От Геннадий
К All
Дата 17.04.2003 00:13:41
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Вопрос про КИТАЙ. Возможно, ув. Р. Храпачевскому

Добрый вечер!

Есть такое мнение, что при сохранении нынешних темпов роста (ок. 9% в год) китайская экономика по производимому ВВП обойдет американскую и станет крупнейшей в мире уже в 2005 году.
Насколько это обоснованно?

У меня сложилось мнение, что китайцы проводили и проводят реформы, с одной стороны, весьма либеральные (малый госаппарат и социальные расходы, открытая экономика), с другой стороны, проводят их весьма по-социалистически (строгий госконтроль и планирование, существенные военные расходы, по существу одна партия).

Китайцы начали с сельского хозяйства, и уже в 1979-м добились заметного прироста (как было у нас при НЭПе, например). Китайцы внедряли (и в с\х и в промышленности) что-то похожее на наш бригадный подряд. У меня сложилось впечатление, что очень похожее планировал и Косыгин, и Андропов, возможно.

Результат - китайцы остаются китайцами, как вот уже шесть тысяч лет, имеют неразрушенное государство (хотя имеют свои национальные проблемы) и эффективно реформируемую экономику. Народ живет конечно не богато, но год от года лучше, а не хуже.

Вопрос, а могло ли у нас получиться нечто подобное, и что для этого нужно было прибавить или убавить?

С интересом выслушал бы мнение всех заинтересованных участников.

С уважением
Геннадий
ПС.
Это конечно не может нравиться нынешним господам мира, но поделать ничего не могут: пятой колонны у китайцев не обнаруживается. Держат они китайцев пока только за Тайвань, но скоро и эта возможность отпадет, и Китай отправится в свободное плавание.
Стоит ли этого опасаться России (или странам бывшего СССР)?
От Геннадий
К Геннадий (17.04.2003 00:13:41)
Дата 18.04.2003 20:24:44

Еще о китайской коррупции

Сообщение старое, но

И вот мы дожили до того, что суммы хищений исчисляются в 11-значных цифрах, но реформа живет и процветает, экономика Китая растет. Сегодня на интернет-сайте пекинской англоязысной газеты «Чайна дейли» вышеприведенное сообщение об аресте ста комбинаторов соседствует с предварительной прикидкой итогов 2001 года: прирост валового внутреннего продукта составит 7,4 проц. Дэн Сяопин оказался неправ: рыночная реформа не пришла из-за коррупции в упадок. Может быть, точнее было бы утверждать, что она - неизбежный побочный продукт рынка?

За последние пару лет в ходе развернутой в Китае борьбы с преступностью суровые приговоры выносились множеству должностных лиц (пожелавших разбогатеть «раньше других»): в рангах вице-спикера парламента, заместителя министра, губернаторов провинций. И все же они - не столь важные птицы, как погоревшие на корупции же первые лица (президенты и премьер- министры) в Южной Корее, Японии, Индии, Пакистане, Индонезии, на Филлипинах, в Италии и Греции, в НАТО.

http://www.pravda.ru/main/2001/12/08/34668.html
От В. Кашин
К Геннадий (17.04.2003 00:13:41)
Дата 17.04.2003 12:26:01

Re: Вопрос про...

Добрый день!

>Есть такое мнение, что при сохранении нынешних темпов роста (ок. 9% в год) китайская экономика по производимому ВВП обойдет американскую и станет крупнейшей в мире уже в 2005 году.
>Насколько это обоснованно?
 ВВП США 10.082 триллиона, у КНР около 6 млн. при росте около 8 процентов в год. Но это данные с учетом ППС, без учета ППС их показатели несравнимы.
Таким образом, лет через 10-15 Китай может превзойти США по показателю ВВП с учетом паритета покупательной способности.
>У меня сложилось мнение, что китайцы проводили и проводят реформы, с одной стороны, весьма либеральные (малый госаппарат и социальные расходы, открытая экономика), с другой стороны, проводят их весьма по-социалистически (строгий госконтроль и планирование, существенные военные расходы, по существу одна партия).
 Госаппарат они в начале реформ усиленно сокращали, однако за сокращениями следуют его новые расширения, обычная бюрократическая механика в общем. Социальные расходы и были не очень велики, а сейчас ситуация вообще оставляет желать, особенно в сфере здравоохранения. Открытой их экономика не была никогда и даже сейчас, после вступления в ВТО уровень тарифной защиты покруче, чем в России.
>Китайцы начали с сельского хозяйства, и уже в 1979-м добились заметного прироста (как было у нас при НЭПе, например). Китайцы внедряли (и в с\х и в промышленности) что-то похожее на наш бригадный подряд. У меня сложилось впечатление, что очень похожее планировал и Косыгин, и Андропов, возможно.
 Они ликвидировали коммуны (в основном) и раздали землю крестьянам. Вообще сельскохозяйственная реформа в Китае базировалась на 2 составляющих, которых в России нет - неограниченное количество рабочей силы и благоприятные климатические условия, позволяющие сверхинтенсивно эксплуатировать небольшие площади. Задача механизации сельского хозяйства у них, к примеру, не стоит в принципе. Еще одной причиной повышения урожайности стало неограниченное внесение минеральных удобрений с полным наплевательством на любые экологические нормы, что в принципе может привести к резкому снижению урожайности уже в обозримой перспективе ввиду деградации почв.


>Результат - китайцы остаются китайцами, как вот уже шесть тысяч лет, имеют неразрушенное государство (хотя имеют свои национальные проблемы) и эффективно реформируемую экономику. Народ живет конечно не богато, но год от года лучше, а не хуже.
 А мы кем стали, эфиопами что-ли или индейцами майя?
>Вопрос, а могло ли у нас получиться нечто подобное, и что для этого нужно было прибавить или убавить?
 Не могло у нас этого получиться. У нас были совершенно разные стартовые условия и совершенно другая ситуация в стране. КПК и то поколение руководителей, которое было у власти в Китае в конце 70-х просто несравнимы с КПСС и со сборищем убогих конторщиков, которые ее возглавляли.
>С интересом выслушал бы мнение всех заинтересованных участников.

>С уважением
>Геннадий
>ПС.
>Это конечно не может нравиться нынешним господам мира, но поделать ничего не могут: пятой колонны у китайцев не обнаруживается. Держат они китайцев пока только за Тайвань, но скоро и эта возможность отпадет, и Китай отправится в свободное плавание.
 Тайвань воссоединится с КНР не скоро, вероятно и не воссоединится никогда. "Держат" они китайцев гораздо больше тем, что закупают на десятки миллиардов долларов в год китайского ширпотреба (у Китая с США положительное сальдо торгового баланса больше 50 млрд. долларов). С другой стороны и в самих США есть очень влиятельные компании, заинтересованные в развитии торговли с Китаем (есть такое понятие, "китайское лобби").
>Стоит ли этого опасаться России (или странам бывшего СССР)?
 Можно с высокой степенью уверенности говорить о том, что в ближайшие 15-20 лет реальной военной угрозы со стороны КНР не будет. А вот дальше возможны самые разнообразные варианты.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (17.04.2003 12:26:01)
Дата 18.04.2003 20:19:29

Нашел вот старую цифирь

Получается, что уже?


> ВВП США 10.082 триллиона, у КНР около 6 млн. при росте около 8 процентов в год. Но это данные с учетом ППС, без учета ППС их показатели несравнимы.
> Таким образом, лет через 10-15 Китай может превзойти США по показателю ВВП с учетом паритета покупательной способности.

Это было год назад:

"В день открытия сессии с речью, в которой давался анализ экономического развития страны, выступил Чжу Жунцзи. В его докладе были отмечены все положительные моменты, наблюдавшиеся в экономическом развитии КНР в 2001 г., среди которых сохранение хороших темпов развития народной экономики КНР, несмотря на тенденцию колебания и замедления в росте мировой экономики; рост ВВП (по сравнению с прошлым годом больше на 7,3%, что составило 9593,3 млрд. юаней); всестороннее развитие, которые получили наука, образование, социальная сфера; увеличение среднего дохода горожан за год на 8,5 %, сельских жителей – на 4,2 %. Чжу Жунцзи в своем выступлении объявил, что экономический рост в 2002 г. составит примерно 7 %, общий объем капиталовложений в основные фонды увеличится на 10 %, общий уровень потребительских цен вырастет на 1-2 %. За год в стране будут приняты 275 млн. абитуриентов в вузы и 196 тыс. человек в аспирантуру."
http://www.cvi.kz/text/Art/vsnp.html

1 доллар = 9 юаней.
У меня получилось, что их ВВП, даже не по ППС, а по курсу, составил 14,6 трл. долларов. Это если 9593 млрд.=7,3%. Коряво написано - не поймешь.
Если 9593 млрд. - весь ВВП, то = 1 трлн. долларов (1\10 амерского).

Не подскажете линк на соответствующую англоязычную страницу с ВВП разных стран?

С уважением

От Mike
К Геннадий (18.04.2003 20:19:29)
Дата 18.04.2003 21:22:45

цифирь поновее (на англ языке)

>У меня получилось, что их ВВП, даже не по ППС, а по курсу, составил 14,6 трл. долларов. Это если 9593 млрд.=7,3%. Коряво написано - не поймешь.
>Если 9593 млрд. - весь ВВП, то = 1 трлн. долларов (1\10 амерского).

http://www.apecsec.org.sg/loadall.htm? http://www.apecsec.org.sg/member/memberecreport/china.html


С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (18.04.2003 21:22:45)
Дата 18.04.2003 23:06:25

Спасибо.


>
> http://www.apecsec.org.sg/loadall.htm? http://www.apecsec.org.sg/member/memberecreport/china.html
Коррупция коррупцией, а они молодцы


>С уважением, Mike.
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 20:19:29)
Дата 18.04.2003 21:16:48

Re: Нашел вот...

Привет!

>Не подскажете линк на соответствующую англоязычную страницу с ВВП разных стран?

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/
Посмотрите здесь.
Но тут по странам раскидано.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 21:16:48)
Дата 18.04.2003 22:15:40

Спасибо

>Привет!

>>Не подскажете линк на соответствующую англоязычную страницу с ВВП разных стран?
>
> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/
>Посмотрите здесь.
>Но тут по странам раскидано.
Тут и по параметрам можно. Но нет данных по прошлому веку. А хотелось бы кое-что сравнить. Не знаете, где поискать?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 22:15:40)
Дата 18.04.2003 23:16:43

Re: Спасибо

Привет!

Вот чего находил в инете. Где не помню. Вообще исторических экономических данных мало. Если найдете чего стоящее можете в меня кинуть. Даже не интернет ссылкой, а бумажной. Так как в интернет в данном случае я слабо верю.

Таблица 6. Численность вооруженных сил (1816-1880), человек
1816 1830 1860 1880
Британия 255,000 140,000 347,000 248,000
Франция 132,000 259,000 608,000 544,000
Россия 800,000 826,000 862,000 909,000
Пруссия 130,000 130,000 201,000 430,000
Империя Габсбургов 220,000 273,000 306,000 273,000
Соединенные Штаты 16,000 11,000 26,000 36,000


Таблица 7. ВНП европейских держав (1830-1890), в миллиардах долларов США(1960)
1830 1840 1850 1860 1870 1880 1890
Россия 10.5 11.2 12.7 14.4 22.9 23.2 21.1
Франция 8.5 10.3 11.8 13.3 16.8 17.3 19.7
Британия 8.2 10.4 12.5 16.0 19.6 235 29.4
Германия 7.2 8.3 10.3 12.7 16.6 19.9 26.4
Империя Габсбургов 7.2 8.3 9.1 9.9 11.3 12.2 15.3
Италия 5.5 5.9 6.6 7.4 8.2 8.7 9.4
Таблица 9. Население ведущих стран мира (1890-1938), миллионов человек
1890 1900 1910 1913 1920 1928 1938
Россия 116.8 135.6 159.3 175.1 126.6 150.4 180.6
США 62.6 75.9 91.9 97.3 105.7 119.1 138.3
Германия 49.2 56.0 64.5 66.9 42.8 55.4 68.5
Австро-Венгрия 42.6 46.5 50.8 52.1
Япония 39.9 43.8 49.1 51.3 55.9 62.1 72.2
Франция 38.3 38.9 39.5 39.7 39.0 41.0 41.9
Британия 37.4 41.1 44.9 45.6 44.4 45.7 47.6
Италия 30.0 32.2 34.4 35.1 37.7 40.3 43.8



Таблица 12. Энергопотребление основных держав (1890-1938), миллионов метрических тонн угольного эквивалента

1890 1900 1910 1913 1920 1930 1938
США 147 248 483 541 694 762 697
Британия 145 171 185 195 212 184 196
Германия 71 112 158 187 159 177 228
Франция 36 47.9 55 62.5 65 97.5 84
Австро-Венгрия 19.7 29 40 49.4
Россия 10.9 30 41 54 14.3 65 177
Япония 4.6 4.6 15.4 23 34 55.8 96.5
Италия 4.5 5 9.6 11 14.3 24 27.8
Таблица 13. Сравнительный промышленный потенциал основных держав (1890-1938), Британия(1900) = 100

1890 1900 1913 1928 1938
Британия 73.3 100 127.2 135 181
США 46.9 127.8 298.1 533 528
Германия 27.4 71.2 137.7 158 214
Франция 25.1 36.8 57.3 82 74
Россия 24.5 47.5 76.6 72 152
Австро-Венгрия 14 25.6 40.7
Италия 8.1 13.6 22.5 37 46
Япония 7.6 13 25.1 45 88
Таблица 14. Численность вооруженных сил основных держав (1890-1914)
1880 1890 1900 1910 1914
Россия 791,000 677,000 1,162,000 1,285,000 1,352,000
Франция 543,000 542,000 715,000 769,000 910,000
Германия 426,000 504,000 524,000 694,000 891,000
Британия 367,000 420,000 624,000 571,000 532,000
Австро-Венгрия 246,000 346,000 385,000 425,000 444,000
Италия 216,000 284,000 255,000 322,000 345,000
Япония 71,000 84,000 234,000 271,000 306,000
США 34,000 39,000 96,000 127,000 164,000
Таблица 15. Тоннаж военного флота основных держав (1890-1914)
1880 1890 1900 1910 1914
Британия 650,000 679,000 1,065,000 2,174,000 2,714,000
Франция 271,000 319,000 499,000 725,000 900,000
Россия 200,000 180,000 383,000 401,000 679,000
США 169,000 240,000 333,000 824,000 985,000
Италия 100,000 242,000 245,000 327,000 498,000
Германия 88,000 190,000 285,000 964,000 1,305,000
Австро-Венгрия 60,000 66,000 87,000 210,000 372,000
Япония 15,000 41,000 187,000 496,000 700,000





Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 23:16:43)
Дата 19.04.2003 00:17:36

Re: Спасибо

Спасибо, цифирь очень интересная, хотя не по периоду этой ветки.

>Вот чего находил в инете. Где не помню. Вообще исторических экономических данных мало. Если найдете чего стоящее можете в меня кинуть. Даже не интернет ссылкой, а бумажной. Так как в интернет в данном случае я слабо верю.

Если по истории России непосредственно до революции - справочник 1913 год, полнее ничего не видел. Это есть и в интернете, хотя не полностью.
По периоду ветки есть у меня неплохой сборник Иоффе "Мы и планета. Цифры и факты" 1985 года. Если надо какие цифры - могу посмотреть, но сканировать большие куски сейчас не могу.
Еще есть видимо хороший сборник по статистике СССР до самого распада, не помню названия, на него ссылаются часто.
По крупицам - в Международных ежегодниках.

Короче, мизер. Сам был бы рад подсказке - хоть в интернете.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (19.04.2003 00:17:36)
Дата 19.04.2003 08:46:28

Re: Спасибо

Привет!

http://www.mines.edu/Academic/lais/sygn200/ppt/Topic4_BW_2.pdf

вот еще из запасов.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (19.04.2003 08:46:28)
Дата 19.04.2003 21:51:27

Странно

>Привет!

> http://www.mines.edu/Academic/lais/sygn200/ppt/Topic4_BW_2.pdf

>вот еще из запасов.

Спасибо, но кое-что удивило. Импорт Англией хлопка в 1837 году - 400 МИЛИИОНОВ ТОНН (???)
Тогда как весь мировой сбор в 1983 - меньше 15 млн. тонн. Имхо, в первом случае - миллионов кг.

