04.2003 22:28:22)
Дата 17.04.2003 22:45:08

Re: О том...

>>А какая разница? При любом пуске было минимум восемь минут. Хватит и укрыться в абсолютно безопасном месте, и водки выпить для храбрости.
>
>Ракеты сначала нужно обнаружить, потом десять раз перепроверить, а то был один такой случай. Если бы не проверили не говорить бы нам сейчас.

Ну так потому и не было. 1) Что одна 2) что не было перед тем совершенно неадекватной напряженности по всем каналам

>Потом разбудить руководителей. Убедить в том, что это не лажа. Передать приказ. В 8 минут не укладываемся.
Мы укладывались :о) И Путин уложился бы. И даже Брежнева "уложили" бы ;о))
А вообще на этот раз ситуация надуманная: амеры "вдруг" решаются начать ядерную войну пуском одиночных ракет...


>
>Ерунда это. Знающие люди говорят, что в том случае если есть уверенность в гибели руководителей ракеты можно пустить и так. Чемоданчик это просто символ власти, вроде державы. Не более того.
Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"

>
>Хотел бы я такую похлебку. :) Хотя в случае Горбачева вы скорее всего правы. Имхо все дело в страхе перед америкой(в этом он был не одинок) и восхвалениями во время перестройки. Не прошел он медные трубы.
Как ловят глухарей? Когда он токует - он ничего не слышит. В это время к нему подходят и берут хоть голыми руками.
Горбачев был птица-говорун, при этом не отличаясь умом и сообразительностью. Но давайте отдадим должное - если б не он, возможно, мы с Вами не могли бы такое писать даже о бывшем члене Политбюро :о))

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 22:45:08)
Дата 17.04.2003 23:22:22

Re: О том...

Привет!
>>
>>Ерунда это. Знающие люди говорят, что в том случае если есть уверенность в гибели руководителей ракеты можно пустить и так. Чемоданчик это просто символ власти, вроде державы. Не более того.
>Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"

На самом деле, при определенном умении можно запустить и в одиночку. Но известно это будет группе людей и, по-моемому, несколько из них смогут процесс остановить.

Владимир
От dap
К Геннадий (17.04.2003 22:45:08)
Дата 17.04.2003 22:56:54

Re: О том...


>Ну так потому и не было. 1) Что одна 2) что не было перед тем совершенно неадекватной напряженности по всем каналам

В том то и дело что не одна. :) Неужели не слашали об этом случае? Короче была система автоматического обнаружения пуска ракет. Систему естественно долго тестировали но в конце концов поставили на боевое дежурство. Прошло лет 10 - все нормально. И вдруг ночью система поднимает тревогу - массовый пуск с территории США. Представляете что там началось? Хорошо что проверили прежде чем ракеты пускать. Оказалось ошибка в программе. Вероятность срабатывания меньше одной миллионной.

>Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"

Вот именно. Кстати ходят слухи что в штатах то же самое.

>Горбачев был птица-говорун, при этом не отличаясь умом и сообразительностью. Но давайте отдадим должное - если б не он, возможно, мы с Вами не могли бы такое писать даже о бывшем члене Политбюро :о))

По вашему болтовня - это самое важное в жизни?
От Геннадий
К dap (17.04.2003 22:56:54)
Дата 18.04.2003 17:18:49

Re: О том...


>>Ну так потому и не было. 1) Что одна 2) что не было перед тем совершенно неадекватной напряженности по всем каналам
>
>В том то и дело что не одна. :) Неужели не слашали об этом случае? Короче была система автоматического обнаружения пуска ракет. Систему естественно долго тестировали но в конце концов поставили на боевое дежурство. Прошло лет 10 - все нормально. И вдруг ночью система поднимает тревогу - массовый пуск с территории США. Представляете что там началось? Хорошо что проверили прежде чем ракеты пускать. Оказалось ошибка в программе. Вероятность срабатывания меньше одной миллионной.
Спасибо за информацию. Видите - даже меньше одной милионной. Все же случается. Но дажек когда и случилось - сработала некая подстраховка (проверили). Значит реально возможность самопроизвольного запуска была совершенно ничтожной. Ну, примерно столь же вероятной, как одновременный взрыв многих ракет в шахтах. А этого же никто не боялся.

>>Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"
>
>Вот именно. Кстати ходят слухи что в штатах то же самое.

>>Горбачев был птица-говорун, при этом не отличаясь умом и сообразительностью. Но давайте отдадим должное - если б не он, возможно, мы с Вами не могли бы такое писать даже о бывшем члене Политбюро :о))
>
>По вашему болтовня - это самое важное в жизни?

Нет, с чего Вы взяли? По-моему, самое важное в жизни - это любовь ;о)

С уважением
От VVVIva
К dap (17.04.2003 21:41:05)
Дата 17.04.2003 21:56:48

Re: О том...

Привет!
>>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе. СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.
>
>Эти ракеты ничего не решали. С помощью них можно было поражать цели западнее Урала но не дальше.
>Уничтожение Москвы ничего не давало, пуск мог быть произведен и без нее. Или вы тоже верите в пресловутый чемоданчик? ;)

Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.

>Кстати насчет СОИ.
>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.

Ну не с самого начала, но после года работ было очевидно, что проблем там не на 10 лет.
Американцы ее раскручивали по полной. Для них ее реальная эффективность была вторичной, главное - ее большая эффективность в увеличении военных расходов, причем даже не на нее саму. ИМХО.

>Я думаю дело не в заговоре, а в алчности. Это гораздо страшнее.

Это да.

>>Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.
>
>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.

Кто как. Некоторые потеряли.

Владимир
От dap
К VVVIva (17.04.2003 21:56:48)
Дата 17.04.2003 22:13:49

Re: О том...

>Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.

А 100 РС-20 и 200 РС-22 легко заменяли все РВСН СССР.
РС-20 - для того чтобы пробить и уничтожить ПРО и РС-22 для добивания. Уничтожить РС-22 у США и сейчас кишка тонка.
3000 боеголовок для америки за глаза хватит. Ну для очистки совести пяток Тайфунов в Белое море пустить, благо американцы их там не достанут.
И войска из Европы прочь - не нужны они там были, разве что оставить небольшое количество на всякий пожарный. В результате с экономики такой камешек свалился бы - ого-го.

>>Кстати насчет СОИ.
>>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.
>
>Ну не с самого начала, но после года работ было очевидно, что проблем там не на 10 лет.

Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.

>Американцы ее раскручивали по полной. Для них ее реальная эффективность была вторичной, главное - ее большая эффективность в увеличении военных расходов, причем даже не на нее саму. ИМХО.