С уважением
От Геннадий
К В. Кашин (17.04.2003 12:26:01)
Дата 17.04.2003 14:58:01

Цифры интересные


> ВВП США 10.082 триллиона, у КНР около 6 млн. при росте около 8 процентов в год. Но это данные с учетом ППС, без учета ППС их показатели несравнимы.
> Таким образом, лет через 10-15 Китай может превзойти США по показателю ВВП с учетом паритета покупательной способности.
Спасибо Вам за ответ

>Госаппарат они в начале реформ усиленно сокращали, однако за сокращениями следуют его новые расширения, обычная бюрократическая механика в общем.
...и способ борьбы с самовоспроизведением аппарата только один - постоянно сокращать. Чем китайцы и занимаются: по решению пленума - на 4 миллиона и т.д.
При построении либеральной экономики госаппарат вообще обладает невероятно могучей способностью к воспроизводству. И сокращать его не помогают никакие экономические механизмы. Хотя была такая мысль, что при демократии народ "нанимает" столько чиновников, сколько нужно для эффективного управления, ни одним больше :о))))

>Социальные расходы и были не очень велики, а сейчас ситуация вообще оставляет желать, особенно в сфере здравоохранения.
Хочу уточнить:"были" - я подразумеваю 1978 год. А Вы?

>Открытой их экономика не была никогда и даже сейчас, после вступления в ВТО уровень тарифной защиты покруче, чем в России.
А Вы не могли бы подробнее? Во первых, как это им удается? - грубо говоря, как это терпят заправилы ВТО? Во-вторых, какова собственно у них тарифная политика в области экспорта и импорта? хотя бы вкратце.


> Они ликвидировали коммуны (в основном)
и далеко не сразу

>и раздали землю крестьянам.
Максимум в аренду. Частной собственности на землю там нет, и полагаю, не будет никогда.

>Вообще сельскохозяйственная реформа в Китае базировалась на 2 составляющих, которых в России нет - неограниченное количество рабочей силы и благоприятные климатические условия, позволяющие сверхинтенсивно эксплуатировать небольшие площади.
Насколько понимаю, они очень широко практиковали и практикуют так называемые семейный и бригадный подряд - когда после сбора урожая и продажи государству заранее запланированной части семья\бригада использует остаток как заблагорассудится.

>Задача механизации сельского хозяйства у них, к примеру, не стоит в принципе.
Почему? Просто не понял

>Еще одной причиной повышения урожайности стало неограниченное внесение минеральных удобрений с полным наплевательством на любые экологические нормы, что в принципе может привести к резкому снижению урожайности уже в обозримой перспективе ввиду деградации почв.

> А мы кем стали, эфиопами что-ли или индейцами майя?
Очень интересный вопрос! Уровень сельхозпроизводства после распада СССР у нас действительно очень сильно упал. Я даже удивился насколько сильно.
Я тут уже постил по производству мяса (важнейшего на мой взгляд и вкус продукта :) Теперь давайте сравним вообще. Допустим, майя - это Мексика. Для теста взята группа хорошо кушающих европейцев и разумеется США.
1978, 1991 и 2000 годы, по данным Всемирной продовольственной организации (FAO)
http://apps.fao.org/lim500/wrap.pl?FoodBalanceSheet&Domain=FoodBalanceSheet&Language=english
Первая цифра - суточное потребление калорий, вторая белков, третья жиров - в граммах


1978
World 2527 66.8 57.4

USSR 3378 103.9 93.6
China 2247 52.2 27.2

Ethiopia PDR 1634 50.8 24.0
Mexico 2943 76.4 74.3

Germany 3280 94.0 131.9
Sweden 2935 94.2 123.2
Switzerland 3437 96.8 153.2
UK 3094 87.6 133.5
USA 3143 99.0 126.2

1991
World 2697 71.4 67.5

USSR 3028 100.2 88.4
China 2692 65.1 54.7

Ethiopia PDR 1704 51.4 24.9
Mexico 3112 82.2 83.6

Germany 3410 96.6 145.4
Sweden 2935 93.9 121.8
Switzerland 3255 95.1 149.0
UK 3186 91.4 135.0
Yugoslav SFR 3456 99.5 105.7
USA 3513 109.1 140.4


2000
World 2805 75.6 75.2

China 3029 85.5 84.0
тут СССР уже нет

Ethiopia 2023 59.7 20.7
Mexico 3165 88.1 89.4

Germany 3451 94.7 152.3
Sweden 3109 101.6 126.3
Switzerland 3293 90.2 144.2
UK 3334 98.4 144.6
Yugoslavia 2570 79.0 109.8
USA 3772 114.0 151.3

а тут наши бывшие
Belarus 2902 87.3 96.4
Estonia 3376 99.9 99.6
Latvia 2855 76.0 87.0
Lithuania 3040 94.1 88.0
Moldova Rep 2764 64.5 53.2
Russian Fed 2917 86.0 77.4
Ukraine 2871 78.9 73.8

По-моему, весьма наглядно. Хотя не так наглядно, как по мясу :о))

>>Вопрос, а могло ли у нас получиться нечто подобное, и что для этого нужно было прибавить или убавить?
> Не могло у нас этого получиться. У нас были совершенно разные стартовые условия и совершенно другая ситуация в стране. КПК и то поколение руководителей, которое было у власти в Китае в конце 70-х просто несравнимы с КПСС и со сборищем убогих конторщиков, которые ее возглавляли.
Но стартовые условия у нас были не в пример лучше! Значит, нам нужно было иметь руководителей, подобных тогдашним руководителям КПК? Может, это заодно сняло бы и противостояние между СССР и Китаем?

>Тайвань воссоединится с КНР не скоро, вероятно и не воссоединится никогда. "Держат" они китайцев гораздо больше тем, что закупают на десятки миллиардов долларов в год китайского ширпотреба (у Китая с США положительное сальдо торгового баланса больше 50 млрд. долларов).
Не только ширпотреба. И даже наверное больше частью не ширпотреба. Вольфрам и руду, и цветные и редкоземельные металлы, некоторых из которых нет в самих США. И будут покупать, и сырье и ширпотреб, потому что самим американцам это выгодно, а перед интересами бизнеса интересы страны... сами понимаете.

>С другой стороны и в самих США есть очень влиятельные компании, заинтересованные в развитии торговли с Китаем (есть такое понятие, "китайское лобби").
Именно. Доводилось читать, что большая часть иностранных инвестиций в Китае - от американцев (малайцев, австралийцев и т.п.) китайского происхождения. Вместо пятой колонны у себя они имеют "китайское лобби" в странах-конкурентах :о)


>>Стоит ли этого опасаться России (или странам бывшего СССР)?
> Можно с высокой степенью уверенности говорить о том, что в ближайшие 15-20 лет реальной военной угрозы со стороны КНР не будет. А вот дальше возможны самые разнообразные варианты.

России нужны взаимовыгодные и дружественные отношения с Китаем. Китаю тоже многое нужно от России - высокие оружейные технологии например. Но равное партнерство России нужнее, потому что при таком дешевейшем сливе, как сейчас, китаю скоро ничего от России не нужно будет. Только территории, м.б.

С уважением
Геннадий
От В. Кашин
К Геннадий (17.04.2003 14:58:01)
Дата 17.04.2003 16:47:38

Re: Цифры интересные

Добрый день!

>> ВВП США 10.082 триллиона, у КНР около 6 млн. при росте около 8 процентов в год. Но это данные с учетом ППС, без учета ППС их показатели несравнимы.
>> Таким образом, лет через 10-15 Китай может превзойти США по показателю ВВП с учетом паритета покупательной способности.
>Спасибо Вам за ответ

>>Госаппарат они в начале реформ усиленно сокращали, однако за сокращениями следуют его новые расширения, обычная бюрократическая механика в общем.
>...и способ борьбы с самовоспроизведением аппарата только один - постоянно сокращать. Чем китайцы и занимаются: по решению пленума - на 4 миллиона и т.д.
>При построении либеральной экономики госаппарат вообще обладает невероятно могучей способностью к воспроизводству. И сокращать его не помогают никакие экономические механизмы. Хотя была такая мысль, что при демократии народ "нанимает" столько чиновников, сколько нужно для эффективного управления, ни одним больше :о))))
 Дело в том, что дисциплинированность и управляемость китайского государственного аппарата оставляет желать лучшего. Аппарат крайне раздут и коррумпирован. Предпринимаемые попытки его сокращения - это не попытки кардинально улучшить ситуацию, а просто стремление удержать процесс под контролем.
>>Социальные расходы и были не очень велики, а сейчас ситуация вообще оставляет желать, особенно в сфере здравоохранения.
>Хочу уточнить:"были" - я подразумеваю 1978 год. А Вы?
 В 1978 они также были невелики. Бесплатного здравоохранения как такового не было и нет (в деревнях были врачи на содержании сельхозкомунн, когда комунны развалили, развалилась и система здравоохранения). Образование - старшие классы школы и ВУЗы платные. Пенсионное обеспечение весьма слабое - и было, и есть. То есть такой гиганской системы соцобеспечения как в СССР не было и близко.
>>Открытой их экономика не была никогда и даже сейчас, после вступления в ВТО уровень тарифной защиты покруче, чем в России.
>А Вы не могли бы подробнее? Во первых, как это им удается? - грубо говоря, как это терпят заправилы ВТО? Во-вторых, какова собственно у них тарифная политика в области экспорта и импорта? хотя бы вкратце.
 Китай вступил в ВТО только с начала 2002 года. Переговоры о вступлении шли целых 15 лет, долго и мучительно. Условия вступления в ВТО являются индивидуальными для всех стран (некие стандартные условия, о которых до недавнего времени говорили чиновники МЭРТ, существуют лишь в их воспаленных мозгах). Вступили в ВТО китайцы только когда экономика более менее окрепла и в качестве развивающейся страны, с условием значительного переходного периода (до 5-7 лет по отдельным отраслям), когда можно сохранять высокие пошлины. Кроме того, в правила ВТО МОЖНО НАРУШАТЬ СПОКОЙНО до тех пор, пока на вас никто не подает иск об ущербе, т.е. пока вы кому-то не наступили на мозоль. Например ввоз подержанных иномарок в Китай запрещен, либо облагается запредельными налогами, однако едва ли кто-то будет против этого возражать.
Вообще ВТО - это хорошая организация, если вступать в нее вовремя и по умному. Если вступать в нее по-глупому, то это катастрофа. В Китае расчетом условий подготовки к вступлению в ВТО и планами подготовки экономики к этому занималось в общей сложности более 2000 экспертов. А в нашем убогом отечестве этим занимлся, по крайней мере до недавнего времени, один департамент МЭРТ численностью 40 человек и то не в полном составе.

>> Они ликвидировали коммуны (в основном)
>и далеко не сразу

>>и раздали землю крестьянам.
>Максимум в аренду. Частной собственности на землю там нет, и полагаю, не будет никогда.
 В долгосрочную аренду, которая мало чем отличается от собственности. Собственность на землю вводить вероятно не будут в обозримом будущем.
>>Вообще сельскохозяйственная реформа в Китае базировалась на 2 составляющих, которых в России нет - неограниченное количество рабочей силы и благоприятные климатические условия, позволяющие сверхинтенсивно эксплуатировать небольшие площади.
>Насколько понимаю, они очень широко практиковали и практикуют так называемые семейный и бригадный подряд - когда после сбора урожая и продажи государству заранее запланированной части семья\бригада использует остаток как заблагорассудится.
 Такое встречается. Но как правило, крестьянин имеет надел земли, платит налоги, часть продукции должен сдавать государству по фиксированным ценам.
>>Задача механизации сельского хозяйства у них, к примеру, не стоит в принципе.
>Почему? Просто не понял

Во-первых маленькие наделы. Во-вторых избыток рабочей силы на селе. В третьих механизацию не развивают сознательно, чтобы не допустить катастрофического роста безработицы.
>>Еще одной причиной повышения урожайности стало неограниченное внесение минеральных удобрений с полным наплевательством на любые экологические нормы, что в принципе может привести к резкому снижению урожайности уже в обозримой перспективе ввиду деградации почв.
>
>> А мы кем стали, эфиопами что-ли или индейцами майя?
>Очень интересный вопрос! Уровень сельхозпроизводства после распада СССР у нас действительно очень сильно упал. Я даже удивился насколько сильно.
>Я тут уже постил по производству мяса (важнейшего на мой взгляд и вкус продукта :) Теперь давайте сравним вообще. Допустим, майя - это Мексика. Для теста взята группа хорошо кушающих европейцев и разумеется США.
>1978, 1991 и 2000 годы, по данным Всемирной продовольственной организации (FAO)
> http://apps.fao.org/lim500/wrap.pl?FoodBalanceSheet&Domain=FoodBalanceSheet&Language=english
>Первая цифра - суточное потребление калорий, вторая белков, третья жиров - в граммах


>1978
>World 2527 66.8 57.4

>USSR 3378 103.9 93.6
>China 2247 52.2 27.2

>Ethiopia PDR 1634 50.8 24.0
>Mexico 2943 76.4 74.3

>Germany 3280 94.0 131.9
>Sweden 2935 94.2 123.2
> Switzerland 3437 96.8 153.2
> UK 3094 87.6 133.5
> USA 3143 99.0 126.2

>1991
>World 2697 71.4 67.5

>USSR 3028 100.2 88.4
>China 2692 65.1 54.7

>Ethiopia PDR 1704 51.4 24.9
>Mexico 3112 82.2 83.6

>Germany 3410 96.6 145.4
>Sweden 2935 93.9 121.8
> Switzerland 3255 95.1 149.0
> UK 3186 91.4 135.0
> Yugoslav SFR 3456 99.5 105.7
>USA 3513 109.1 140.4


> 2000
>World 2805 75.6 75.2

>China 3029 85.5 84.0
>тут СССР уже нет

>Ethiopia 2023 59.7 20.7
>Mexico 3165 88.1 89.4

>Germany 3451 94.7 152.3
> Sweden 3109 101.6 126.3
> Switzerland 3293 90.2 144.2
> UK 3334 98.4 144.6
> Yugoslavia 2570 79.0 109.8
> USA 3772 114.0 151.3

>а тут наши бывшие
> Belarus 2902 87.3 96.4
> Estonia 3376 99.9 99.6
> Latvia 2855 76.0 87.0
> Lithuania 3040 94.1 88.0
> Moldova Rep 2764 64.5 53.2
> Russian Fed 2917 86.0 77.4
> Ukraine 2871 78.9 73.8

>По-моему, весьма наглядно. Хотя не так наглядно, как по мясу :о))

>>>Вопрос, а могло ли у нас получиться нечто подобное, и что для этого нужно было прибавить или убавить?
>> Не могло у нас этого получиться. У нас были совершенно разные стартовые условия и совершенно другая ситуация в стране. КПК и то поколение руководителей, которое было у власти в Китае в конце 70-х просто несравнимы с КПСС и со сборищем убогих конторщиков, которые ее возглавляли.
>Но стартовые условия у нас были не в пример лучше! Значит, нам нужно было иметь руководителей, подобных тогдашним руководителям КПК? Может, это заодно сняло бы и противостояние между СССР и Китаем?
 Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста. Их сравнивать с убогими советскими бюрократами образца 80-х (характерный пример - ЕБН) просто невозможно. Они тоже совершали преступления, но они боролись за власть и реализацию своих идей, а не за возможность ездить за границу и смотреть порнуху по видику.
Насчет стартовых условий - тут трудно сказать хуже или лучше. Китайцы начали с белого листа, имея бесконечное количество дешевой рабочей силы, хорошие отношения с Западом. С такой стартовой позиции можно обеспечить устойчивый рост.

>>Тайвань воссоединится с КНР не скоро, вероятно и не воссоединится никогда. "Держат" они китайцев гораздо больше тем, что закупают на десятки миллиардов долларов в год китайского ширпотреба (у Китая с США положительное сальдо торгового баланса больше 50 млрд. долларов).
>Не только ширпотреба. И даже наверное больше частью не ширпотреба. Вольфрам и руду, и цветные и редкоземельные металлы, некоторых из которых нет в самих США. И будут покупать, и сырье и ширпотреб, потому что самим американцам это выгодно, а перед интересами бизнеса интересы страны... сами понимаете.
 Главным образом потребительские товары. И поймите, стран, которые могут в течение считанных лет занять нишу КНР в роли экспортеров этой продукции немало (вся ЮВА, например, Турция, Польша и т.д.). А американский рынок ничем не заменишь.
>>С другой стороны и в самих США есть очень влиятельные компании, заинтересованные в развитии торговли с Китаем (есть такое понятие, "китайское лобби").
>Именно. Доводилось читать, что большая часть иностранных инвестиций в Китае - от американцев (малайцев, австралийцев и т.п.) китайского происхождения. Вместо пятой колонны у себя они имеют "китайское лобби" в странах-конкурентах :о)

Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".

>>>Стоит ли этого опасаться России (или странам бывшего СССР)?
>> Можно с высокой степенью уверенности говорить о том, что в ближайшие 15-20 лет реальной военной угрозы со стороны КНР не будет. А вот дальше возможны самые разнообразные варианты.
>
>России нужны взаимовыгодные и дружественные отношения с Китаем. Китаю тоже многое нужно от России - высокие оружейные технологии например. Но равное партнерство России нужнее, потому что при таком дешевейшем сливе, как сейчас, китаю скоро ничего от России не нужно будет. Только территории, м.б.
 Конкурентоспособных оружейных технологий у нас лет через 10, вероятно, не будет. Сырье им нужно и будет нужно долго. В принципе, пока у нас есть хоть какой-то потенциал сдерживания, сырье им у нас будет проще покупать, чем забирать силой.
>С уважением
>Геннадий
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (17.04.2003 16:47:38)
Дата 17.04.2003 19:34:46

Re: Цифры интересные

> Дело в том, что дисциплинированность и управляемость китайского государственного аппарата оставляет желать лучшего. Аппарат крайне раздут и коррумпирован. Предпринимаемые попытки его сокращения - это не попытки кардинально улучшить ситуацию, а просто стремление удержать процесс под контролем.

По-моему, дисциплинированность и управляемость аппарата близка к идеалу только в Германии. Может, в Англии, еще нескольких европейских. У остальных беда общая. И способы борьбы тоже. "Кардинально улучшить" возможно только способом чисток, имхо. И то скорее ухудшишь. Но во всяком случае, кардинально сократить. А так достаточно перманентно механически сокращать.
Также имхо невозможно полностью одолеть коррупцию в чиновной среде. Но свести ее к минимуму можно только одним способом - если чиновник будет уверен в неотвратимости наказания (не обязательно строгости). Т.е. тут стимулом пряник быть не может, а только кнут.


> В 1978 они также были невелики. Бесплатного здравоохранения как такового не было и нет (в деревнях были врачи на содержании сельхозкомунн, когда комунны развалили, развалилась и система здравоохранения). Образование - старшие классы школы и ВУЗы платные. Пенсионное обеспечение весьма слабое - и было, и есть. То есть такой гиганской системы соцобеспечения как в СССР не было и близко.
Спасибо за информацию.

> Вообще ВТО - это хорошая организация, если вступать в нее вовремя и по умному. Если вступать в нее по-глупому, то это катастрофа. В Китае расчетом условий подготовки к вступлению в ВТО и планами подготовки экономики к этому занималось в общей сложности более 2000 экспертов. А в нашем убогом отечестве этим занимлся, по крайней мере до недавнего времени, один департамент МЭРТ численностью 40 человек и то не в полном составе.

У нас мнения о том, что вступление в ВТО будет губительным для большинства уркаинских предприятий звучат на достаточно высоком уровне (министры, губернаторы). Ну, может выживет тяжелое, энергетическое машиностроение. И конечно сыревое производство. Но тем не менее вопрос даже не обсуждается. Надо вступить! Кому надо?

> В долгосрочную аренду, которая мало чем отличается от собственности. Собственность на землю вводить вероятно не будут в обозримом будущем.

> Такое встречается. Но как правило, крестьянин имеет надел земли, платит налоги, часть продукции должен сдавать государству по фиксированным ценам.
Я в общем то же самое и имел в виду: крестьянин - крестьянская семья.

> Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста.
Брежнев, Косыгин, Андропов, Громыко, Устинов - тоже военное поколение. Тогда надо было начинать? В 1975, а не в 1985-м?

>Их сравнивать с убогими советскими бюрократами образца 80-х (характерный пример - ЕБН) просто невозможно. Они тоже совершали преступления, но они боролись за власть и реализацию своих идей, а не за возможность ездить за границу и смотреть порнуху по видику.
Это да!

>Насчет стартовых условий - тут трудно сказать хуже или лучше. Китайцы начали с белого листа, имея бесконечное количество дешевой рабочей силы, хорошие отношения с Западом. С такой стартовой позиции можно обеспечить устойчивый рост.
Тут еще имхо очень важно помнить об уровне запросов. У китайцев он был низок, потому даже небольшие улучшения они принимали благодарно. А у нас он уже стал высок, потому даже крупные улучшения принимались бы не благодарно, а требовательно.

> Главным образом потребительские товары. И поймите, стран, которые могут в течение считанных лет занять нишу КНР в роли экспортеров этой продукции немало (вся ЮВА, например, Турция, Польша и т.д.). А американский рынок ничем не заменишь.
Думаю, это верно. Во всяком случае, до тех пор, пока в Китае своего достаточно богатого потребительского рынка не будет.

>
> Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".
Это Ваше предположение?


>Конкурентоспособных оружейных технологий у нас лет через 10, вероятно, не будет.
Так от сырости они уж точно не заведутся

>Сырье им нужно и будет нужно долго. В принципе, пока у нас есть хоть какой-то потенциал сдерживания, сырье им у нас будет проще покупать, чем забирать силой.
А когда потенциал подысчерпается, им проще будет наладить через границу маленькие мобильные группы мигрантов миллионов по 80-100, а потом назначить день референдума с вопросом о независимости

С уважением
Геннадий
От В. Кашин
К Геннадий (17.04.2003 19:34:46)
Дата 17.04.2003 21:46:34

Re: Цифры интересные

Добрый день!
>> Дело в том, что дисциплинированность и управляемость китайского государственного аппарата оставляет желать лучшего. Аппарат крайне раздут и коррумпирован. Предпринимаемые попытки его сокращения - это не попытки кардинально улучшить ситуацию, а просто стремление удержать процесс под контролем.
>
>По-моему, дисциплинированность и управляемость аппарата близка к идеалу только в Германии. Может, в Англии, еще нескольких европейских. У остальных беда общая. И способы борьбы тоже. "Кардинально улучшить" возможно только способом чисток, имхо. И то скорее ухудшишь. Но во всяком случае, кардинально сократить. А так достаточно перманентно механически сокращать.
>Также имхо невозможно полностью одолеть коррупцию в чиновной среде. Но свести ее к минимуму можно только одним способом - если чиновник будет уверен в неотвратимости наказания (не обязательно строгости). Т.е. тут стимулом пряник быть не может, а только кнут.

Китай считается КРАЙНЕ коррумпированной страной, в том числе и по азиатским меркам. Просто коррупция удерживается в определенных рамках и подчинена определенным правилам. Тех кто их нарушает расстреливают как взяточников на радость обывателям.
>> Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста.
>Брежнев, Косыгин, Андропов, Громыко, Устинов - тоже военное поколение. Тогда надо было начинать? В 1975, а не в 1985-м?
 Если бы реформы начались раньше, до того, как разложение советской политической верхушки дошло до конечной стадии, результаты, вероятно, были бы другими.


>>
>> Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".
>Это Ваше предположение?
 Нет, это мнение я встречал в ряде аналитических статей по китайской экономике. Но ссылку на вскидку дать не смогу. В любом случае, надежной статистики на эту тему нет.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (17.04.2003 21:46:34)
Дата 18.04.2003 15:57:52

Re: Цифры интересные


> Китай считается КРАЙНЕ коррумпированной страной, в том числе и по азиатским меркам. Просто коррупция удерживается в определенных рамках и подчинена определенным правилам. Тех кто их нарушает расстреливают как взяточников на радость обывателям.

У нас имхо пенитенциарный вектор должен был быть другой - ссылать на север на вечное или очень долгое поселение. :))
А в чем вообще выражается этот уровень коррумпированности? Т.е. беря до определенного уровня, чиновник знает, что ему за это вообще ничего не будет. А взяв свыше - угодит под расстрел?

> Если бы реформы начались раньше, до того, как разложение советской политической верхушки дошло до конечной стадии, результаты, вероятно, были бы другими.
Полностью согласен с тем, что если бы начать раньше (как в общем-то и начали, да сперва Чехословакия, потом экспорт нефти+продиводействие "среднего звена"), то результаты просто - БЫЛИ БЫ. Но м.б., и в 80-х разложение верхушки не дошло еще до конечной стадии. Вот Андропов например, полагал что не дошло, пытался лечить

> Нет, это мнение я встречал в ряде аналитических статей по китайской экономике. Но ссылку на вскидку дать не смогу. В любом случае, надежной статистики на эту тему нет.
Да нет, я не в Ваших словах сомневался, просто хотел уточнить. Так что ссылок не надо :о) Но если подскажете ссылку вообще на хорошие аналитечские материалы по вопросу, буду благодарен

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 19:34:46)
Дата 17.04.2003 19:43:41

Re: Цифры интересные

Привет!

>> Что значит "иметь руководителей как в Китае"? Клонировать Дэн Сяопина что-ли. У них другое поколение было у власти, люди которые прошли гражданскую и Корейскую войну, культурную революцию, выжили и пробились, решая конкретные задачи. Некоторые из них воевали в рядах Красной Армии с 13-летнего возраста.
>Брежнев, Косыгин, Андропов, Громыко, Устинов - тоже военное поколение. Тогда надо было начинать? В 1975, а не в 1985-м?

1. Начинать пытались в конце 60-х. Потом решили, что лучше ничего не трогать.
2. Проблема не только в руководстве. Не только его "клонировать надо".

>> Откуда идет в КНР большая часть иностранных инвестиций это отдельный вопрос. Очень возможно, что значительная часть идет из самой КНР. Руководители госпредприятий выводят по разным каналам активы за рубеж, затем денежки через сеть дружественных фирм, контролируемых этническими китайцами отмывается, затем возвращается в страну в виде иностранных инвестиций. Это такая "прихватизация по китайски".
>Это Ваше предположение?

Вполне реальное. Во всяком случае, большинство вывоза капитала из России - это оборотный капитал росийских компаний, для оплаты импорта.

Владимир
От oleg100
К VVVIva (17.04.2003 19:43:41)
Дата 17.04.2003 20:14:12

Держат они китайцев пока только за Тайвань, - и еще за Тибет, и плотно, и еще -

и еще одно - нам наш профессор экономки говорил две вещи на эту тему

а) все расчеты ВВП одной страны в терминах=валюте другой - это всегда натяжка и всегда политически мотовировано
б)есть такое мнение у экономистов что Китай сознательно прилично занижает свой ВВП - по разным соображениям


Олег
От VVVIva
К oleg100 (17.04.2003 20:14:12)
Дата 17.04.2003 20:36:21

Re: Держат они...

Привет!
>и еще одно - нам наш профессор экономки говорил две вещи на эту тему

>а) все расчеты ВВП одной страны в терминах=валюте другой - это всегда натяжка и всегда политически мотовировано

Да это понятно. Так как валютный курс и покупательная способность вещи очень разные и издержки в разных странах очень разные, как по величинам, так и по структуре.

>б)есть такое мнение у экономистов что Китай сознательно прилично занижает свой ВВП - по разным соображениям

А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 20:36:21)
Дата 17.04.2003 20:50:22

Вот забавно!

>Привет!
>>и еще одно - нам наш профессор экономки говорил две вещи на эту тему
>
>>а) все расчеты ВВП одной страны в терминах=валюте другой - это всегда натяжка и всегда политически мотовировано
>
>Да это понятно. Так как валютный курс и покупательная способность вещи очень разные и издержки в разных странах очень разные, как по величинам, так и по структуре.

Хочу все же напомнить, что в корне да и потом речь шла о сравнении по ППС.

>>б)есть такое мнение у экономистов что Китай сознательно прилично занижает свой ВВП - по разным соображениям
>
>А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.

Так получается, что русскому смерть, то китайцу здорово? И инфляция, и бартер, и низкая зарплата?

С уважением
>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 20:50:22)
Дата 17.04.2003 21:06:20

Re: Вот забавно!

Привет!

>>А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.
>
>Так получается, что русскому смерть, то китайцу здорово? И инфляция, и бартер, и низкая зарплата?

Инфляция, она и китайцу вредна.

"Бартер" у меня в кавычках. В США своей или соседской дочке за сидение с детьми деньги платят или соседке - ВВП растет, а в Китае поочереди сидят или своим ничего не платят - ВВП не увеличивается.

А низкие зарплаты - это да. Нам - смерть, а китайцам - ничего. У меня знакомые получили от банка фабрику в управление. Помаялись, да и продали - дешевле в Таиланде заказывать. Там зарплата 60 баксов, у нас 600. И у нас народ еще и недоволен.

Похоже время белой расы заканчиваеся :-(. Индусы с китайцами доминировать будут.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 21:06:20)
Дата 17.04.2003 22:16:45

Re: Вот забавно!

>Привет!

>>>А ему для этого ничего специально делать не надо :-). Он занижает курс Юаня для облегчения экпорта и все автоматом получается. Плюс "бартер" на разных уровнях, особенно в сфере услуг. Плюс низкая доля зарплаты в издержках.
>>
>>Так получается, что русскому смерть, то китайцу здорово? И инфляция, и бартер, и низкая зарплата?
>
>Инфляция, она и китайцу вредна.

А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?

>"Бартер" у меня в кавычках. В США своей или соседской дочке за сидение с детьми деньги платят или соседке - ВВП растет, а в Китае поочереди сидят или своим ничего не платят - ВВП не увеличивается.
Ну, можно еще пересчитать по старой советской методе "национального дохода" - без учета повторно произведенной стоимости (или как это называется). Имхо, метода как раз на такой случай. Не скажу, что совсем неправильная.

>А низкие зарплаты - это да. Нам - смерть, а китайцам - ничего. У меня знакомые получили от банка фабрику в управление. Помаялись, да и продали - дешевле в Таиланде заказывать. Там зарплата 60 баксов, у нас 600. И у нас народ еще и недоволен.
>Похоже время белой расы заканчиваеся :-(. Индусы с китайцами доминировать будут.
Потому и переходит туда промышленность, а в "цивилизованном мире" остается не-разбери-что. Как Вы думаете, с чего это началось? Имхо - с Ф.Д.Рузвельта, нью-дила - спасти экономику от возможного обвала лишних денег, научившись платить их за "лишние" услуги. Грубо говоря - завещал делиться.

С уважением
>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 22:16:45)
Дата 17.04.2003 23:09:19

Re: Вот забавно!

Привет!

>А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?

Так у них два юаня. Внутренний и золотой. ВВП в золотых считают, так как у него курс есть :-). А возможностей влиять на курс гораздо больше, чем только инфляция. Даже при полной конвертируемости, а без нее ...

>Ну, можно еще пересчитать по старой советской методе "национального дохода" - без учета повторно произведенной стоимости (или как это называется). Имхо, метода как раз на такой случай. Не скажу, что совсем неправильная.

Так сложно это. Само явление надо оценивать по косвенным данным или по методикам, точность падает.
А по советской методе - занижается западный ВВП - она для того и сделана была.

>>Похоже время белой расы заканчиваеся :-(. Индусы с китайцами доминировать будут.
>Потому и переходит туда промышленность, а в "цивилизованном мире" остается не-разбери-что. Как Вы думаете, с чего это началось? Имхо - с Ф.Д.Рузвельта, нью-дила - спасти экономику от возможного обвала лишних денег, научившись платить их за "лишние" услуги. Грубо говоря - завещал делиться.

Сложнее. Технологии, как их не берегут во все века, разбегаются по ойкумене. И временные преимущества утрачиваются. Закон увеличения энтропии в жизни, можно сказать. Любое неравновесное положение требует усилий на его поддержание.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 23:09:19)
Дата 18.04.2003 16:07:20

Re: Вот забавно!


>
>Так у них два юаня. Внутренний и золотой. ВВП в золотых считают, так как у него курс есть :-).
Между прочим, умно. Я уже подумывал о том, что и у нас в определенное время (где-то в 80-х) было бы нормально ввести хождение золтого-инвалютного рубля. Но вряд ли параллельно с обычным - все золотые рубли ушли бы скромным труженникам прилавка. Так что наверное нужна была реформа.

>А возможностей влиять на курс гораздо больше, чем только инфляция. Даже при полной конвертируемости, а без нее ...
Ну, скажем, не инфляция, а вбрасывание или придерживание на рынок валютных запасов государства, в зависимости, растет или падает курс нац. валюты.
А какой юань китайцы держат, а какой опускают?
И как?