Они ее не раскручивали, а делали вид, что раскручивают. Это было пугало для СССР и сработало оно на славу. После этого его выбросили за ненадобностью. То что строят сейчас ничего общего с СОИ не имеет.

>>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
>Кто как. Некоторые потеряли.

Те кто поглупее - потеряли. А те кто поумнее хапнули будь здоров.
От VVVIva
К dap (17.04.2003 22:13:49)
Дата 17.04.2003 23:18:39

Re: О том...

Привет!

>>>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
>>Кто как. Некоторые потеряли.
>
>Те кто поглупее - потеряли. А те кто поумнее хапнули будь здоров.

Ну вот и получается, что Горбачев и есть главный дурак.

Владимир
От Геннадий
К dap (17.04.2003 22:13:49)
Дата 17.04.2003 22:27:20

Re: О том...

>>Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.
>
>А 100 РС-20 и 200 РС-22 легко заменяли все РВСН СССР.
>РС-20 - для того чтобы пробить и уничтожить ПРО и РС-22 для добивания. Уничтожить РС-22 у США и сейчас кишка тонка.
>3000 боеголовок для америки за глаза хватит. Ну для очистки совести пяток Тайфунов в Белое море пустить, благо американцы их там не достанут.
>И войска из Европы прочь - не нужны они там были, разве что оставить небольшое количество на всякий пожарный. В результате с экономики такой камешек свалился бы - ого-го.

Все правильно. Но это уже доктрина не паритета, а гарантированного уничтожения. Вот мы и пытаемся понять, отчего было не удовлетвориться этой доктриной, а обязательно гнаться за неправильно понятым паритетом - повторять шаги американцев?
Что, допустим, мешало поступить по Вашему сценарию? Допустим - аппетит ВПК. Но он мог быть укрощен указанием ЦК. Но не был. Значит, корень беды в том, что в ЦК были лишь люди, которые говорили: "ночью полетите"?
>
>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?
С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 22:27:20)
Дата 17.04.2003 23:29:52

Re: О том...

Привет!

>>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
>То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?

Да вообще это сполшь и рядом в бывшем СССР. Утаение важной информации, упрятывание ее в примечания ( это высший пилотаж - мы вам все сообщали!), выпячивание выгодных сведений, умолчание невыгодных - основное средство борьбы с начальством за спокойную жизнь. Тем более, что в данном случае информации мало, она противоречива, а несомненно только одно - враг работает над этой темой!
Так что никакой конспиралогии, обычная жизнь.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 23:29:52)
Дата 18.04.2003 17:14:50

Re: О том...


>
>Да вообще это сполшь и рядом в бывшем СССР. Утаение важной информации, упрятывание ее в примечания ( это высший пилотаж - мы вам все сообщали!), выпячивание выгодных сведений, умолчание невыгодных - основное средство борьбы с начальством за спокойную жизнь. Тем более, что в данном случае информации мало, она противоречива, а несомненно только одно - враг работает над этой темой!
Между прочим, с этой точки зрения работу над темой никак прекращать нельзя было. А вдруг у потенциального противника случится технологический прорыв. Что-нибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО новое, ну, не знаю, там - возможность каким-нить лучом с орбиты вызывать цепную реакцию в БГ, чтобы они взрывались прямо над шахтами.
Только и при этом расладе нам в ответ на амерскую СОИ следовало не тупо копировать их шаги, а искать принципиально новые - адекватные возможности противодействия.



>Владимир
От dap
К Геннадий (17.04.2003 22:27:20)
Дата 17.04.2003 22:45:32

Re: О том...

>Все правильно. Но это уже доктрина не паритета, а гарантированного уничтожения. Вот мы и пытаемся понять, отчего было не удовлетвориться этой доктриной, а обязательно гнаться за неправильно понятым паритетом - повторять шаги американцев?

Да очень просто. Вы что никогда не видели как принимаются такого рода решения? Не обязательно в оборонке.
В данном случае все выглядит так: cидит куча пенсионеров которые в проблеме не ухом не рылом. Их понятия о стратегии застыли на уровне ВОВ, когда все решало число. Кроме них за тем же столом сидят люди которые и ухом и рылом, зато очень заинтересованы в дополнительных заказах. Плюс 2-3 человека которые и разбираются и незаинтересованы но особой власти не имеют и вылезать боятся чтобы то что имеют не потерять.
Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".

>Что, допустим, мешало поступить по Вашему сценарию? Допустим - аппетит ВПК. Но он мог быть укрощен указанием ЦК. Но не был. Значит, корень беды в том, что в ЦК были лишь люди, которые говорили: "ночью полетите"?

Совершенно верно. Но они и не были обязаны в этом разбираться. А те кто могли и должны были разбираться - были заинтересованы.

>>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
>То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?

Было официальное мнение. И не утаивал никто ничего просто "правильно" интерпретировали факты. Они же не сами это придумали - им начальство намекнуло. Знаете как это обычно делается?
Когда дается задание кидается фраза "Есть мнение что ... представляет большую опасность для нашей Родины. На наш институт возложена огромная ответственность." и т.д. У вас хватило бы смелости после этого сказать: "Нет не представляет опасности."?
От reinis
К dap (17.04.2003 22:45:32)
Дата 19.04.2003 00:45:11

один вопрос остаётса


>Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".

***********
интерестно - как американцам удалось принять правильные решения? По моему потому-что они деистувют по шеме капитализма - уменшить затраты при увеличении пользы.

реинис
От Геннадий
К reinis (19.04.2003 00:45:11)
Дата 19.04.2003 01:08:00

как раз этот пример неудачный


>>Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".
>
>***********
>интерестно - как американцам удалось принять правильные решения? По моему потому-что они деистувют по шеме капитализма - уменшить затраты при увеличении пользы.

Американцы приняли глупое решение. Затрат масса, а польза от СОИ... сами судите. Беда в том, что на глупость американцев наши ответили еще большей глупостью. А так глупых решений хватало и у них, и у нас. Но кое-в чем упомянутая Вами схема конечно работала

С уважением
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 19:02:43)
Дата 17.04.2003 19:50:26

Re: Вопрос про...


>
>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе.
Ну и что с того, что Штаты поставили сотню Першингов? - КРНБ вообще без разницы, потому что они в любое время практически на таком же удалении от СССР могли иметь любое количество КРМБ
Нашим следовало не пытаться ответить зеркально, а поставить побольше МБР на Чукотке (там вроде и так были), ДВ, Сахалине. Делать то, чего они боялись. А наши делали то, к чему они стремились. Но может, Андропов просто не успел?

>СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.
Очень интересно. Можно подробнее?

>
>Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.

>>При чем тут китайцы? У отцов-основателей надо было учиться. Китайцы уверен у них тоже немало взяли для государственного регулирования экономики.
>
>Так одна из причин была. С госрегулированием экономики аппарат не справляется, давайте попробуем что-то новое.

а именно - раз не справляется - для начала нужен другой аппарат (п.что другую экономику так скоро не получишь). Потом "другому аппарату" нужно облегчить задачу по регулированию, со временем сведя ее к минимуму - так получим другую экономику. По-моему, логично. Может, Андропов так и хотел?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 19:50:26)
Дата 17.04.2003 20:13:20

Re: Вопрос про...

Привет!

>>
>>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе.
>Ну и что с того, что Штаты поставили сотню Першингов? - КРНБ вообще без разницы, потому что они в любое время практически на таком же удалении от СССР могли иметь любое количество КРМБ

Так вопрос не в этом, вопрос, что пока американцы не чесались, мы поставили эти ракеты и накопили преимущество, а как только американцы взялись - мы оказались не в состоянии их темп поддерживать.

>>СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.
>Очень интересно. Можно подробнее?

Ну это больше предположение, понятно, что после, с одной стороны, не значит вследствие, а с другой - ресурсы не безграничны, если где о дали, значит где-то взяли.
Работы по СОИ у них и нас начались. И проект переброски рек стал загибаться, я слабо верю в версию, что его прикрыли из-за экологов.
Ресурсов на нашу СОИ выделили много, даже мне досталось :-).

>а именно - раз не справляется - для начала нужен другой аппарат (п.что другую экономику так скоро не получишь). Потом "другому аппарату" нужно облегчить задачу по регулированию, со временем сведя ее к минимуму - так получим другую экономику. По-моему, логично. Может, Андропов так и хотел?

Ну про Андропова тяжело что-либо сказать. У нас любят тех, кто недолго сидел - Маленкова, Андропова :-).

Вот и хотели самоуправлением облегчить задачи управления для верха. Только директорам отдать это дело боялись. А при Брежневе директора все больше и больше реального управления на себя перетягивали.

А другой аппарат - это легче сказать, чем сделать. Это тоже занятие лет на 15-20.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 20:13:20)
Дата 17.04.2003 20:46:20

Re: Вопрос про...

>
>Так вопрос не в этом, вопрос, что пока американцы не чесались, мы поставили эти ракеты и накопили преимущество, а как только американцы взялись - мы оказались не в состоянии их темп поддерживать.

А ЗАЧЕМ? Неужели у нас кто-то комплексовал по поводу, что мы можем уничтожить их меньшее количество раз, чем они нас?
По количеству боеголовок-то мы им все время уступали. А что там на каких носителях... В 70-е считали что паритет.

>>>СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.
>>Очень интересно. Можно подробнее?
>
>Ну это больше предположение, понятно, что после, с одной стороны, не значит вследствие, а с другой - ресурсы не безграничны, если где о дали, значит где-то взяли.
>Работы по СОИ у них и нас начались. И проект переброски рек стал загибаться, я слабо верю в версию, что его прикрыли из-за экологов.

Тоже интересный проект. Я к сожалению мало знаю о нем. Вы полагаете, он мог быть полезен?

>Ресурсов на нашу СОИ выделили много, даже мне досталось :-).
Интересно, насколько у нас это было оправдано, в плане реальной возможности защиты?

>
>Ну про Андропова тяжело что-либо сказать. У нас любят тех, кто недолго сидел - Маленкова, Андропова :-).

>Вот и хотели самоуправлением облегчить задачи управления для верха. Только директорам отдать это дело боялись. А при Брежневе директора все больше и больше реального управления на себя перетягивали.
И реформы притормозили - до нуля. Уже к тому времени зашло столь далеко, что аппарат стал вертеть верховной властью.

>А другой аппарат - это легче сказать, чем сделать. Это тоже занятие лет на 15-20.

Ну, во-первых, 15-20 лет (как мы теперь знаем) - не срок. За столько же времени умудрились ничего ХОРОШЕГО не сделать.
Во-вторых, это были бы параллельные процессы
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 20:46:20)
Дата 17.04.2003 21:21:24

Re: Вопрос про...

Привет!

>А ЗАЧЕМ? Неужели у нас кто-то комплексовал по поводу, что мы можем уничтожить их меньшее количество раз, чем они нас?
>По количеству боеголовок-то мы им все время уступали. А что там на каких носителях... В 70-е считали что паритет.

Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).

>Тоже интересный проект. Я к сожалению мало знаю о нем. Вы полагаете, он мог быть полезен?

Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.

>>Ресурсов на нашу СОИ выделили много, даже мне досталось :-).
>Интересно, насколько у нас это было оправдано, в плане реальной возможности защиты?

Да не реально это было у всех тогда и сейчас (ИМХО).
Современная американская СОИ строится против Китая (30-100 МР) и, возможно, против России, с учетом возможной дальнейшей деградации. А против СССР=США вся СОИ - утопия. Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.

>И реформы притормозили - до нуля. Уже к тому времени зашло столь далеко, что аппарат стал вертеть верховной властью.

А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.

>Ну, во-первых, 15-20 лет (как мы теперь знаем) - не срок. За столько же времени умудрились ничего ХОРОШЕГО не сделать.

Это колоссальный срок. Все это время руководство должно держать в уме конечную цель и боротьтся с сопротивлением окружающей среды. И увлекать население. А это проблема в бывшем СССР. Коммунизмы через 15 лет уже обесчали неоднократно, а "мы хотим сегодня!".

А хорошее в революцию не делают. Если и делают, то после.

Владимир
От den~
К VVVIva (17.04.2003 21:21:24)
Дата 17.04.2003 22:25:44

по РСД

>Привет!

>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).

РСД ставили в Европе, по-видимому, чтобы компенсировать силы Франции и Англии - США на переговорах отказывались учитывать их ядерный потенциал, а с помощью РСД мы могли компенсировать эту поблажку натовцам не применяя МБР.

а что касаемо того, что могли весь мир десять раз уничтожить - американцы тем не менее до сих пор за каждую боеголовку аки львы на переговорах сражаются, мол не уничтожим, а заскладируем - с дуру или нет - а такая вот логика.
От VVVIva
К den~ (17.04.2003 22:25:44)
Дата 17.04.2003 23:17:39

Re: по РСД

Привет!

>РСД ставили в Европе, по-видимому, чтобы компенсировать силы Франции и Англии - США на переговорах отказывались учитывать их ядерный потенциал, а с помощью РСД мы могли компенсировать эту поблажку натовцам не применяя МБР.