>Так сложно это. Само явление надо оценивать по косвенным данным или по методикам, точность падает.
А кому легко? :о)

>А по советской методе - занижается западный ВВП - она для того и сделана была.
Правильно - чего их бусурманов хвалить ;о) Вообще-то нам бы в данном случае подошло - нас в данном случае амерский ВВП не особо интересует.

>
>Сложнее. Технологии, как их не берегут во все века, разбегаются по ойкумене. И временные преимущества утрачиваются. Закон увеличения энтропии в жизни, можно сказать. Любое неравновесное положение требует усилий на его поддержание.
Сложнее - но в целом правильно? Про технологии согласен конечно.
С уважением
От Mike
К Геннадий (17.04.2003 22:16:45)
Дата 17.04.2003 22:33:25

Re: Вот забавно!

>>Инфляция, она и китайцу вредна.

как раз сейчас китайцы с надеждой смотрят, не убдет ли у них инфляции. их дефляция заела.

>А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?

очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.


С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (17.04.2003 22:33:25)
Дата 18.04.2003 16:11:37

Re: Вот забавно!

>>>Инфляция, она и китайцу вредна.
>
>как раз сейчас китайцы с надеждой смотрят, не убдет ли у них инфляции. их дефляция заела.
... а напечатать больше денег они не могут, потому что держат цены

>>А как же они занижают курс юаня - если не выбрасывая денег больше, нежели обеспечено?
>
>очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.
Административно-командными методами :о) У нас такое было при нэпе. Растет червонец - государство выбрасывает золотовалюту. Падает - скупает.
С уважением
От Mike
К Геннадий (18.04.2003 16:11:37)
Дата 18.04.2003 21:08:05

кстати, свежая статья на тему


>>очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.
>Административно-командными методами :о) У нас такое было при нэпе. Растет червонец - государство выбрасывает золотовалюту. Падает - скупает.

http://www.inopressa.ru/details.html?id=12212

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (18.04.2003 21:08:05)
Дата 18.04.2003 23:04:54

А мне понравилось


>>>очень просто занижают - объявили курс именно таким и много-много лет его держат на фиксированном уровне.
>>Административно-командными методами :о) У нас такое было при нэпе. Растет червонец - государство выбрасывает золотовалюту. Падает - скупает.
>
> http://www.inopressa.ru/details.html?id=12212

Действительно, китайский народ еще не разрешил противоречия между городом и деревней, какие тут к свиньям ВТО ;о)

С уважением
От Агент
К Геннадий (17.04.2003 14:58:01)
Дата 17.04.2003 15:19:12

Re: Цифры интересные

>>Задача механизации сельского хозяйства у них, к примеру, не стоит в принципе.
>Почему? Просто не понял

Средние наделы земли на крестьянское хозяйство в Китае очень малы, видел даже оценки в 1/10 гектара.

Понятно, что тракторы и комбайны для участка в десять соток не нужны.


От Геннадий
К Агент (17.04.2003 15:19:12)
Дата 17.04.2003 16:27:23

Re: Цифры интересные


>
>Средние наделы земли на крестьянское хозяйство в Китае очень малы, видел даже оценки в 1/10 гектара.

>Понятно, что тракторы и комбайны для участка в десять соток не нужны.

Так у них нет крупных хозяйств? Сплошной НЭП и все середняки (по китайским меркам)?

С уважением
От Mike
К Геннадий (17.04.2003 16:27:23)
Дата 17.04.2003 22:22:55

Re: Цифры интересные

>Так у них нет крупных хозяйств? Сплошной НЭП и все середняки (по китайским меркам)?

крупные хозяйства у них на северах. например, в Синьцзяне. там просто земледелие другое.

С уважением, Mike.
От Агент
К Геннадий (17.04.2003 00:13:41)
Дата 17.04.2003 10:40:24

Re: Вопрос про...

>Добрый вечер!

>Есть такое мнение, что при сохранении нынешних темпов роста (ок. 9% в год) китайская экономика по производимому ВВП обойдет американскую и станет крупнейшей в мире уже в 2005 году.
>Насколько это обоснованно?

По имеющимся оценкам, ВВП КНР по паритету покупательной способности составляет от 3 до 4.5 триллионов долларов (по текущему курсу юаня 1 триллион долларов). Поскольку ВВП США оценивается в десять триллионов, ни в 2005, ни в 2010 китайская экономика США не догонит.

Да и толку от этого будет мало. Китайская экономика развивается как придаток мировой капиталистической системы, только не сырьевой как Россия, а трудовой. Зависимость Китая от США и развитых стран не меньше чем у России и никакой обьем ВВП эту зависимость не уничтожит.





От Геннадий
К Агент (17.04.2003 10:40:24)
Дата 17.04.2003 15:02:27

Re: Вопрос про...


>
>По имеющимся оценкам, ВВП КНР по паритету покупательной способности составляет от 3 до 4.5 триллионов долларов (по текущему курсу юаня 1 триллион долларов). Поскольку ВВП США оценивается в десять триллионов, ни в 2005, ни в 2010 китайская экономика США не догонит.
Спасибо за Ваше мнение!

>Да и толку от этого будет мало. Китайская экономика развивается как придаток мировой капиталистической системы, только не сырьевой как Россия, а трудовой. Зависимость Китая от США и развитых стран не меньше чем у России и никакой обьем ВВП эту зависимость не уничтожит.

Толку - в каком смысле? Конечно, если ожидать, что Китай своим мощным ВВП повалит Америку... это одно. Но пока вопрос гораздо уже: можно ли сохранять руководящую роль партии и проводить реформы так, чтобы население ощущало постоянные подвижки к лучшему? Или реформы ТОЛЬКО ТАК (при руководящей роли) и возможно проводить БЕЗБОЛЕЗНЕННО?

С уважением
Геннадий
От Агент
К Геннадий (17.04.2003 15:02:27)
Дата 17.04.2003 15:25:14

Re: Вопрос про...

>Толку - в каком смысле? Конечно, если ожидать, что Китай своим мощным ВВП повалит Америку... это одно.

Вот именно этого не будет никогда.

>Но пока вопрос гораздо уже: можно ли сохранять руководящую роль партии и проводить реформы так, чтобы население ощущало постоянные подвижки к лучшему?

Можно конечно. И для КНР и для СССР.


От Chestnut
К Агент (17.04.2003 15:25:14)
Дата 17.04.2003 16:35:29

Re: Вопрос про...

>>Но пока вопрос гораздо уже: можно ли сохранять руководящую роль партии и проводить реформы так, чтобы население ощущало постоянные подвижки к лучшему?
>
>Можно конечно. И для КНР и для СССР.

По-моему, перестройку-гласность Горбачеву навязали с Запада в обмен на разрядку - а то, что гонку вооружений с Западом СССР проигрывал, а вероятность случайного пуска возрастала, было понятно к середине 80-х. А как дали чуть свободы, народ стал требовать больше, а Горбачеву снова народ давить не хотелось, чтобы не порушить оыношения с Западом. Ну и еще, конечно, он был искренне заморочен ком. пропагандой насчет "нового советского человека", "отсутствия национальных противоречий" и т.п. и не понимал, что весь СССР держался на патрии плюс КГБ, которое лчдей уже массово не сажало, но ему это и не надо было, т.к. все знали, что захочет - посадит. А как народ понял, что посадок больше не будет - пошли митинги и т.п. Независимость республик, развал Советской армии, конец холодной войны... За что большое Горбачеву сердечное и искреннее спасибо, хоть он этого и не ожидал (вопрос о том, стоило ли это развала экономики - отдельный; может быть, раз по другому нельзя было). Был бы немного умнее - может, и действовал бы, как китайцы. Но ведь Союзу китайцы были не указ?
От Геннадий
К Chestnut (17.04.2003 16:35:29)
Дата 17.04.2003 18:52:00

Re: Вопрос про...

Спасибо за распространенный ответ!
>
>По-моему, перестройку-гласность Горбачеву навязали с Запада в обмен на разрядку - а то, что гонку вооружений с Западом СССР проигрывал, а вероятность случайного пуска возрастала, было понятно к середине 80-х.
Тут не совсем согласен. По-моему, тот факт, что противостоящие системы, находясь в постоянной боеготовности, все же несколкьо десятков лет были абсолютно надежно застрахованы от самопроизвольного запуска - свидетельство низкой вероятности как "случайного пуска".

Проигрывал ли СССР гонку вооружений РЕАЛЬНО - не знаю, но факт, что Горбачева удалось в этом убедить.

А что Горбачеву сумели посоветовать... Я конечно не конспиролог, а только учусь. Но вот если бы мне поставили задачу: разрушить довольно устойчивую экономику, производящую 20% мировой продукции. Что делать? Урезать для начала наиболее технологически продвинутую отрасль данной экономики. Затем перекрыть единственный постоянно действующий канал отсоса лишних денег населения. Позволить предприятиям фактически безконтрольно перекачивать средства в зарплату (в эти самые лишние деньги). Потом параллельно ввести устойчивую валюту..
То есть я думаю, если б некие заговорщики действовали, у них бы целенаправленней и эффективнее не получилось бы.

>А как дали чуть свободы, народ стал требовать больше, а Горбачеву снова народ давить не хотелось, чтобы не порушить оыношения с Западом. Ну и еще, конечно, он был искренне заморочен ком. пропагандой насчет "нового советского человека", "отсутствия национальных противоречий" и т.п. и не понимал, что весь СССР держался на патрии плюс КГБ, которое лчдей уже массово не сажало, но ему это и не надо было, т.к. все знали, что захочет - посадит. А как народ понял, что посадок больше не будет - пошли митинги и т.п.
Согласен. И процесс пошел

>Независимость республик, развал Советской армии, конец холодной войны... За что большое Горбачеву сердечное и искреннее спасибо, хоть он этого и не ожидал (вопрос о том, стоило ли это развала экономики - отдельный; может быть, раз по другому нельзя было).

Нелогично. Если способ плох, но для достижения цели его следует использовать "раз по другому нельзя" - значит (в Вашей системе оценок) - это стоило развала экономики.

Но вот за окончание холодной войны благодарить имхо не стоит, раз началась горячая.

>Был бы немного умнее - может, и действовал бы, как китайцы. Но ведь Союзу китайцы были не указ?

При чем тут китайцы? У отцов-основателей надо было учиться. Китайцы уверен у них тоже немало взяли для государственного регулирования экономики.
С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 18:52:00)
Дата 17.04.2003 19:02:43

Re: Вопрос про...

Привет!

>Проигрывал ли СССР гонку вооружений РЕАЛЬНО - не знаю, но факт, что Горбачева удалось в этом убедить.

Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе. СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.

>А что Горбачеву сумели посоветовать... Я конечно не конспиролог, а только учусь. Но вот если бы мне поставили задачу: разрушить довольно устойчивую экономику, производящую 20% мировой продукции. Что делать? Урезать для начала наиболее технологически продвинутую отрасль данной экономики. Затем перекрыть единственный постоянно действующий канал отсоса лишних денег населения. Позволить предприятиям фактически безконтрольно перекачивать средства в зарплату (в эти самые лишние деньги). Потом параллельно ввести устойчивую валюту..
>То есть я думаю, если б некие заговорщики действовали, у них бы целенаправленней и эффективнее не получилось бы.

Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.

>При чем тут китайцы? У отцов-основателей надо было учиться. Китайцы уверен у них тоже немало взяли для государственного регулирования экономики.

Так одна из причин была. С госрегулированием экономики аппарат не справляется, давайте попробуем что-то новое.

Владимир
От dap
К VVVIva (17.04.2003 19:02:43)
Дата 17.04.2003 21:41:05

О том как СССР проигрывал США (+)

>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе. СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.

Эти ракеты ничего не решали. С помощью них можно было поражать цели западнее Урала но не дальше.
Уничтожение Москвы ничего не давало, пуск мог быть произведен и без нее. Или вы тоже верите в пресловутый чемоданчик? ;)

Кстати насчет СОИ.
Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.

>>То есть я думаю, если б некие заговорщики действовали, у них бы целенаправленней и эффективнее не получилось бы.

Я думаю дело не в заговоре, а в алчности. Это гораздо страшнее.

>Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.

Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
От Геннадий
К dap (17.04.2003 21:41:05)
Дата 17.04.2003 22:07:40

Re: О том...

>Уничтожение Москвы ничего не давало, пуск мог быть произведен и без нее. Или вы тоже верите в пресловутый чемоданчик? ;)

А какая разница? При любом пуске было минимум восемь минут. Хватит и укрыться в абсолютно безопасном месте, и водки выпить для храбрости.
Чемоданчик, насколько понимаю, это коды. Которые президент может передать в любой момент. После чего два человека на каждом КП произведут какие-то действия.

>Кстати насчет СОИ.
>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.

>>>То есть я думаю, если б некие заговорщики действовали, у них бы целенаправленней и эффективнее не получилось бы.
>
>Я думаю дело не в заговоре, а в алчности. Это гораздо страшнее.
Горбачев потерял очень много. Он был хозяином огромного "субъекта предпринимательства". По мановению руки получить любые существующие в мире блага (с неизбежными для царей ограничениями). А сейчас он не хозяин, а слуга. В лучшем случае свободный художник. Вывод - если и алчность, то глупая. Царский престол за чечевичную похлебку. Но я лично думаю, что он неумышленный ;о)
С уважением
От dap
К Геннадий (17.04.2003 22:07:40)
Дата 17.04.2003 22:28:22

Re: О том...

>А какая разница? При любом пуске было минимум восемь минут. Хватит и укрыться в абсолютно безопасном месте, и водки выпить для храбрости.

Ракеты сначала нужно обнаружить, потом десять раз перепроверить, а то был один такой случай. Если бы не проверили не говорить бы нам сейчас. Потом разбудить руководителей. Убедить в том, что это не лажа. Передать приказ. В 8 минут не укладываемся.


>Чемоданчик, насколько понимаю, это коды. Которые президент может передать в любой момент. После чего два человека на каждом КП произведут какие-то действия.

Ерунда это. Знающие люди говорят, что в том случае если есть уверенность в гибели руководителей ракеты можно пустить и так. Чемоданчик это просто символ власти, вроде державы. Не более того.


>Горбачев потерял очень много. Он был хозяином огромного "субъекта предпринимательства". По мановению руки получить любые существующие в мире блага (с неизбежными для царей ограничениями).

В том то и дело что нет. Он мог распоряжаться (да и то ограниченно), но не владел. А сейчас владеет. Я уже не говорю о других руководителях, которые тогда активно подталкивали Горбачева в нужном направлении, а теперь владеют всей страной.

>А сейчас он не хозяин, а слуга. В лучшем случае свободный художник.

Он не слуга. Он свободный человек с не неслабым авторитетом и немалыми деньгами. А если бы его отправили в отставку его ждала бы судьба Хрущева.

>Вывод - если и алчность, то глупая. Царский престол за чечевичную похлебку. Но я лично думаю, что он неумышленный ;о)

Хотел бы я такую похлебку. :) Хотя в случае Горбачева вы скорее всего правы. Имхо все дело в страхе перед америкой(в этом он был не одинок) и восхвалениями во время перестройки. Не прошел он медные трубы.
От Геннадий
К dap (17.04.2003 22:28:22)
Дата 17.04.2003 22:45:08

Re: О том...

>>А какая разница? При любом пуске было минимум восемь минут. Хватит и укрыться в абсолютно безопасном месте, и водки выпить для храбрости.
>
>Ракеты сначала нужно обнаружить, потом десять раз перепроверить, а то был один такой случай. Если бы не проверили не говорить бы нам сейчас.

Ну так потому и не было. 1) Что одна 2) что не было перед тем совершенно неадекватной напряженности по всем каналам

>Потом разбудить руководителей. Убедить в том, что это не лажа. Передать приказ. В 8 минут не укладываемся.
Мы укладывались :о) И Путин уложился бы. И даже Брежнева "уложили" бы ;о))
А вообще на этот раз ситуация надуманная: амеры "вдруг" решаются начать ядерную войну пуском одиночных ракет...


>
>Ерунда это. Знающие люди говорят, что в том случае если есть уверенность в гибели руководителей ракеты можно пустить и так. Чемоданчик это просто символ власти, вроде державы. Не более того.
Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"

>
>Хотел бы я такую похлебку. :) Хотя в случае Горбачева вы скорее всего правы. Имхо все дело в страхе перед америкой(в этом он был не одинок) и восхвалениями во время перестройки. Не прошел он медные трубы.
Как ловят глухарей? Когда он токует - он ничего не слышит. В это время к нему подходят и берут хоть голыми руками.
Горбачев был птица-говорун, при этом не отличаясь умом и сообразительностью. Но давайте отдадим должное - если б не он, возможно, мы с Вами не могли бы такое писать даже о бывшем члене Политбюро :о))

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 22:45:08)
Дата 17.04.2003 23:22:22

Re: О том...