Глупость. Надо было малой дальности напихивать. РСД для нас имело плохие последсвия и достаточно очевидные.

Владимир
От Геннадий
К den~ (17.04.2003 22:25:44)
Дата 17.04.2003 22:30:17

Re: по РСД

>>Привет!
>
>>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
>
>РСД ставили в Европе, по-видимому, чтобы компенсировать силы Франции и Англии - США на переговорах отказывались учитывать их ядерный потенциал, а с помощью РСД мы могли компенсировать эту поблажку натовцам не применяя МБР.

>а что касаемо того, что могли весь мир десять раз уничтожить - американцы тем не менее до сих пор за каждую боеголовку аки львы на переговорах сражаются, мол не уничтожим, а заскладируем - с дуру или нет - а такая вот логика.

Да почему ж сдуру? Во-первых, все же добро и деньги плочены - нехай лежит. Во-вторых, уничтожить - это и те деньги, что уже плочены, потерять, и новые потратить. Так что с ума. Это наши - сдуру.

С уважением
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 21:21:24)
Дата 17.04.2003 21:58:16

Re: Вопрос про...


>
>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
Тоже вариант. Такое впечатление, что из всех возможных наши руководители избрали худший. Но не забудем, что и ВПК давил, и МО.

>
>Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.
Что, не считалось, сколько он стоит (в смысле поворот рек) и какой эффект должен принести. Т.е. понятно, что вода в сухих областях пользу принесла бы. Но какой ценой?

>Современная американская СОИ строится против Китая (30-100 МР) и, возможно, против России, с учетом возможной дальнейшей деградации. А против СССР=США вся СОИ - утопия.
Тут дело тоже совсем не в том, насколько реально ПРО-СОИ может противостоять ракетам, а насколько противнику удастся внушить мысль, что это реально. Насколько понимаю, в Совьет милитари повер высказывались опасения даже нашей ПРО вокруг Москвы.

>Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.
Тоже давайте подробнее. Вы почти по Бабелю: "Беня говорит мало, но хочется, чтоб он сказал еще" ;о)

>>И реформы притормозили - до нуля. Уже к тому времени зашло столь далеко, что аппарат стал вертеть верховной властью.
>
>А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.
Значит, при Сталине - ВСЕ эпоха больших потрясений? Но у нас не так было и при Александре III, да и при Александре I, Екатерину во многом свита играла, но и ею хвост не вертел - не говоря уж про Петра. Да и Александр Освободитель...

>>Ну, во-первых, 15-20 лет (как мы теперь знаем) - не срок. За столько же времени умудрились ничего ХОРОШЕГО не сделать.
>
>Это колоссальный срок. Все это время руководство должно держать в уме конечную цель и боротьтся с сопротивлением окружающей среды. И увлекать население. А это проблема в бывшем СССР. Коммунизмы через 15 лет уже обесчали неоднократно, а "мы хотим сегодня!".
Ну так разумеется. Это три-четыре пятилетки. Если Вашу мысль изложить лаконично, то получится: руководство должно было эффективно работать. И все.

>А хорошее в революцию не делают. Если и делают, то после.
Я виноват, уоптребляю расплывчатые термины. Не хорошо-плохо, а делать так, чтобы с каждым годом жить становилось хоть чуток заметно лучше.
Невозможно? По-моему, по другому реформы и не идут - когда все время плохо, реформы сворачиваются.

С уважением



>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 21:58:16)
Дата 17.04.2003 22:44:25

Re: Вопрос про...

Привет!

>>
>>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
>Тоже вариант. Такое впечатление, что из всех возможных наши руководители избрали худший. Но не забудем, что и ВПК давил, и МО.

Так это основная беда управления конца Брежнева. Реальное управление ушло ниже министров, а формально все решения - совместные решения ЦК и СовМина :-).

Была версия, что Афгану мы обязаны безвестному полковнику КГБ, который за свержение Дауда орден заработал. А дальше процесс сам пошел :-(.

>>
>>Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.
>Что, не считалось, сколько он стоит (в смысле поворот рек) и какой эффект должен принести. Т.е. понятно, что вода в сухих областях пользу принесла бы. Но какой ценой?

Так там куча проблем даже для неспециалиста. Сколько этой воды дойдет, как ее будут использовать, как будет возрастать засоление пашни. Т.е. не лучше ли перейти на капилярное орошение - но за это орденов не дают, а за стройки века всех увешают.

Проблемы экологические - засоление почв в Средней Азии - чем больше льешь, тем процесс интенсивнее. Проблемы севера - в Иркуске построили водохранилище - лета стало меньше, настроим водохранилищ в Архангельской области - последствия ясно, что рплохие, непонятно на сколько. Фины со шведами вопили, что им тоже достанется, особенно если это на Гольфстриме скажется.

>Тут дело тоже совсем не в том, насколько реально ПРО-СОИ может противостоять ракетам, а насколько противнику удастся внушить мысль, что это реально.

Сильно сомневаюсь. Повопили, деньги потратили, через пять лет все устаканится даже в инертном Госплане. Ну полторы пятилетки :-).

>Насколько понимаю, в Совьет милитари повер высказывались опасения даже нашей ПРО вокруг Москвы.

Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.

>>Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.
>Тоже давайте подробнее. Вы почти по Бабелю: "Беня говорит мало, но хочется, чтоб он сказал еще" ;о)

Грубо:
есть три оружия ПРО: противоракеты, лазеры тепловые, рентгеновские.

Чтобы ПРо была эффективной надо бить ракеты на активном участке. И наводится проще и целей меньше. Плюс устойчивость ракеты существенно ниже ГЧ. На этом участке противоракеты только из космоса, рентген вроде хорошо, тепловой с проблемами.

Далее количество целей возрастает в разы, даже может на полтора порядка ( РГЧ + ложные весовые имитаторы). Возможно удалось бы решить проблемы селекции ( идеи были) - тогда все равно в 3-5-10 раз.

Тут опять все теже по ним работают, только целей у них больше, времени тоже. Но рентген одноразовый, ракеты космического базирования - тоже.

Далее подлет к цели.

противоракеты с земли.

Замечания.
Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.

Получается с развитием ПРО накрывались сразу несколько договоров по ограничению гонки вооружений. Неввод вооружений в космос и не вывод ядерных вооружений в космос. Если есть возможность вывести рентгеновский лазер, то есть возможность вывести и РГЧ в космос - а тогда первый и второй эшелон ПРО не у дел.

>>А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.
>Значит, при Сталине - ВСЕ эпоха больших потрясений?