Привет!
>>
>>Ерунда это. Знающие люди говорят, что в том случае если есть уверенность в гибели руководителей ракеты можно пустить и так. Чемоданчик это просто символ власти, вроде державы. Не более того.
>Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"

На самом деле, при определенном умении можно запустить и в одиночку. Но известно это будет группе людей и, по-моемому, несколько из них смогут процесс остановить.

Владимир
От dap
К Геннадий (17.04.2003 22:45:08)
Дата 17.04.2003 22:56:54

Re: О том...


>Ну так потому и не было. 1) Что одна 2) что не было перед тем совершенно неадекватной напряженности по всем каналам

В том то и дело что не одна. :) Неужели не слашали об этом случае? Короче была система автоматического обнаружения пуска ракет. Систему естественно долго тестировали но в конце концов поставили на боевое дежурство. Прошло лет 10 - все нормально. И вдруг ночью система поднимает тревогу - массовый пуск с территории США. Представляете что там началось? Хорошо что проверили прежде чем ракеты пускать. Оказалось ошибка в программе. Вероятность срабатывания меньше одной миллионной.

>Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"

Вот именно. Кстати ходят слухи что в штатах то же самое.

>Горбачев был птица-говорун, при этом не отличаясь умом и сообразительностью. Но давайте отдадим должное - если б не он, возможно, мы с Вами не могли бы такое писать даже о бывшем члене Политбюро :о))

По вашему болтовня - это самое важное в жизни?
От Геннадий
К dap (17.04.2003 22:56:54)
Дата 18.04.2003 17:18:49

Re: О том...


>>Ну так потому и не было. 1) Что одна 2) что не было перед тем совершенно неадекватной напряженности по всем каналам
>
>В том то и дело что не одна. :) Неужели не слашали об этом случае? Короче была система автоматического обнаружения пуска ракет. Систему естественно долго тестировали но в конце концов поставили на боевое дежурство. Прошло лет 10 - все нормально. И вдруг ночью система поднимает тревогу - массовый пуск с территории США. Представляете что там началось? Хорошо что проверили прежде чем ракеты пускать. Оказалось ошибка в программе. Вероятность срабатывания меньше одной миллионной.
Спасибо за информацию. Видите - даже меньше одной милионной. Все же случается. Но дажек когда и случилось - сработала некая подстраховка (проверили). Значит реально возможность самопроизвольного запуска была совершенно ничтожной. Ну, примерно столь же вероятной, как одновременный взрыв многих ракет в шахтах. А этого же никто не боялся.

>>Разумеется, можно. Это косвенно подтверждает и тот факт, что пустить могут только двое одновременными действиями. Т.е. система на всех уровнях надежно продублирована и ЗАЩИЩЕНА от "случайностей"
>
>Вот именно. Кстати ходят слухи что в штатах то же самое.

>>Горбачев был птица-говорун, при этом не отличаясь умом и сообразительностью. Но давайте отдадим должное - если б не он, возможно, мы с Вами не могли бы такое писать даже о бывшем члене Политбюро :о))
>
>По вашему болтовня - это самое важное в жизни?

Нет, с чего Вы взяли? По-моему, самое важное в жизни - это любовь ;о)

С уважением
От VVVIva
К dap (17.04.2003 21:41:05)
Дата 17.04.2003 21:56:48

Re: О том...

Привет!
>>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе. СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.
>
>Эти ракеты ничего не решали. С помощью них можно было поражать цели западнее Урала но не дальше.
>Уничтожение Москвы ничего не давало, пуск мог быть произведен и без нее. Или вы тоже верите в пресловутый чемоданчик? ;)

Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.

>Кстати насчет СОИ.
>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.

Ну не с самого начала, но после года работ было очевидно, что проблем там не на 10 лет.
Американцы ее раскручивали по полной. Для них ее реальная эффективность была вторичной, главное - ее большая эффективность в увеличении военных расходов, причем даже не на нее саму. ИМХО.

>Я думаю дело не в заговоре, а в алчности. Это гораздо страшнее.

Это да.

>>Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.
>
>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.

Кто как. Некоторые потеряли.

Владимир
От dap
К VVVIva (17.04.2003 21:56:48)
Дата 17.04.2003 22:13:49

Re: О том...

>Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.

А 100 РС-20 и 200 РС-22 легко заменяли все РВСН СССР.
РС-20 - для того чтобы пробить и уничтожить ПРО и РС-22 для добивания. Уничтожить РС-22 у США и сейчас кишка тонка.
3000 боеголовок для америки за глаза хватит. Ну для очистки совести пяток Тайфунов в Белое море пустить, благо американцы их там не достанут.
И войска из Европы прочь - не нужны они там были, разве что оставить небольшое количество на всякий пожарный. В результате с экономики такой камешек свалился бы - ого-го.

>>Кстати насчет СОИ.
>>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.
>
>Ну не с самого начала, но после года работ было очевидно, что проблем там не на 10 лет.

Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.

>Американцы ее раскручивали по полной. Для них ее реальная эффективность была вторичной, главное - ее большая эффективность в увеличении военных расходов, причем даже не на нее саму. ИМХО.

Они ее не раскручивали, а делали вид, что раскручивают. Это было пугало для СССР и сработало оно на славу. После этого его выбросили за ненадобностью. То что строят сейчас ничего общего с СОИ не имеет.

>>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
>Кто как. Некоторые потеряли.

Те кто поглупее - потеряли. А те кто поумнее хапнули будь здоров.
От VVVIva
К dap (17.04.2003 22:13:49)
Дата 17.04.2003 23:18:39

Re: О том...

Привет!

>>>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
>>Кто как. Некоторые потеряли.
>
>Те кто поглупее - потеряли. А те кто поумнее хапнули будь здоров.

Ну вот и получается, что Горбачев и есть главный дурак.

Владимир
От Геннадий
К dap (17.04.2003 22:13:49)
Дата 17.04.2003 22:27:20

Re: О том...

>>Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.
>
>А 100 РС-20 и 200 РС-22 легко заменяли все РВСН СССР.
>РС-20 - для того чтобы пробить и уничтожить ПРО и РС-22 для добивания. Уничтожить РС-22 у США и сейчас кишка тонка.
>3000 боеголовок для америки за глаза хватит. Ну для очистки совести пяток Тайфунов в Белое море пустить, благо американцы их там не достанут.
>И войска из Европы прочь - не нужны они там были, разве что оставить небольшое количество на всякий пожарный. В результате с экономики такой камешек свалился бы - ого-го.

Все правильно. Но это уже доктрина не паритета, а гарантированного уничтожения. Вот мы и пытаемся понять, отчего было не удовлетвориться этой доктриной, а обязательно гнаться за неправильно понятым паритетом - повторять шаги американцев?
Что, допустим, мешало поступить по Вашему сценарию? Допустим - аппетит ВПК. Но он мог быть укрощен указанием ЦК. Но не был. Значит, корень беды в том, что в ЦК были лишь люди, которые говорили: "ночью полетите"?
>
>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?
С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 22:27:20)
Дата 17.04.2003 23:29:52

Re: О том...

Привет!

>>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
>То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?

Да вообще это сполшь и рядом в бывшем СССР. Утаение важной информации, упрятывание ее в примечания ( это высший пилотаж - мы вам все сообщали!), выпячивание выгодных сведений, умолчание невыгодных - основное средство борьбы с начальством за спокойную жизнь. Тем более, что в данном случае информации мало, она противоречива, а несомненно только одно - враг работает над этой темой!
Так что никакой конспиралогии, обычная жизнь.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 23:29:52)
Дата 18.04.2003 17:14:50

Re: О том...


>
>Да вообще это сполшь и рядом в бывшем СССР. Утаение важной информации, упрятывание ее в примечания ( это высший пилотаж - мы вам все сообщали!), выпячивание выгодных сведений, умолчание невыгодных - основное средство борьбы с начальством за спокойную жизнь. Тем более, что в данном случае информации мало, она противоречива, а несомненно только одно - враг работает над этой темой!
Между прочим, с этой точки зрения работу над темой никак прекращать нельзя было. А вдруг у потенциального противника случится технологический прорыв. Что-нибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО новое, ну, не знаю, там - возможность каким-нить лучом с орбиты вызывать цепную реакцию в БГ, чтобы они взрывались прямо над шахтами.
Только и при этом расладе нам в ответ на амерскую СОИ следовало не тупо копировать их шаги, а искать принципиально новые - адекватные возможности противодействия.



>Владимир
От dap
К Геннадий (17.04.2003 22:27:20)
Дата 17.04.2003 22:45:32

Re: О том...

>Все правильно. Но это уже доктрина не паритета, а гарантированного уничтожения. Вот мы и пытаемся понять, отчего было не удовлетвориться этой доктриной, а обязательно гнаться за неправильно понятым паритетом - повторять шаги американцев?

Да очень просто. Вы что никогда не видели как принимаются такого рода решения? Не обязательно в оборонке.
В данном случае все выглядит так: cидит куча пенсионеров которые в проблеме не ухом не рылом. Их понятия о стратегии застыли на уровне ВОВ, когда все решало число. Кроме них за тем же столом сидят люди которые и ухом и рылом, зато очень заинтересованы в дополнительных заказах. Плюс 2-3 человека которые и разбираются и незаинтересованы но особой власти не имеют и вылезать боятся чтобы то что имеют не потерять.
Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".

>Что, допустим, мешало поступить по Вашему сценарию? Допустим - аппетит ВПК. Но он мог быть укрощен указанием ЦК. Но не был. Значит, корень беды в том, что в ЦК были лишь люди, которые говорили: "ночью полетите"?

Совершенно верно. Но они и не были обязаны в этом разбираться. А те кто могли и должны были разбираться - были заинтересованы.

>>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
>То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?

Было официальное мнение. И не утаивал никто ничего просто "правильно" интерпретировали факты. Они же не сами это придумали - им начальство намекнуло. Знаете как это обычно делается?
Когда дается задание кидается фраза "Есть мнение что ... представляет большую опасность для нашей Родины. На наш институт возложена огромная ответственность." и т.д. У вас хватило бы смелости после этого сказать: "Нет не представляет опасности."?
От reinis
К dap (17.04.2003 22:45:32)
Дата 19.04.2003 00:45:11

один вопрос остаётса


>Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".

***********
интерестно - как американцам удалось принять правильные решения? По моему потому-что они деистувют по шеме капитализма - уменшить затраты при увеличении пользы.

реинис
От Геннадий
К reinis (19.04.2003 00:45:11)
Дата 19.04.2003 01:08:00

как раз этот пример неудачный


>>Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".
>
>***********
>интерестно - как американцам удалось принять правильные решения? По моему потому-что они деистувют по шеме капитализма - уменшить затраты при увеличении пользы.

Американцы приняли глупое решение. Затрат масса, а польза от СОИ... сами судите. Беда в том, что на глупость американцев наши ответили еще большей глупостью. А так глупых решений хватало и у них, и у нас. Но кое-в чем упомянутая Вами схема конечно работала

С уважением
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 19:02:43)
Дата 17.04.2003 19:50:26

Re: Вопрос про...


>
>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе.
Ну и что с того, что Штаты поставили сотню Першингов? - КРНБ вообще без разницы, потому что они в любое время практически на таком же удалении от СССР могли иметь любое количество КРМБ
Нашим следовало не пытаться ответить зеркально, а поставить побольше МБР на Чукотке (там вроде и так были), ДВ, Сахалине. Делать то, чего они боялись. А наши делали то, к чему они стремились. Но может, Андропов просто не успел?

>СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.
Очень интересно. Можно подробнее?

>
>Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.

>>При чем тут китайцы? У отцов-основателей надо было учиться. Китайцы уверен у них тоже немало взяли для государственного регулирования экономики.
>
>Так одна из причин была. С госрегулированием экономики аппарат не справляется, давайте попробуем что-то новое.

а именно - раз не справляется - для начала нужен другой аппарат (п.что другую экономику так скоро не получишь). Потом "другому аппарату" нужно облегчить задачу по регулированию, со временем сведя ее к минимуму - так получим другую экономику. По-моему, логично. Может, Андропов так и хотел?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 19:50:26)
Дата 17.04.2003 20:13:20

Re: Вопрос про...

Привет!

>>
>>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе.
>Ну и что с того, что Штаты поставили сотню Першингов? - КРНБ вообще без разницы, потому что они в любое время практически на таком же удалении от СССР могли иметь любое количество КРМБ

Так вопрос не в этом, вопрос, что пока американцы не чесались, мы поставили эти ракеты и накопили преимущество, а как только американцы взялись - мы оказались не в состоянии их темп поддерживать.

>>СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.
>Очень интересно. Можно подробнее?

Ну это больше предположение, понятно, что после, с одной стороны, не значит вследствие, а с другой - ресурсы не безграничны, если где о дали, значит где-то взяли.
Работы по СОИ у них и нас начались. И проект переброски рек стал загибаться, я слабо верю в версию, что его прикрыли из-за экологов.
Ресурсов на нашу СОИ выделили много, даже мне досталось :-).

>а именно - раз не справляется - для начала нужен другой аппарат (п.что другую экономику так скоро не получишь). Потом "другому аппарату" нужно облегчить задачу по регулированию, со временем сведя ее к минимуму - так получим другую экономику. По-моему, логично. Может, Андропов так и хотел?

Ну про Андропова тяжело что-либо сказать. У нас любят тех, кто недолго сидел - Маленкова, Андропова :-).

Вот и хотели самоуправлением облегчить задачи управления для верха. Только директорам отдать это дело боялись. А при Брежневе директора все больше и больше реального управления на себя перетягивали.

А другой аппарат - это легче сказать, чем сделать. Это тоже занятие лет на 15-20.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 20:13:20)
Дата 17.04.2003 20:46:20

Re: Вопрос про...

>
>Так вопрос не в этом, вопрос, что пока американцы не чесались, мы поставили эти ракеты и накопили преимущество, а как только американцы взялись - мы оказались не в состоянии их темп поддерживать.

А ЗАЧЕМ? Неужели у нас кто-то комплексовал по поводу, что мы можем уничтожить их меньшее количество раз, чем они нас?
По количеству боеголовок-то мы им все время уступали. А что там на каких носителях... В 70-е считали что паритет.

>>>СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.
>>Очень интересно. Можно подробнее?
>
>Ну это больше предположение, понятно, что после, с одной стороны, не значит вследствие, а с другой - ресурсы не безграничны, если где о дали, значит где-то взяли.
>Работы по СОИ у них и нас начались. И проект переброски рек стал загибаться, я слабо верю в версию, что его прикрыли из-за экологов.

Тоже интересный проект. Я к сожалению мало знаю о нем. Вы полагаете, он мог быть полезен?

>Ресурсов на нашу СОИ выделили много, даже мне досталось :-).
Интересно, насколько у нас это было оправдано, в плане реальной возможности защиты?

>
>Ну про Андропова тяжело что-либо сказать. У нас любят тех, кто недолго сидел - Маленкова, Андропова :-).

>Вот и хотели самоуправлением облегчить задачи управления для верха. Только директорам отдать это дело боялись. А при Брежневе директора все больше и больше реального управления на себя перетягивали.
И реформы притормозили - до нуля. Уже к тому времени зашло столь далеко, что аппарат стал вертеть верховной властью.

>А другой аппарат - это легче сказать, чем сделать. Это тоже занятие лет на 15-20.

Ну, во-первых, 15-20 лет (как мы теперь знаем) - не срок. За столько же времени умудрились ничего ХОРОШЕГО не сделать.
Во-вторых, это были бы параллельные процессы
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 20:46:20)
Дата 17.04.2003 21:21:24

Re: Вопрос про...

Привет!

>А ЗАЧЕМ? Неужели у нас кто-то комплексовал по поводу, что мы можем уничтожить их меньшее количество раз, чем они нас?
>По количеству боеголовок-то мы им все время уступали. А что там на каких носителях... В 70-е считали что паритет.

Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).

>Тоже интересный проект. Я к сожалению мало знаю о нем. Вы полагаете, он мог быть полезен?

Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.

>>Ресурсов на нашу СОИ выделили много, даже мне досталось :-).
>Интересно, насколько у нас это было оправдано, в плане реальной возможности защиты?

Да не реально это было у всех тогда и сейчас (ИМХО).
Современная американская СОИ строится против Китая (30-100 МР) и, возможно, против России, с учетом возможной дальнейшей деградации. А против СССР=США вся СОИ - утопия. Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.

>И реформы притормозили - до нуля. Уже к тому времени зашло столь далеко, что аппарат стал вертеть верховной властью.

А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.

>Ну, во-первых, 15-20 лет (как мы теперь знаем) - не срок. За столько же времени умудрились ничего ХОРОШЕГО не сделать.

Это колоссальный срок. Все это время руководство должно держать в уме конечную цель и боротьтся с сопротивлением окружающей среды. И увлекать население. А это проблема в бывшем СССР. Коммунизмы через 15 лет уже обесчали неоднократно, а "мы хотим сегодня!".

А хорошее в революцию не делают. Если и делают, то после.

Владимир
От den~
К VVVIva (17.04.2003 21:21:24)
Дата 17.04.2003 22:25:44

по РСД

>Привет!

>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).

РСД ставили в Европе, по-видимому, чтобы компенсировать силы Франции и Англии - США на переговорах отказывались учитывать их ядерный потенциал, а с помощью РСД мы могли компенсировать эту поблажку натовцам не применяя МБР.

а что касаемо того, что могли весь мир десять раз уничтожить - американцы тем не менее до сих пор за каждую боеголовку аки львы на переговорах сражаются, мол не уничтожим, а заскладируем - с дуру или нет - а такая вот логика.
От VVVIva
К den~ (17.04.2003 22:25:44)
Дата 17.04.2003 23:17:39

Re: по РСД

Привет!

>РСД ставили в Европе, по-видимому, чтобы компенсировать силы Франции и Англии - США на переговорах отказывались учитывать их ядерный потенциал, а с помощью РСД мы могли компенсировать эту поблажку натовцам не применяя МБР.

Глупость. Надо было малой дальности напихивать. РСД для нас имело плохие последсвия и достаточно очевидные.

Владимир
От Геннадий
К den~ (17.04.2003 22:25:44)
Дата 17.04.2003 22:30:17

Re: по РСД

>>Привет!
>
>>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
>
>РСД ставили в Европе, по-видимому, чтобы компенсировать силы Франции и Англии - США на переговорах отказывались учитывать их ядерный потенциал, а с помощью РСД мы могли компенсировать эту поблажку натовцам не применяя МБР.

>а что касаемо того, что могли весь мир десять раз уничтожить - американцы тем не менее до сих пор за каждую боеголовку аки львы на переговорах сражаются, мол не уничтожим, а заскладируем - с дуру или нет - а такая вот логика.

Да почему ж сдуру? Во-первых, все же добро и деньги плочены - нехай лежит. Во-вторых, уничтожить - это и те деньги, что уже плочены, потерять, и новые потратить. Так что с ума. Это наши - сдуру.

С уважением
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 21:21:24)
Дата 17.04.2003 21:58:16

Re: Вопрос про...


>
>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
Тоже вариант. Такое впечатление, что из всех возможных наши руководители избрали худший. Но не забудем, что и ВПК давил, и МО.

>
>Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.
Что, не считалось, сколько он стоит (в смысле поворот рек) и какой эффект должен принести. Т.е. понятно, что вода в сухих областях пользу принесла бы. Но какой ценой?

>Современная американская СОИ строится против Китая (30-100 МР) и, возможно, против России, с учетом возможной дальнейшей деградации. А против СССР=США вся СОИ - утопия.
Тут дело тоже совсем не в том, насколько реально ПРО-СОИ может противостоять ракетам, а насколько противнику удастся внушить мысль, что это реально. Насколько понимаю, в Совьет милитари повер высказывались опасения даже нашей ПРО вокруг Москвы.

>Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.
Тоже давайте подробнее. Вы почти по Бабелю: "Беня говорит мало, но хочется, чтоб он сказал еще" ;о)

>>И реформы притормозили - до нуля. Уже к тому времени зашло столь далеко, что аппарат стал вертеть верховной властью.
>
>А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.
Значит, при Сталине - ВСЕ эпоха больших потрясений? Но у нас не так было и при Александре III, да и при Александре I, Екатерину во многом свита играла, но и ею хвост не вертел - не говоря уж про Петра. Да и Александр Освободитель...

>>Ну, во-первых, 15-20 лет (как мы теперь знаем) - не срок. За столько же времени умудрились ничего ХОРОШЕГО не сделать.
>
>Это колоссальный срок. Все это время руководство должно держать в уме конечную цель и боротьтся с сопротивлением окружающей среды. И увлекать население. А это проблема в бывшем СССР. Коммунизмы через 15 лет уже обесчали неоднократно, а "мы хотим сегодня!".
Ну так разумеется. Это три-четыре пятилетки. Если Вашу мысль изложить лаконично, то получится: руководство должно было эффективно работать. И все.

>А хорошее в революцию не делают. Если и делают, то после.
Я виноват, уоптребляю расплывчатые термины. Не хорошо-плохо, а делать так, чтобы с каждым годом жить становилось хоть чуток заметно лучше.
Невозможно? По-моему, по другому реформы и не идут - когда все время плохо, реформы сворачиваются.

С уважением



>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 21:58:16)
Дата 17.04.2003 22:44:25

Re: Вопрос про...

Привет!

>>
>>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
>Тоже вариант. Такое впечатление, что из всех возможных наши руководители избрали худший. Но не забудем, что и ВПК давил, и МО.

Так это основная беда управления конца Брежнева. Реальное управление ушло ниже министров, а формально все решения - совместные решения ЦК и СовМина :-).

Была версия, что Афгану мы обязаны безвестному полковнику КГБ, который за свержение Дауда орден заработал. А дальше процесс сам пошел :-(.

>>
>>Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.
>Что, не считалось, сколько он стоит (в смысле поворот рек) и какой эффект должен принести. Т.е. понятно, что вода в сухих областях пользу принесла бы. Но какой ценой?

Так там куча проблем даже для неспециалиста. Сколько этой воды дойдет, как ее будут использовать, как будет возрастать засоление пашни. Т.е. не лучше ли перейти на капилярное орошение - но за это орденов не дают, а за стройки века всех увешают.

Проблемы экологические - засоление почв в Средней Азии - чем больше льешь, тем процесс интенсивнее. Проблемы севера - в Иркуске построили водохранилище - лета стало меньше, настроим водохранилищ в Архангельской области - последствия ясно, что рплохие, непонятно на сколько. Фины со шведами вопили, что им тоже достанется, особенно если это на Гольфстриме скажется.

>Тут дело тоже совсем не в том, насколько реально ПРО-СОИ может противостоять ракетам, а насколько противнику удастся внушить мысль, что это реально.

Сильно сомневаюсь. Повопили, деньги потратили, через пять лет все устаканится даже в инертном Госплане. Ну полторы пятилетки :-).

>Насколько понимаю, в Совьет милитари повер высказывались опасения даже нашей ПРО вокруг Москвы.

Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.

>>Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.
>Тоже давайте подробнее. Вы почти по Бабелю: "Беня говорит мало, но хочется, чтоб он сказал еще" ;о)

Грубо:
есть три оружия ПРО: противоракеты, лазеры тепловые, рентгеновские.

Чтобы ПРо была эффективной надо бить ракеты на активном участке. И наводится проще и целей меньше. Плюс устойчивость ракеты существенно ниже ГЧ. На этом участке противоракеты только из космоса, рентген вроде хорошо, тепловой с проблемами.

Далее количество целей возрастает в разы, даже может на полтора порядка ( РГЧ + ложные весовые имитаторы). Возможно удалось бы решить проблемы селекции ( идеи были) - тогда все равно в 3-5-10 раз.

Тут опять все теже по ним работают, только целей у них больше, времени тоже. Но рентген одноразовый, ракеты космического базирования - тоже.

Далее подлет к цели.

противоракеты с земли.

Замечания.
Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.

Получается с развитием ПРО накрывались сразу несколько договоров по ограничению гонки вооружений. Неввод вооружений в космос и не вывод ядерных вооружений в космос. Если есть возможность вывести рентгеновский лазер, то есть возможность вывести и РГЧ в космос - а тогда первый и второй эшелон ПРО не у дел.

>>А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.
>Значит, при Сталине - ВСЕ эпоха больших потрясений?

Да. И там еще сложнее часть аппарата сжирала другую ( правильнее аппарат сжирал революционеров). Сталин был выразителем чаяний аппарата. Плюс тут "создание новой династии" - а как раз в такие эпохи, по опыту китайцев влияние императора на аппарат было максимальным, далее резко падало.

>Но у нас не так было и при Александре III, да и при Александре I, Екатерину во многом свита играла, но и ею хвост не вертел - не говоря уж про Петра. Да и Александр Освободитель...

У вас иллюзии. Петр создавал свой, революционный аппарат и достаточно долго. Александр попробовал вначале аппарат подчинить, даже министерства создал, но потом успокоился - нет людей, некем с ним бороться. Екатерину свита играла, но это не аппарат, аппарат слаб был. Поэтому легче было.

>Ну так разумеется. Это три-четыре пятилетки. Если Вашу мысль изложить лаконично, то получится: руководство должно было эффективно работать. И все.

Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.

>>А хорошее в революцию не делают. Если и делают, то после.
>Я виноват, уоптребляю расплывчатые термины. Не хорошо-плохо, а делать так, чтобы с каждым годом жить становилось хоть чуток заметно лучше.
>Невозможно? По-моему, по другому реформы и не идут - когда все время плохо, реформы сворачиваются.

Так для этого понимание, умение и согласие должно быть. А то "хотели как лучше, а получилось как всегда" (с).

Тогда мне казалось, что есть выходы, а вот сейчас кажется, что тогда их уже не было :-(. Они были существенно раньше.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 22:44:25)
Дата 18.04.2003 17:07:56

Re: Вопрос про...

>Привет!

>>>
>>>Не знаю. Мне вообще не понятно, зачем наши начали возню с ракетами средней дальности в Европе. Так как это заведомо проигрышная игра. Их РСД - для нас МБР, а наша всего лишь РСД. РСД надо было в Сибирь - там с Китайцами обратная ситуация. А в Европу РМД ( 200-300 км, больше не надо).
>>Тоже вариант. Такое впечатление, что из всех возможных наши руководители избрали худший. Но не забудем, что и ВПК давил, и МО.
>
>Так это основная беда управления конца Брежнева. Реальное управление ушло ниже министров, а формально все решения - совместные решения ЦК и СовМина :-).

Неправильно разделили. При Сталине были члены Политбюро - министры. При Брежневе стали - политические руководители. От конкретных дел оторвались. Но так ведь и с тоски помрешь! Вот потихоньку и началась в политбюро и секретариате "специализация" - тот за ВПК, тот за металлургов... Как бы уже и не руководители, а командированные снизу вверх.

>Была версия, что Афгану мы обязаны безвестному полковнику КГБ, который за свержение Дауда орден заработал. А дальше процесс сам пошел :-(.

>>>
>>>Сомневаюсь. Но в целом никто его последствия не считал. Поэтому что там могло получиться - Бог его знает.
>>Что, не считалось, сколько он стоит (в смысле поворот рек) и какой эффект должен принести. Т.е. понятно, что вода в сухих областях пользу принесла бы. Но какой ценой?
>
>Так там куча проблем даже для неспециалиста. Сколько этой воды дойдет, как ее будут использовать, как будет возрастать засоление пашни. Т.е. не лучше ли перейти на капилярное орошение - но за это орденов не дают, а за стройки века всех увешают.

>Проблемы экологические - засоление почв в Средней Азии - чем больше льешь, тем процесс интенсивнее. Проблемы севера - в Иркуске построили водохранилище - лета стало меньше, настроим водохранилищ в Архангельской области - последствия ясно, что рплохие, непонятно на сколько. Фины со шведами вопили, что им тоже достанется, особенно если это на Гольфстриме скажется.
Не помните, сколько этот проект стоил? Начался кажется до Горбачева, а загнулся где-то в 1987-88-м?


>>Тут дело тоже совсем не в том, насколько реально ПРО-СОИ может противостоять ракетам, а насколько противнику удастся внушить мысль, что это реально.
>
>Сильно сомневаюсь. Повопили, деньги потратили, через пять лет все устаканится даже в инертном Госплане. Ну полторы пятилетки :-).
По-моему, мы понимаем одинаково: на СОИ следовало положить, нехай себе выкобениваются, против их РСД в Европе поставить "Оки" или "Темпы"

>
>Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.
Ну, глобальная - это наверное дело послезавтрашнего дня и иных технических решений

>>>Единственное разумное оружие - "рентгеновский лазер" - но это тысячи ядерных "бомб" в космосе.
>>Тоже давайте подробнее. Вы почти по Бабелю: "Беня говорит мало, но хочется, чтоб он сказал еще" ;о)
>
>Грубо:
>есть три оружия ПРО: противоракеты, лазеры тепловые, рентгеновские.

>Чтобы ПРо была эффективной надо бить ракеты на активном участке. И наводится проще и целей меньше. Плюс устойчивость ракеты существенно ниже ГЧ. На этом участке противоракеты только из космоса, рентген вроде хорошо, тепловой с проблемами.

>Далее количество целей возрастает в разы, даже может на полтора порядка ( РГЧ + ложные весовые имитаторы). Возможно удалось бы решить проблемы селекции ( идеи были) - тогда все равно в 3-5-10 раз.
Проблемы селекции тоже имхо нерешаемы, или решаемы только одним способом - одинаково реагировать и на боевые цели, и на ложные. Потому что, как я понимаю, создать систему для селекции целей намного труднее, нежели приспособить ЛЦ к обману этой системы.

>Тут опять все теже по ним работают, только целей у них больше, времени тоже. Но рентген одноразовый, ракеты космического базирования - тоже.

>Далее подлет к цели.

>противоракеты с земли.

>Замечания.
>Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.
Спасибо за популярное объяснение. Но принцип действия все-таки непонятен - для чего поток излучения - для наведения на цель, и по лучу идет бомба? А стержень?

>Получается с развитием ПРО накрывались сразу несколько договоров по ограничению гонки вооружений. Неввод вооружений в космос и не вывод ядерных вооружений в космос. Если есть возможность вывести рентгеновский лазер, то есть возможность вывести и РГЧ в космос - а тогда первый и второй эшелон ПРО не у дел.
Вопрос милитаризации космоса тоже интересен. Получается, противостоять ей можно было только путем переговоров - взаимного согласия на невывод. Хотя с другой стороны - ПУ в космосе более уязвима, а преимуществ особых не имеет

>>>А он всегда вертит. Только в эпоху больших потрясений по другому.
>>Значит, при Сталине - ВСЕ эпоха больших потрясений?
>
>Да. И там еще сложнее часть аппарата сжирала другую ( правильнее аппарат сжирал революционеров).
Имхо - упрощенно. Но дайте ТУТ не развивать?

>Сталин был выразителем чаяний аппарата. Плюс тут "создание новой династии" - а как раз в такие эпохи, по опыту китайцев влияние императора на аппарат было максимальным, далее резко падало.

>>Но у нас не так было и при Александре III, да и при Александре I, Екатерину во многом свита играла, но и ею хвост не вертел - не говоря уж про Петра. Да и Александр Освободитель...
>
>У вас иллюзии. Петр создавал свой, революционный аппарат и достаточно долго. Александр попробовал вначале аппарат подчинить, даже министерства создал, но потом успокоился - нет людей, некем с ним бороться. Екатерину свита играла, но это не аппарат, аппарат слаб был. Поэтому легче было.
То же самое. Давайте пока императоров - за скобки :о)) Я сам виноват, прошу прощения

>>Ну так разумеется. Это три-четыре пятилетки. Если Вашу мысль изложить лаконично, то получится: руководство должно было эффективно работать. И все.
>
>Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.
При выполнении первых двух условий кредит появится. При невыполнении - кредита хватит ненадолго

>Тогда мне казалось, что есть выходы, а вот сейчас кажется, что тогда их уже не было :-(. Они были существенно раньше.
Так изложите свое понимание ситуации. Я вот про себя могу сказать, что сущности происходящих тогда процессов не понимал. Не уверен, что и сейчас понимаю.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 17:07:56)
Дата 18.04.2003 17:48:02

Re: Вопрос про...

Привет!

>Не помните, сколько этот проект стоил? Начался кажется до Горбачева, а загнулся где-то в 1987-88-м?

Не знаю. Их два было, один грандиознее другого. Первый Сев.Двина-Каспий, но его гибели помогло, что уровень Каспия неожиданно пошел вверх. И второй - Обь-Ср. Азия.