Да. И там еще сложнее часть аппарата сжирала другую ( правильнее аппарат сжирал революционеров). Сталин был выразителем чаяний аппарата. Плюс тут "создание новой династии" - а как раз в такие эпохи, по опыту китайцев влияние императора на аппарат было максимальным, далее резко падало.

>Но у нас не так было и при Александре III, да и при Александре I, Екатерину во многом свита играла, но и ею хвост не вертел - не говоря уж про Петра. Да и Александр Освободитель...

У вас иллюзии. Петр создавал свой, революционный аппарат и достаточно долго. Александр попробовал вначале аппарат подчинить, даже министерства создал, но потом успокоился - нет людей, некем с ним бороться. Екатерину свита играла, но это не аппарат, аппарат слаб был. Поэтому легче было.

>Ну так разумеется. Это три-четыре пятилетки. Если Вашу мысль изложить лаконично, то получится: руководство должно было эффективно работать. И все.

Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.

>>А хорошее в революцию не делают. Если и делают, то после.
>Я виноват, уоптребляю расплывчатые термины. Не хорошо-плохо, а делать так, чтобы с каждым годом жить становилось хоть чуток заметно лучше.
>Невозможно? По-моему, по другому реформы и не идут - когда все время плохо, реформы сворачиваются.

Так для этого понимание, умение и согласие должно быть. А то "хотели как лучше, а получилось как всегда" (с).

Тогда мне казалось, что есть выходы, а вот сейчас кажется, что тогда их уже не было :-(. Они были существенно раньше.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 22:44:25)
Дата 18.04.2003 17:07:56

Re: Вопрос про...

>Привет!

>>>
>>>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
>>Тоже вариант. Такое впечатление, что из всех возможных наши руководители избрали худший. Но не забудем, что и ВПК давил, и МО.
>
>Так это основная беда управления конца Брежнева. Реальное управление ушло ниже министров, а формально все решения - совместные решения ЦК и СовМина :-).

Неправильно разделили. При Сталине были члены Политбюро - министры. При Брежневе стали - политические руководители. От конкретных дел оторвались. Но так ведь и с тоски помрешь! Вот потихоньку и началась в политбюро и секретариате "специализация" - тот за ВПК, тот за металлургов... Как бы уже и не руководители, а командированные снизу вверх.

>Была версия, что Афгану мы обязаны безвестному полковнику КГБ, который за свержение Дауда орден заработал. А дальше процесс сам пошел :-(.

>>>
>>>Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.
>>Что, не считалось, сколько он стоит (в смысле поворот рек) и какой эффект должен принести. Т.е. понятно, что вода в сухих областях пользу принесла бы. Но какой ценой?
>
>Так там куча проблем даже для неспециалиста. Сколько этой воды дойдет, как ее будут использовать, как будет возрастать засоление пашни. Т.е. не лучше ли перейти на капилярное орошение - но за это орденов не дают, а за стройки века всех увешают.

>Проблемы экологические - засоление почв в Средней Азии - чем больше льешь, тем процесс интенсивнее. Проблемы севера - в Иркуске построили водохранилище - лета стало меньше, настроим водохранилищ в Архангельской области - последствия ясно, что рплохие, непонятно на сколько. Фины со шведами вопили, что им тоже достанется, особенно если это на Гольфстриме скажется.
Не помните, сколько этот проект стоил? Начался кажется до Горбачева, а загнулся где-то в 1987-88-м?


>>Тут дело тоже совсем не в том, насколько реально ПРО-СОИ может противостоять ракетам, а насколько противнику удастся внушить мысль, что это реально.
>
>Сильно сомневаюсь. Повопили, деньги потратили, через пять лет все устаканится даже в инертном Госплане. Ну полторы пятилетки :-).
По-моему, мы понимаем одинаково: на СОИ следовало положить, нехай себе выкобениваются, против их РСД в Европе поставить "Оки" или "Темпы"

>
>Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.
Ну, глобальная - это наверное дело послезавтрашнего дня и иных технических решений

>>>Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.
>>Тоже давайте подробнее. Вы почти по Бабелю: "Беня говорит мало, но хочется, чтоб он сказал еще" ;о)
>
>Грубо:
>есть три оружия ПРО: противоракеты, лазеры тепловые, рентгеновские.

>Чтобы ПРо была эффективной надо бить ракеты на активном участке. И наводится проще и целей меньше. Плюс устойчивость ракеты существенно ниже ГЧ. На этом участке противоракеты только из космоса, рентген вроде хорошо, тепловой с проблемами.

>Далее количество целей возрастает в разы, даже может на полтора порядка ( РГЧ + ложные весовые имитаторы). Возможно удалось бы решить проблемы селекции ( идеи были) - тогда все равно в 3-5-10 раз.
Проблемы селекции тоже имхо нерешаемы, или решаемы только одним способом - одинаково реагировать и на боевые цели, и на ложные. Потому что, как я понимаю, создать систему для селекции целей намного труднее, нежели приспособить ЛЦ к обману этой системы.

>Тут опять все теже по ним работают, только целей у них больше, времени тоже. Но рентген одноразовый, ракеты космического базирования - тоже.

>Далее подлет к цели.

>противоракеты с земли.

>Замечания.
>Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.
Спасибо за популярное объяснение. Но принцип действия все-таки непонятен - для чего поток излучения - для наведения на цель, и по лучу идет бомба? А стержень?

>Получается с развитием ПРО накрывались сразу несколько договоров по ограничению гонки вооружений. Неввод вооружений в космос и не вывод ядерных вооружений в космос. Если есть возможность вывести рентгеновский лазер, то есть возможность вывести и РГЧ в космос - а тогда первый и второй эшелон ПРО не у дел.
Вопрос милитаризации космоса тоже интересен. Получается, противостоять ей можно было только путем переговоров - взаимного согласия на невывод. Хотя с другой стороны - ПУ в космосе более уязвима, а преимуществ особых не имеет

>>>А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.
>>Значит, при Сталине - ВСЕ эпоха больших потрясений?
>
>Да. И там еще сложнее часть аппарата сжирала другую ( правильнее аппарат сжирал революционеров).
Имхо - упрощенно. Но дайте ТУТ не развивать?

>Сталин был выразителем чаяний аппарата. Плюс тут "создание новой династии" - а как раз в такие эпохи, по опыту китайцев влияние императора на аппарат было максимальным, далее резко падало.

>>Но у нас не так было и при Александре III, да и при Александре I, Екатерину во многом свита играла, но и ею хвост не вертел - не говоря уж про Петра. Да и Александр Освободитель...
>
>У вас иллюзии. Петр создавал свой, революционный аппарат и достаточно долго. Александр попробовал вначале аппарат подчинить, даже министерства создал, но потом успокоился - нет людей, некем с ним бороться. Екатерину свита играла, но это не аппарат, аппарат слаб был. Поэтому легче было.
То же самое. Давайте пока императоров - за скобки :о)) Я сам виноват, прошу прощения

>>Ну так разумеется. Это три-четыре пятилетки. Если Вашу мысль изложить лаконично, то получится: руководство должно было эффективно работать. И все.
>
>Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.
При выполнении первых двух условий кредит появится. При невыполнении - кредита хватит ненадолго

>Тогда мне казалось, что есть выходы, а вот сейчас кажется, что тогда их уже не было :-(. Они были существенно раньше.
Так изложите свое понимание ситуации. Я вот про себя могу сказать, что сущности происходящих тогда процессов не понимал. Не уверен, что и сейчас понимаю.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 17:07:56)
Дата 18.04.2003 17:48:02

Re: Вопрос про...

Привет!

>Не помните, сколько этот проект стоил? Начался кажется до Горбачева, а загнулся где-то в 1987-88-м?

Не знаю. Их два было, один грандиознее другого. Первый Сев.Двина-Каспий, но его гибели помогло, что уровень Каспия неожиданно пошел вверх. И второй - Обь-Ср. Азия.

>>Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.
>Ну, глобальная - это наверное дело послезавтрашнего дня и иных технических решений

Не. Глобальной она не станет по определению. На 100 ракет надо 100 противоракет и так везде. Т.е. на 100 ракет - 1000 или более противоракет. Нереально. Или иные технические решения, позволяющие бить на активном участке, но это не ракеты.

>Проблемы селекции тоже имхо нерешаемы, или решаемы только одним способом - одинаково реагировать и на боевые цели, и на ложные. Потому что, как я понимаю, создать систему для селекции целей намного труднее, нежели приспособить ЛЦ к обману этой системы.

Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.

>>Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.
>Спасибо за популярное объяснение. Но принцип действия все-таки непонятен - для чего поток излучения - для наведения на цель, и по лучу идет бомба? А стержень?

Стержень для образования потока излучения вдоль него - самая важная и точная часть рентгеновского лазера. Когда бомба взрывается - стержень испаряестя, но вдоль него успевает образоваться поток. Поток излучения - это и есть ударная сила, ради которой все это делается. Очень солидный даже при пятне порядка километра на дальности 10000 км. Принцип наведения простой - стержень наводится на цель. Непонятно можноли одной бомбой "зарядить" несколько стержней. Может знающие люди знают, но они ничего не скажут.

>Вопрос милитаризации космоса тоже интересен. Получается, противостоять ей можно было только путем переговоров - взаимного согласия на невывод. Хотя с другой стороны - ПУ в космосе более уязвима, а преимуществ особых не имеет

Как не имеет. Сейчас - да, а если будет ПРО - преимущества будут большие.
Противостояние не методом переговоров, а тем, чо всем сторонам понятно, что это соглашение выгодно им. Преимущества получишь небольшие, а ущерб - огромен.
У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.

>>Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.
>При выполнении первых двух условий кредит появится. При невыполнении - кредита хватит ненадолго

Проблема 1985 года, что у ЦК КПСС кредит в обществе был очень низок. У Горбачева кредит был, но уж очень краткосрочный по времени. Т.е. народ на него смотрел и ждал - ты чего нибудь сделаешь или трепло только?

>Так изложите свое понимание ситуации. Я вот про себя могу сказать, что сущности происходящих тогда процессов не понимал. Не уверен, что и сейчас понимаю.

Ну вы захотели. Сущности процессов тогда понимали единицы. Плюс даже они, как и все переоценивали прочность советской власти.
Свое понимание внятно сформулировать будет тяжело и долго.
Проблема того момента в цельности и устойчивости советской системы экономики, с одной стороны, при накоплении большого количества проблем, с другой стороны.
Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
А вот в 85-89 накопившиеся проблемы не дали возможности отторгнуть "чужеродные" прививки и организм умер. Устойчивость системы упала по сравнению с 60-ми.
Ну и моральное состояние общества оказалось очень плохим. Уж больно много было протестного голосования. В протесте общество поддерживало крайних в пику ЦК КПСС.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 17:48:02)
Дата 18.04.2003 19:06:03

Re: Вопрос про...



>>>Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.
>>Ну, глобальная - это наверное дело послезавтрашнего дня и иных технических решений
>
>Не. Глобальной она не станет по определению. На 100 ракет надо 100 противоракет и так везде. Т.е. на 100 ракет - 1000 или более противоракет. Нереально. Или иные технические решения, позволяющие бить на активном участке, но это не ракеты.

Она вполне себе глобальна против малого числа ракет. А во-вторых, имеющий возможность сбить некоторую часть вражеских ракет всеже находится в более выгодном положении (как мы с ПРО Москвы). Я не о том, что это увеличивало бы шансы в реальном противостоянии, - нет, конечно. Но как усиление фактора сдерживания работало достаточно эффективно

>>Проблемы селекции тоже имхо нерешаемы, или решаемы только одним способом - одинаково реагировать и на боевые цели, и на ложные. Потому что, как я понимаю, создать систему для селекции целей намного труднее, нежели приспособить ЛЦ к обману этой системы.
>
>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?

>>>Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.
>>Спасибо за популярное объяснение. Но принцип действия все-таки непонятен - для чего поток излучения - для наведения на цель, и по лучу идет бомба? А стержень?
>
>Стержень для образования потока излучения вдоль него - самая важная и точная часть рентгеновского лазера. Когда бомба взрывается - стержень испаряестя, но вдоль него успевает образоваться поток. Поток излучения - это и есть ударная сила, ради которой все это делается. Очень солидный даже при пятне порядка километра на дальности 10000 км. Принцип наведения простой - стержень наводится на цель. Непонятно можноли одной бомбой "зарядить" несколько стержней. Может знающие люди знают, но они ничего не скажут.
Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.

>
>Как не имеет. Сейчас - да, а если будет ПРО - преимущества будут большие.
Так парадокс - тогда не будет ПРО, или она станет бесполезной и будет создаваться некая ПРО-2. Вы сами об этом пишете

>Противостояние не методом переговоров, а тем, чо всем сторонам понятно, что это соглашение выгодно им. Преимущества получишь небольшие, а ущерб - огромен.

Правильно, но это понятие о невыгоде должно быть подкреплено гарантиями противоположной стороны. Иначе - при знании, что враг над этим работает - может повториться ситуация с СОИ

>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит

>>>Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.
>>При выполнении первых двух условий кредит появится. При невыполнении - кредита хватит ненадолго
>
>Проблема 1985 года, что у ЦК КПСС кредит в обществе был очень низок. У Горбачева кредит был, но уж очень краткосрочный по времени. Т.е. народ на него смотрел и ждал - ты чего нибудь сделаешь или трепло только?