>>Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.
>Ну, глобальная - это наверное дело послезавтрашнего дня и иных технических решений

Не. Глобальной она не станет по определению. На 100 ракет надо 100 противоракет и так везде. Т.е. на 100 ракет - 1000 или более противоракет. Нереально. Или иные технические решения, позволяющие бить на активном участке, но это не ракеты.

>Проблемы селекции тоже имхо нерешаемы, или решаемы только одним способом - одинаково реагировать и на боевые цели, и на ложные. Потому что, как я понимаю, создать систему для селекции целей намного труднее, нежели приспособить ЛЦ к обману этой системы.

Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.

>>Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.
>Спасибо за популярное объяснение. Но принцип действия все-таки непонятен - для чего поток излучения - для наведения на цель, и по лучу идет бомба? А стержень?

Стержень для образования потока излучения вдоль него - самая важная и точная часть рентгеновского лазера. Когда бомба взрывается - стержень испаряестя, но вдоль него успевает образоваться поток. Поток излучения - это и есть ударная сила, ради которой все это делается. Очень солидный даже при пятне порядка километра на дальности 10000 км. Принцип наведения простой - стержень наводится на цель. Непонятно можноли одной бомбой "зарядить" несколько стержней. Может знающие люди знают, но они ничего не скажут.

>Вопрос милитаризации космоса тоже интересен. Получается, противостоять ей можно было только путем переговоров - взаимного согласия на невывод. Хотя с другой стороны - ПУ в космосе более уязвима, а преимуществ особых не имеет

Как не имеет. Сейчас - да, а если будет ПРО - преимущества будут большие.
Противостояние не методом переговоров, а тем, чо всем сторонам понятно, что это соглашение выгодно им. Преимущества получишь небольшие, а ущерб - огромен.
У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.

>>Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.
>При выполнении первых двух условий кредит появится. При невыполнении - кредита хватит ненадолго

Проблема 1985 года, что у ЦК КПСС кредит в обществе был очень низок. У Горбачева кредит был, но уж очень краткосрочный по времени. Т.е. народ на него смотрел и ждал - ты чего нибудь сделаешь или трепло только?

>Так изложите свое понимание ситуации. Я вот про себя могу сказать, что сущности происходящих тогда процессов не понимал. Не уверен, что и сейчас понимаю.

Ну вы захотели. Сущности процессов тогда понимали единицы. Плюс даже они, как и все переоценивали прочность советской власти.
Свое понимание внятно сформулировать будет тяжело и долго.
Проблема того момента в цельности и устойчивости советской системы экономики, с одной стороны, при накоплении большого количества проблем, с другой стороны.
Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
А вот в 85-89 накопившиеся проблемы не дали возможности отторгнуть "чужеродные" прививки и организм умер. Устойчивость системы упала по сравнению с 60-ми.
Ну и моральное состояние общества оказалось очень плохим. Уж больно много было протестного голосования. В протесте общество поддерживало крайних в пику ЦК КПСС.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 17:48:02)
Дата 18.04.2003 19:06:03

Re: Вопрос про...



>>>Так проблема, что эта система локальная и не может быть глобальной. Даже две таких не потянули.
>>Ну, глобальная - это наверное дело послезавтрашнего дня и иных технических решений
>
>Не. Глобальной она не станет по определению. На 100 ракет надо 100 противоракет и так везде. Т.е. на 100 ракет - 1000 или более противоракет. Нереально. Или иные технические решения, позволяющие бить на активном участке, но это не ракеты.

Она вполне себе глобальна против малого числа ракет. А во-вторых, имеющий возможность сбить некоторую часть вражеских ракет всеже находится в более выгодном положении (как мы с ПРО Москвы). Я не о том, что это увеличивало бы шансы в реальном противостоянии, - нет, конечно. Но как усиление фактора сдерживания работало достаточно эффективно

>>Проблемы селекции тоже имхо нерешаемы, или решаемы только одним способом - одинаково реагировать и на боевые цели, и на ложные. Потому что, как я понимаю, создать систему для селекции целей намного труднее, нежели приспособить ЛЦ к обману этой системы.
>
>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?

>>>Рентгеновский лазер - атомная бомба со стержнем, вдоль которого образуется поток излучения. Возмоно ли использование нескольких стержней для стрельбы по нескольким целям - не знаю.
>>Спасибо за популярное объяснение. Но принцип действия все-таки непонятен - для чего поток излучения - для наведения на цель, и по лучу идет бомба? А стержень?
>
>Стержень для образования потока излучения вдоль него - самая важная и точная часть рентгеновского лазера. Когда бомба взрывается - стержень испаряестя, но вдоль него успевает образоваться поток. Поток излучения - это и есть ударная сила, ради которой все это делается. Очень солидный даже при пятне порядка километра на дальности 10000 км. Принцип наведения простой - стержень наводится на цель. Непонятно можноли одной бомбой "зарядить" несколько стержней. Может знающие люди знают, но они ничего не скажут.
Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.

>
>Как не имеет. Сейчас - да, а если будет ПРО - преимущества будут большие.
Так парадокс - тогда не будет ПРО, или она станет бесполезной и будет создаваться некая ПРО-2. Вы сами об этом пишете

>Противостояние не методом переговоров, а тем, чо всем сторонам понятно, что это соглашение выгодно им. Преимущества получишь небольшие, а ущерб - огромен.

Правильно, но это понятие о невыгоде должно быть подкреплено гарантиями противоположной стороны. Иначе - при знании, что враг над этим работает - может повториться ситуация с СОИ

>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит

>>>Почти все. Руководство должно понимать что делать и это делать эффективно, плюс оно должно обладать кредитом доверия в стране.
>>При выполнении первых двух условий кредит появится. При невыполнении - кредита хватит ненадолго
>
>Проблема 1985 года, что у ЦК КПСС кредит в обществе был очень низок. У Горбачева кредит был, но уж очень краткосрочный по времени. Т.е. народ на него смотрел и ждал - ты чего нибудь сделаешь или трепло только?

Был кредит нового человека. Поживее предшественника. Такой же (подобный) кредит был и у Андропова.

>>Так изложите свое понимание ситуации. Я вот про себя могу сказать, что сущности происходящих тогда процессов не понимал. Не уверен, что и сейчас понимаю.
>
>Ну вы захотели. Сущности процессов тогда понимали единицы.
Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .

>Плюс даже они, как и все переоценивали прочность советской власти.
>Свое понимание внятно сформулировать будет тяжело и долго.
>Проблема того момента в цельности и устойчивости советской системы экономики, с одной стороны, при накоплении большого количества проблем, с другой стороны.
Таки устойчивая была. Чтобы повалить - понадобилось несколько мероприятий, КАЖДОЕ из которых могло иметь очень неприятные последствия, даже будучи реализовано отдельно. Пример - отдельно взятый сухой закон породил в Америке нехилый слой "теневой экономики".

>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.

Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.

>А вот в 85-89 накопившиеся проблемы не дали возможности отторгнуть "чужеродные" прививки и организм умер. Устойчивость системы упала по сравнению с 60-ми.
Прививок было больно много. От чумы лечили оспой, от холеры - чумой.
Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.
С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.

>Ну и моральное состояние общества оказалось очень плохим. Уж больно много было протестного голосования. В протесте общество поддерживало крайних в пику ЦК КПСС.
Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 19:06:03)
Дата 18.04.2003 21:37:37

Re: Вопрос про...

Привет!


>>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
>Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?

стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.

>Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.

Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.

>>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
>Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит

Пока вообще непонятно, сможет она гарантированно одну ракету сбить. И сколько для этого противоракет потребуется. А они тоже недешевые. Непомню, какую у нас МБР сделали из ракеты ПРО добавив вторую? ступень или первую?.

>Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .

По плану, не знаю. Если и был план то у очень маленькой группы. А со стороны - у меня был знакомый историк, по опыту введения капитализма в странах третьего мира - достаточно хорошо все прогнозировал, только я ему не верил.

>>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
>Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.

Вот с ней у меня больше сомнений, в ее устойчивости. Т.е. не уверен, что она более устойчива чем брежневская. Время другое и люди другие.

>Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.

Это да. Но для этого волю и цель надо иметь.

>Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.

Не согласен, ну ладно. Имею мнение, .... изменю :-)))).

>С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.

Да. Это повысило жизнеспособность брежневской экономики в краткосрочных аспектах, но заганло болячки вовнутрь.

>Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".

Согласен. Но он не мог начать чисток сталинскими методами, а так пытался - одна из целей антиалкогольной компании.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 21:37:37)
Дата 18.04.2003 23:49:42

Re: Вопрос про...


>
>стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.
Конечно

>>Я дилетант, конечно, но по-моему слишком сложно. Очень хорошо для раскручивания гонки вооружений - но имхо проще развесить на орбите пачки более дешевых противоракет, пусть сшибают ГЧ на среднем участке траектории, в космосе.
>
>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.

А вообще самое большое искушение описано у Стругацких, где венерианскую "красную плесень", питающуюся продуктами распада, выпускают на американские ПУ.

>>>У американцев позже появилась идея запускать рентгеновский лазер ракетой с земли, но на мой взгляд, это уже ПРО второго эшелона, а не первого.
>>Я кое-что почитал об американской ПРО и пришел к выводу, что против пяти (скажем) корейских ракет она сработает, а уже, скажем, против 50-ти китайских - уже что-то пропустит
>
>Пока вообще непонятно, сможет она гарантированно одну ракету сбить. И сколько для этого противоракет потребуется. А они тоже недешевые. Непомню, какую у нас МБР сделали из ракеты ПРО добавив вторую? ступень или первую?.
Ну, вообще-то, как они жульничают с испытаниями, так действительно будет всю жизнь непонятно, пока кто-нибудь не выстрелит по настоящему (не дай Бог)

>>Думаю, даже никто не понимал в целом. Некоторые могли увязать причины и следствия в отдельных направлениях, могли этим воспользоваться. Некоторые эти изменения планировали. Но только на отдельных участках, а в целом, думаю, никто. Это теперь они могут говорить, что понимали. Или разве что предположить, что все происходило по некоему дьявольскому плану, детально проработатнному - ну, тогда понимали эти планировщики .
>
>По плану, не знаю. Если и был план то у очень маленькой группы. А со стороны - у меня был знакомый историк, по опыту введения капитализма в странах третьего мира - достаточно хорошо все прогнозировал, только я ему не верил.
Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.

>>>Т.е. отторжение Косыгинских реформ - это свидетельство не только консервативности советского руководства, но и свидетельство устойчивости советской экономики того периода. Как устойчивая большая система она должна была мелкие внешние и "чужеродные" воздействия отработать и вернуться на устойчивую траекторию.
>>Мелкие - да. А крупные? Не хотелось бы углубляться в глубь века, но сталинская экономика тоже была весьма устойчива, а с ней проделали более существенные изменения (пнапример, паспортизация колхозников) - она устояла, но перестала быть сталинской.
>
>Вот с ней у меня больше сомнений, в ее устойчивости. Т.е. не уверен, что она более устойчива чем брежневская. Время другое и люди другие.

Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)

>>Т.образом, если бы воздействие на брежневскую экономику было оказано более сильное, имхо возможно было преодолеть инерцию.
>
>Это да. Но для этого волю и цель надо иметь.

>>Но имхо устойчивость (инерция) не упала, напротив, стала больше. И система продолжала оставаться управляемой, но управляющие импульсы получала губительные - вместе с болезнями убивали организм.
>
>Не согласен, ну ладно. Имею мнение, .... изменю :-)))).
Я думаю, что управлять системой с ее "утяжелением" становилось возможным все с меньшим и меньшим приложением ума и таланта. Отсюдаи и развращение руководства, и вера во всемогущество программ -"химизация" "ускорение" "перестройка"....

>>С другой стороны, система оставалась управляемой, но уже не ЦЕНТРАЛЬНО-управляемой. Ваш пример про Афган.
>
>Да. Это повысило жизнеспособность брежневской экономики в краткосрочных аспектах, но заганло болячки вовнутрь.
Да, видимо

>>Полагаю, идею "оздоровления партии" общество приняло бы более положительно, нежели "демкоратизацию" и "гласность". Все-таки было 20 миллионов коммунистов, и далеко не каждый относился к партбилету, как ЕБН. Но Горбачев не мог начать "чистки".
>
>Согласен. Но он не мог начать чисток сталинскими методами, а так пытался - одна из целей антиалкогольной компании.
Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (18.04.2003 23:49:42)
Дата 19.04.2003 00:07:04

Re: Вопрос про...

Привет!

>>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
>Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.

Да, несколько минут. Активный участок - 8-10 минут. Но дальше имеете 5-10-15 ГЧ, 5-20 весовых имитаторов и 10-50 ложных целей.

>Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.

Я больше в демократизацию верил. И что возможно экономику перестроить. Идиотизм Гайдара в мозгу не укладывался.

>Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)

Это уже не устойчивость, а закостенелось. Терминология у меня тоже не экономическая, а математическая скорее :-).

>Я думаю, что управлять системой с ее "утяжелением" становилось возможным все с меньшим и меньшим приложением ума и таланта. Отсюдаи и развращение руководства, и вера во всемогущество программ -"химизация" "ускорение" "перестройка"....

Ну это вы правы. Управляли по простому - "от достигнутого". Сложность задач, повисших на Госплане, этому всемерно способствовала.
А программы - это что то среднее между заклинаниями и отнятием у нижнего звена оправданий в невыполнении спущеных сверху планов.

>Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо

Так не поверите :-), пытался он по китайски делать, но его противники тоже китайские газеты читали и анализировали :-).
Поэтому у него ничего впрямую не вышло, а сам соображать он, видимо, не привык.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (19.04.2003 00:07:04)
Дата 19.04.2003 00:40:23

Re: Вопрос про...

>Привет!

>>>Сложно, но эффективно - лупит ракеты на старте, до начала разделения ГЧ. Это большое искушение.
>>Да, искушение, но сколько на это есть времени? минуты 3-4? А ведь нужно еще распознать пуск, реагировать - тоже какие-то секунды уйдут.
>
>Да, несколько минут. Активный участок - 8-10 минут. Но дальше имеете 5-10-15 ГЧ, 5-20 весовых имитаторов и 10-50 ложных целей.

Ну в общем приходим к тому, с чего и начали: нет гарантий на земле, но нет их и выше ;о)

>>Вы полагали - все идет в правильном направлении, к рынку и процветанию? Кстати, у России сейчас не столь уж плохие показатели на душу населения - 8,8 тыс. Может-таки все это было не зря? Меньше, чем у Эстонии, но больше чем у Литвы или Турции.
>
>Я больше в демократизацию верил. И что возможно экономику перестроить. Идиотизм Гайдара в мозгу не укладывался.
Да идиотизм ли? Хотя в общем есть мнение, что экономисты советской школы подходили к совесткой экономике с неприемлиммыми и идеалистическими мерками - вначале "построения коммунизма", потом "рынка". Т.е. с несвойственными ей - как если бы стали мерять объемы воды ренгенами, а плотность километрами. Жертвовали ради идеи. Но я лично думаю, что тогда уже у них программа была одна - сделать перемены необратимыми. Там ниже хроника, по-моему любопытная


>>Я и не говорю, что более. Напротив, я тут провожу такую мысль, что совесткая экономика со временем становилась все более устойчивой, или, если хотите, все менее способной реагировать на раздражения. За незнанием экономических терминов вынужден оперировать какой-то поэзией ;о)
>
>Это уже не устойчивость, а закостенелось.
Да, и так можно сказать


>>Большая глупость. У китайцев бы поучился. Да у кого угодно, лишь бы не сам. Имхо
>
>Так не поверите :-), пытался он по китайски делать, но его противники тоже китайские газеты читали и анализировали :-).
И...?

>Поэтому у него ничего впрямую не вышло, а сам соображать он, видимо, не привык.
Посмотрите хронику. Вот что я называю - продал трон за чечевичную похлебку. За сто штук нобелевской премии мира, которой ешще разве только Буша-младшего не наградили

Краткая хроника событий (1985-1991 г.г.)

1985
МАРТ: Смерть Константина Черненко. Назначение Михаила Горбачева
Генеральным секретарем КПСС. АПРЕЛЬ: На пленуме ЦК КПСС, позже названным "историческим",
впервые прозвучали слова "перестройка" и "ускорение". Начало борьбы с пьянством и первых кадровых перемещений.
МАЙ: В речи, посвященной 40-летию Победы, Горбачев подчеркнул вклад в нее Коммунистической партии во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным.