Был кредит нового человека. Поживее предшественника. Такой же (подобный) кредит был и у Андропова.

>>Так изложите свое понимание ситуации. Я вот про себя могу сказать, что сущности происходящих тогда процессов не понимал. Не уверен, что и сейчас понимаю.
>
>Ну вы захотели. Сущности процессов тогда понимали единицы.
Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .

>Плюс даже они, как и все переоценивали прочность советской власти.
>Свое понимание внятно сформулировать будет тяжело и долго.
>Проблема того момента в цельности и устойчивости советской системы экономики, с одной стороны, при накоплении большого количества проблем, с другой стороны.
Таки устойчивая была. Чтобы повалить - понадобилось несколько мероприятий, КАЖДОЕ из которых могло иметь очень неприятные последствия, даже будучи реализовано отдельно. Пример - отдельно взятый сухой закон породил в Америке нехилый слой "теневой экономики".

>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.

Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.

>А вот в 85-89 накопившиеся проблемы не дали возможности отторгнуть "чужеродные" прививки и организм умер. Устойчивость системы упала по сравнению с 60-ми.
Прививок было больно много. От чумы лечили оспой, от холеры - чумой.
Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.
С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.

>Ну и моральное состояние общества оказалось очень плохим. Уж больно много было протестного голосования. В протесте общество поддерживало крайних в пику ЦК КПСС.
Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 19:06:03)
Дата 18.04.2003 21:37:37

Re: Вопрос про...

Привет!


>>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
>Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?

стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.

>Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.

Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.

>>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
>Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит

Пока вообще непонятно, сможет она гарантированно одну ракету сбить. И сколько для этого противоракет потребуется. А они тоже недешевые. Непомню, какую у нас МБР сделали из ракеты ПРО добавив вторую? ступень или первую?.

>Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .

По плану, не знаю. Если и был план то у очень маленькой группы. А со стороны - у меня был знакомый историк, по опыту введения капитализма в странах третьего мира - достаточно хорошо все прогнозировал, только я ему не верил.

>>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
>Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.

Вот с ней у меня больше сомнений, в ее устойчивости. Т.е. не уверен, что она более устойчива чем брежневская. Время другое и люди другие.

>Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.

Это да. Но для этого волю и цель надо иметь.

>Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.

Не согласен, ну ладно. Имею мнение, .... изменю :-)))).

>С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.

Да. Это повысило жизнеспособность брежневской экономики в краткосрочных аспектах, но заганло болячки вовнутрь.

>Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".

Согласен. Но он не мог начать чисток сталинскими методами, а так пытался - одна из целей антиалкогольной компании.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 21:37:37)
Дата 18.04.2003 23:49:42

Re: Вопрос про...


>
>стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.
Конечно

>>Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.
>
>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.

А вообще самое большое искушение описано у Стругацких, где венерианскую "красную плесень", питающуюся продуктами распада, выпускают на американские ПУ.

>>>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
>>Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит
>
>Пока вообще непонятно, сможет она гарантированно одну ракету сбить. И сколько для этого противоракет потребуется. А они тоже недешевые. Непомню, какую у нас МБР сделали из ракеты ПРО добавив вторую? ступень или первую?.
Ну, вообще-то, как они жульничают с испытаниями, так действительно будет всю жизнь непонятно, пока кто-нибудь не выстрелит по настоящему (не дай Бог)

>>Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .
>
>По плану, не знаю. Если и был план то у очень маленькой группы. А со стороны - у меня был знакомый историк, по опыту введения капитализма в странах третьего мира - достаточно хорошо все прогнозировал, только я ему не верил.
Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.

>>>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
>>Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.
>
>Вот с ней у меня больше сомнений, в ее устойчивости. Т.е. не уверен, что она более устойчива чем брежневская. Время другое и люди другие.

Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)

>>Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.
>
>Это да. Но для этого волю и цель надо иметь.

>>Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.
>
>Не согласен, ну ладно. Имею мнение, .... изменю :-)))).
Я думаю, что управлять системой с ее "утяжелением" становилось возможным все с меньшим и меньшим приложением ума и таланта. Отсюдаи и развращение руководства, и вера во всемогущество программ -"химизация" "ускорение" "перестройка"....

>>С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.
>
>Да. Это повысило жизнеспособность брежневской экономики в краткосрочных аспектах, но заганло болячки вовнутрь.
Да, видимо

>>Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".
>
>Согласен. Но он не мог начать чисток сталинскими методами, а так пытался - одна из целей антиалкогольной компании.
Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 23:49:42)
Дата 19.04.2003 00:07:04

Re: Вопрос про...

Привет!

>>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
>Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.

Да, несколько минут. Активный участок - 8-10 минут. Но дальше имеете 5-10-15 ГЧ, 5-20 весовых имитаторов и 10-50 ложных целей.

>Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.

Я больше в демократизацию верил. И что возможно экономику перестроить. Идиотизм Гайдара в мозгу не укладывался.

>Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)

Это уже не устойчивость, а закостенелось. Терминология у меня тоже не экономическая, а математическая скорее :-).

>Я думаю, что управлять системой с ее "утяжелением" становилось возможным все с меньшим и меньшим приложением ума и таланта. Отсюдаи и развращение руководства, и вера во всемогущество программ -"химизация" "ускорение" "перестройка"....

Ну это вы правы. Управляли по простому - "от достигнутого". Сложность задач, повисших на Госплане, этому всемерно способствовала.
А программы - это что то среднее между заклинаниями и отнятием у нижнего звена оправданий в невыполнении спущеных сверху планов.

>Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо

Так не поверите :-), пытался он по китайски делать, но его противники тоже китайские газеты читали и анализировали :-).
Поэтому у него ничего впрямую не вышло, а сам соображать он, видимо, не привык.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (19.04.2003 00:07:04)
Дата 19.04.2003 00:40:23

Re: Вопрос про...

>Привет!

>>>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
>>Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.
>
>Да, несколько минут. Активный участок - 8-10 минут. Но дальше имеете 5-10-15 ГЧ, 5-20 весовых имитаторов и 10-50 ложных целей.

Ну в общем приходим к тому, с чего и начали: нет гарантий на земле, но нет их и выше ;о)

>>Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.
>
>Я больше в демократизацию верил. И что возможно экономику перестроить. Идиотизм Гайдара в мозгу не укладывался.
Да идиотизм ли? Хотя в общем есть мнение, что экономисты советской школы подходили к совесткой экономике с неприемлиммыми и идеалистическими мерками - вначале "построения коммунизма", потом "рынка". Т.е. с несвойственными ей - как если бы стали мерять объемы воды ренгенами, а плотность километрами. Жертвовали ради идеи. Но я лично думаю, что тогда уже у них программа была одна - сделать перемены необратимыми. Там ниже хроника, по-моему любопытная


>>Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)
>
>Это уже не устойчивость, а закостенелось.
Да, и так можно сказать


>>Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо
>
>Так не поверите :-), пытался он по китайски делать, но его противники тоже китайские газеты читали и анализировали :-).
И...?

>Поэтому у него ничего впрямую не вышло, а сам соображать он, видимо, не привык.
Посмотрите хронику. Вот что я называю - продал трон за чечевичную похлебку. За сто штук нобелевской премии мира, которой ешще разве только Буша-младшего не наградили

Краткая хроника событий (1985-1991 г.г.)

1985
МАРТ: Смерть Константина Черненко. Назначение Михаила Горбачева
Генеральным секретарем КПСС. АПРЕЛЬ: На пленуме ЦК КПСС, позже названным "историческим",
впервые прозвучали слова "перестройка" и "ускорение". Начало борьбы с пьянством и первых кадровых перемещений.
МАЙ: В речи, посвященной 40-летию Победы, Горбачев подчеркнул вклад в нее Коммунистической партии во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным.

1986

ЯНВАРЬ: Впервые за последние десять лет генсек обратился к народу по телевидению с новогодними поздравлениями лично. Перестройка телевидения, возвращение "прикрытых" передач.
ФЕВРАЛЬ-МАРТ: XXVII Съезд КПСС.
АПРЕЛЬ: Чернобыльская катастрофа. ИЮЛЬАВГУСТ: Закон об индивидуальной трудовой деятельности и бурление вокруг него. ДЕКАБРЬ: Алма-Ата - первые волнения на нацио-нальной почве. Возвращение Сахарова из Горьковской ссылки.

1987

ЯНВАРЬ: На очередном пленуме Горбачев предупреждает: впереди еще самый трудный этап перестройки.
МАЙ: Смена министра обороны в связи с прилетом Руста. Первые размышления о многомандатных выборах.
СЕНТЯБРЬ: Первый звонок: пропала зубная паста. Начало серии тотальных дефицитов.
ОКТЯБРЬ: Пленум ЦК снимает Ельцина. Выходит "Взгляд".

1988

ФЕВРАЛЬ: Начало вывода советских войск из Афганистана. Первая кровь в Нагорном Карабахе.
МАРТ: Статья Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами". ИЮНЬ-ИЮЛЬ: Первый конкурс "Московская красавица". Реабилитация церкви. XIX партконференция - первое решение, принятое не единогласно.
СЕНТЯБРЬ: Михаил Горбачев становится Председателем Верховного Совета СССР.

1989

ЯНВАРЬ-АПРЕЛЬ: Выборы Выборы в ВС СССР. Артем Тарасов - партвзносы с трех миллионов.
АПРЕЛЬ: Кровавое воскресенье в Тбилиси. МАЙ: Первый Създ народных депутатов СССР.
ИЮНЬ: Первые забастовки шахтеров.
ОКТЯБРЬ: Начало"откола" Восточной Европы от СССР.
ДЕКАБРЬ: Второй Съезд народных депутатов СССР. Смерть Сахарова.

1990

ЯНВАРЬ-МАРТ: Выборы в республиканские и местные Советы. Первые стотысячные демонстрации в Москве. АНТ: неудачная попытка торговли танками.
МАРТ: ВС Литвы принимает "Декларацию независимости". III Съезд народных депутатов отменил 6 Статью Конституции СССР.
Введение поста Президента СССР. МАЙ: Съезд народных депутатов России: избрание Бориса Ельцина
Председателем ВС РСФСР. Начало "войны законов" и "парада суверенитетов".
ИЮНЬ: Российская партконференция: Полозков и Макашов.
ИЮЛЬ: XXVIII Съезд КПСС. Массовый выход из партии.
АВГУСТ: Вступил в силу Закон о печати.
СЕНТЯБРЬ: Особые полномочия для Президента.
ОКТЯБРЬ: Нобелевская премия для Президента. Продовольственная помощь для народа.
НОЯБРЬ: Программа "500 дней" началась, но быстро завершилась.
ДЕКАБРЬ: IV Съезд народных депутатов СССР. Отставка Шеварднадзе, инфаркт Николая Рыжкова. Избрание вице-президентом Геннадия Янаева.

1991

ЯНВАРЬ: Трагедия в Литве. Новый премьер Валентин Павлов начинает с обмена денег.
ФЕВРАЛЬ: Постановление о совместном патрулировании. Выступление Бориса Ельцина. Митинг на Манежной площади.
17 МАРТА:Референдум сказал "да". 2 АПРЕЛЯ:Новые цены.
МАРТ-АПРЕЛЬ: Внеочередной Съезд народных депутатов РСФСР.
19 АВГУСТА: Победа демократии.
От VVVIva
К VVVIva (18.04.2003 21:37:37)
Дата 18.04.2003 23:39:00

Поправка

Привет!

>>>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
>>Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?
>
>стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.

естественно одна ЛЦ равна не всей РГЦ, а ее одной части. Т.е. не превосходит стоимость боеголовки, а приближается к ней. Т.е. если сеечас на весовой иммитатор тратится только забрасываемый вес, то тогда будут тратится вполне ощутимые деньги.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 23:39:00)
Дата 18.04.2003 23:52:57

Да я в общем так и понял

>
>естественно одна ЛЦ равна не всей РГЦ, а ее одной части. Т.е. не превосходит стоимость боеголовки, а приближается к ней. Т.е. если сеечас на весовой иммитатор тратится только забрасываемый вес, то тогда будут тратится вполне ощутимые деньги.
...что одна ЛЦ равна ОДНОЙ из 10, скажем, боеголовок, на которые разделяется ГЧ.
От Геннадий
К Агент (17.04.2003 15:25:14)
Дата 17.04.2003 16:31:37

Re: Вопрос про...


>
>Вот именно этого не будет никогда.
Есть такая поговорка: никогда не говори "никогда". Если б Вам в 1980-м сказали, что СССР добровольно сократит не только РСД, но и добровольно уйдет из Европы - Вы бы поверили?
;о)


>
>Можно конечно. И для КНР и для СССР.
Вопрос - почему у нас не вышло? Есть такое мнение, что у них ученые вдумчиво разобрали модели и партия выбрала лучшую, а у нас победила концепция самых громкоголосых.
А по-Вашему?

С уважением