1986

ЯНВАРЬ: Впервые за последние десять лет генсек обратился к народу по телевидению с новогодними поздравлениями лично. Перестройка телевидения, возвращение "прикрытых" передач.
ФЕВРАЛЬ-МАРТ: XXVII Съезд КПСС.
АПРЕЛЬ: Чернобыльская катастрофа. ИЮЛЬАВГУСТ: Закон об индивидуальной трудовой деятельности и бурление вокруг него. ДЕКАБРЬ: Алма-Ата - первые волнения на нацио-нальной почве. Возвращение Сахарова из Горьковской ссылки.

1987

ЯНВАРЬ: На очередном пленуме Горбачев предупреждает: впереди еще самый трудный этап перестройки.
МАЙ: Смена министра обороны в связи с прилетом Руста. Первые размышления о многомандатных выборах.
СЕНТЯБРЬ: Первый звонок: пропала зубная паста. Начало серии тотальных дефицитов.
ОКТЯБРЬ: Пленум ЦК снимает Ельцина. Выходит "Взгляд".

1988

ФЕВРАЛЬ: Начало вывода советских войск из Афганистана. Первая кровь в Нагорном Карабахе.
МАРТ: Статья Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами". ИЮНЬ-ИЮЛЬ: Первый конкурс "Московская красавица". Реабилитация церкви. XIX партконференция - первое решение, принятое не единогласно.
СЕНТЯБРЬ: Михаил Горбачев становится Председателем Верховного Совета СССР.

1989

ЯНВАРЬ-АПРЕЛЬ: Выборы Выборы в ВС СССР. Артем Тарасов - партвзносы с трех миллионов.
АПРЕЛЬ: Кровавое воскресенье в Тбилиси. МАЙ: Первый Създ народных депутатов СССР.
ИЮНЬ: Первые забастовки шахтеров.
ОКТЯБРЬ: Начало"откола" Восточной Европы от СССР.
ДЕКАБРЬ: Второй Съезд народных депутатов СССР. Смерть Сахарова.

1990

ЯНВАРЬ-МАРТ: Выборы в республиканские и местные Советы. Первые стотысячные демонстрации в Москве. АНТ: неудачная попытка торговли танками.
МАРТ: ВС Литвы принимает "Декларацию независимости". III Съезд народных депутатов отменил 6 Статью Конституции СССР.
Введение поста Президента СССР. МАЙ: Съезд народных депутатов России: избрание Бориса Ельцина
Председателем ВС РСФСР. Начало "войны законов" и "парада суверенитетов".
ИЮНЬ: Российская партконференция: Полозков и Макашов.
ИЮЛЬ: XXVIII Съезд КПСС. Массовый выход из партии.
АВГУСТ: Вступил в силу Закон о печати.
СЕНТЯБРЬ: Особые полномочия для Президента.
ОКТЯБРЬ: Нобелевская премия для Президента. Продовольственная помощь для народа.
НОЯБРЬ: Программа "500 дней" началась, но быстро завершилась.
ДЕКАБРЬ: IV Съезд народных депутатов СССР. Отставка Шеварднадзе, инфаркт Николая Рыжкова. Избрание вице-президентом Геннадия Янаева.

1991

ЯНВАРЬ: Трагедия в Литве. Новый премьер Валентин Павлов начинает с обмена денег.
ФЕВРАЛЬ: Постановление о совместном патрулировании. Выступление Бориса Ельцина. Митинг на Манежной площади.
17 МАРТА:Референдум сказал "да". 2 АПРЕЛЯ:Новые цены.
МАРТ-АПРЕЛЬ: Внеочередной Съезд народных депутатов РСФСР.
19 АВГУСТА: Победа демократии.
От VVVIva
К VVVIva (18.04.2003 21:37:37)
Дата 18.04.2003 23:39:00

Поправка

Привет!

>>>Не совсем так, если идеи того времени правильны и реализуемы, то цена таких ложных целей = цене РГЧ.
>>Т.е. цена одной из составляющих РГЧ - ложной цели = цене всей РГЧ?
>
>стоимость одной ЛЦ абсолютно неразличимой будет равна стоимости одной РГЧ. Т.е. ложная цель не будет простым весовым иммитатором, а более сложным устройством, и если это верно, то проще увеличить количество РГЧ.

естественно одна ЛЦ равна не всей РГЦ, а ее одной части. Т.е. не превосходит стоимость боеголовки, а приближается к ней. Т.е. если сеечас на весовой иммитатор тратится только забрасываемый вес, то тогда будут тратится вполне ощутимые деньги.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (18.04.2003 23:39:00)
Дата 18.04.2003 23:52:57

Да я в общем так и понял

>
>естественно одна ЛЦ равна не всей РГЦ, а ее одной части. Т.е. не превосходит стоимость боеголовки, а приближается к ней. Т.е. если сеечас на весовой иммитатор тратится только забрасываемый вес, то тогда будут тратится вполне ощутимые деньги.
...что одна ЛЦ равна ОДНОЙ из 10, скажем, боеголовок, на которые разделяется ГЧ.
От Геннадий
К Агент (17.04.2003 15:25:14)
Дата 17.04.2003 16:31:37

Re: Вопрос про...


>
>Вот именно этого не будет никогда.
Есть такая поговорка: никогда не говори "никогда". Если б Вам в 1980-м сказали, что СССР добровольно сократит не только РСД, но и добровольно уйдет из Европы - Вы бы поверили?
;о)


>
>Можно конечно. И для КНР и для СССР.
Вопрос - почему у нас не вышло? Есть такое мнение, что у них ученые вдумчиво разобрали модели и партия выбрала лучшую, а у нас победила концепция самых громкоголосых.
А по-Вашему?

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 00:13:41)
Дата 17.04.2003 04:09:58

Re: Вопрос про...

Привет!

>У меня сложилось мнение, что китайцы проводили и проводят реформы, с одной стороны, весьма либеральные (малый госаппарат и социальные расходы, открытая экономика), с другой стороны, проводят их весьма по-социалистически (строгий госконтроль и планирование, существенные военные расходы, по существу одна партия).

>Китайцы начали с сельского хозяйства, и уже в 1979-м добились заметного прироста (как было у нас при НЭПе, например). Китайцы внедряли (и в с\х и в промышленности) что-то похожее на наш бригадный подряд. У меня сложилось впечатление, что очень похожее планировал и Косыгин, и Андропов, возможно.

Китайские реформы имеют сильную китайскую специфику. Их можно назвать возвращением от советского социализма, к традиционной китайской экономике. С сх они это проделали еще раньше.
Традиционно в Китае сильная роль государства в экономике. Сельское хозяйство, торговля, мелкое производство - частное. Крупное производство, разработка недр и важнейшие отрасли - государственные или госмонополии на откуп.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 04:09:58)
Дата 17.04.2003 15:10:54

Re: Вопрос про...



>Китайские реформы имеют сильную китайскую специфику. Их можно назвать возвращением от советского социализма, к традиционной китайской экономике. С сх они это проделали еще раньше.
Большое спасибо за ответ, очень жаль, что так кратко ;о) Я собственно и имел в виду - раньше, с 1978 года

>Традиционно в Китае сильная роль государства в экономике. Сельское хозяйство, торговля, мелкое производство - частное.
При этом частной собственности на землю у них нет?

>Крупное производство, разработка недр и важнейшие отрасли - государственные или госмонополии на откуп.
При этом у них нет разбогатевших непонятно на чем (или если угодно, понятно на чем) олигархов, и нищих. Т.е. нищие есть конечно, но уровень расслоения общества далеко не так велик.
И тут-то менталитет не при чем: в России видим удельных танов и мандаринов (или как их там), а в Китае - регулируемую верховной властью социальную справедливость, так как они ее понимают.

С уважением
Геннадий


>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 15:10:54)
Дата 17.04.2003 17:28:58

Re: Вопрос про...

Привет!

>>Традиционно в Китае сильная роль государства в экономике. Сельское хозяйство, торговля, мелкое производство - частное.
>При этом частной собственности на землю у них нет?

Вообще, китайская традиция собственности на землю, как советская колхозная, вся земля принадлежит императору, но находится в наследуемом пользовании у крестьян. Периоды когда земля была в частном владении и юридически - крайне незначительны в китайской истории. Как сейчас де юре - не знаю.

>При этом у них нет разбогатевших непонятно на чем (или если угодно, понятно на чем) олигархов, и нищих. Т.е. нищие есть конечно, но уровень расслоения общества далеко не так велик.

Ну так они не ставили целью приватизацию предприятий, а модернизхацию экономики.

>И тут-то менталитет не при чем: в России видим удельных танов и мандаринов (или как их там), а в Китае - регулируемую верховной властью социальную справедливость, так как они ее понимают.

Менталитет тут, скорее всего не причем. На мой взгляд, у ЦК КПК было понимание чего они хотят и как они хотят экономику реформировать, а у ЦК КПСС - не было. Поэтому процесс разрушения пошел легко, а процесс созидания вообще не пошел.

Владимир
От zloi
К Геннадий (17.04.2003 15:10:54)
Дата 17.04.2003 15:50:25

Re: Вопрос про...




>>Крупное производство, разработка недр и важнейшие отрасли - государственные или госмонополии на откуп.
>При этом у них нет разбогатевших непонятно на чем (или если угодно, понятно на чем) олигархов, и нищих. Т.е. нищие есть конечно, но уровень расслоения общества далеко не так велик.

Есть. И расслоение там - огого. К примеру колючую проволоку вокруг Гонконга никто не снимал. Да и вокруг остальных свободных экономических зон - тоже колючка.

И концессии там получают фирмы детей и племянников местных первых секретарей и предисполкомов.

Павел
От Геннадий
К zloi (17.04.2003 15:50:25)
Дата 17.04.2003 16:38:14

Re: Вопрос про...




>>>Крупное производство, разработка недр и важнейшие отрасли - государственные или госмонополии на откуп.
>>При этом у них нет разбогатевших непонятно на чем (или если угодно, понятно на чем) олигархов, и нищих. Т.е. нищие есть конечно, но уровень расслоения общества далеко не так велик.
>
>Есть. И расслоение там - огого. К примеру колючую проволоку вокруг Гонконга никто не снимал. Да и вокруг остальных свободных экономических зон - тоже колючка.
Это скорее региональное (зональное если хотите) расслоение

>И концессии там получают фирмы детей и племянников местных первых секретарей и предисполкомов.
Ну, это окончательно нигде необоримо. И даже в Англии, которая имхо в отношении коррупции наиболее чиста дети персон имеют определенный капитал с имен родителей.
Вопрос же совершенно в другом - в разнице в доходах между самыми богатыми и самыми бедными. Или так: сравнение доходов, которые совокупно имеет беднейший слой населения - с доходами гораздо менее численной богатейшей группы

С уважением

>Павел
От Запасной
К Геннадий (17.04.2003 00:13:41)
Дата 17.04.2003 00:27:18

Re: Вопрос про...

>Добрый вечер!

>Есть такое мнение, что при сохранении нынешних темпов роста (ок. 9% в год) китайская экономика по производимому ВВП обойдет американскую и станет крупнейшей в мире уже в 2005 году.
>Насколько это обоснованно?
Это не совсем точно. Это получается так, только при некоторых подходах к расчетам паритета покупательной способности юаня и доллара (а при других - нет), и уж тем более так не выходит при сопоставлении ВВП по рыночному обменному курсу юаня и доллара.

>У меня сложилось мнение, что китайцы проводили и проводят реформы, с одной стороны, весьма либеральные (малый госаппарат и социальные расходы, открытая экономика), с другой стороны, проводят их весьма по-социалистически (строгий госконтроль и планирование, существенные военные расходы, по существу одна партия).

>Китайцы начали с сельского хозяйства, и уже в 1979-м добились заметного прироста (как было у нас при НЭПе, например). Китайцы внедряли (и в с\х и в промышленности) что-то похожее на наш бригадный подряд. У меня сложилось впечатление, что очень похожее планировал и Косыгин, и Андропов, возможно.

Никак нет. Ни Косыгин, Ни Андропов так далеко заходить не планировали.

>Результат - китайцы остаются китайцами, как вот уже шесть тысяч лет, имеют неразрушенное государство (хотя имеют свои национальные проблемы) и эффективно реформируемую экономику. Народ живет конечно не богато, но год от года лучше, а не хуже.

>Вопрос, а могло ли у нас получиться нечто подобное, и что для этого нужно было прибавить или убавить?

Не могло. По ряду причин - и краткосрочных, и фундаментальных. Из фундаментальных - другая структура экономики (и КНР значительно выше доля с/х и соотвественно сельского населения - источник дешевейшей рабочей силы для легкой промышленности и строительства), другая структура и уровень потребностей населения, другая трудовая этика. Из краткосрочных - у нас в 80-е годы была быстро утеряна политическая стабильность и упала эффективность госаппарат в целом. Если подумать, можно и еще накидать.

>С интересом выслушал бы мнение всех заинтересованных участников.

>С уважением
>Геннадий
>ПС.
>Это конечно не может нравиться нынешним господам мира, но поделать ничего не могут: пятой колонны у китайцев не обнаруживается. Держат они китайцев пока только за Тайвань, но скоро и эта возможность отпадет, и Китай отправится в свободное плавание.
>Стоит ли этого опасаться России (или странам бывшего СССР)?

Если не будем полные лохи - то не стоит. С китайского роста можно и своих бабок поиметь. Но надо уметь собственные преимущества реализовать (или создать!), у себя порядок наводить (с нелегальной иммиграцией, например), да и аккуратно зубки показывать, когда надо.

С уважением,
Запасной
От Геннадий
К Запасной (17.04.2003 00:27:18)
Дата 17.04.2003 01:37:35

Re: Вопрос про...


>Это не совсем точно. Это получается так, только при некоторых подходах к расчетам паритета покупательной способности юаня и доллара (а при других - нет), и уж тем более так не выходит при сопоставлении ВВП по рыночному обменному курсу юаня и доллара.

Ну разумеется, по курсу сравнивать нельзя, только по ППС. При разных ППС следует брать расчет наиболее авторитетной организации


>
>>Китайцы начали с сельского хозяйства, и уже в 1979-м добились заметного прироста (как было у нас при НЭПе, например). Китайцы внедряли (и в с\х и в промышленности) что-то похожее на наш бригадный подряд. У меня сложилось впечатление, что очень похожее планировал и Косыгин, и Андропов, возможно.
>
>Никак нет. Ни Косыгин, Ни Андропов так далеко заходить не планировали.

1. Может быть, Косыгин и планировал зайти не так, но достаточно далеко. У меня такое мнение, что его планы задушила бюрократия внизу при полном отсутствии воли внедрять эти планы сверху. И нефтедоллары подоспели.
2. С Андроповым мало что понятно. Мало я к сожалению знаю и о нем, и о том коротком времени.
3. А может, и китайцы в 1978 году не планировали заходить "так далеко"? :))

>>Вопрос, а могло ли у нас получиться нечто подобное, и что для этого нужно было прибавить или убавить?
>
>Не могло. По ряду причин - и краткосрочных, и фундаментальных. Из фундаментальных - другая структура экономики (и КНР значительно выше доля с/х и соотвественно сельского населения - источник дешевейшей рабочей силы для легкой промышленности и строительства), другая структура и уровень потребностей населения, другая трудовая этика.
Тут по-моему у Вас не совсем корректно. 1) Правильнее говорить о том, что у китайцев ВСЯ рабочая сила - дешевая. Разница между китайским рабочим и крестьянином имхо несущественна в сравнении с разницей между любым из них - и рабочим СССР времен застоя.
2) Указанное Вами преимущество помогает китайцам "перекачать" село в города и укрупнить с\х - т.е. добиться условий, которые в СССР в то время были стартовыми
3) Разумеется, радикальные реформы в более отсталой стране имеют более впечатляющие показатели - в разы, а не на проценты. Я не имел в виду: смогли бы мы добиться, как китайцы, роста в разы. Я имел в виду: смогли бы вести реформы, чтобы с каждым годом люди ощущали, что жить стало лучше, чем год назад?

>Из краткосрочных - у нас в 80-е годы была быстро утеряна политическая стабильность и упала эффективность госаппарат в целом. Если подумать, можно и еще накидать.
Ну, рыба гниет с головы. Вот я и предлагаю - подумать.

>>Стоит ли этого опасаться России (или странам бывшего СССР)?
>
>Если не будем полные лохи - то не стоит. С китайского роста можно и своих бабок поиметь. Но надо уметь собственные преимущества реализовать (или создать!), у себя порядок наводить (с нелегальной иммиграцией, например), да и аккуратно зубки показывать, когда надо.
Порядок вам, да и нам, следует начать наводить не с иммигрантов, а опять-таки с головы. Имхо конечно

Спасибо за хороший ответ!

С уважением