От Одессит
К All
Дата 16.04.2003 12:36:49
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Хочу вернуться в копросу военной присяги

Добрый день

Если верно проходившее ранее на форуме сообщение, что граждане РФ не переприсягали, то это вызывает у меня ряд недоуменных вопросов. Даже оставляя в стороне сомнительные моменты правопреемственноти, давайте взглянем на текст присяги образца 1960 года:

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым дисциплинированным, бдительным воином, сторого хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.
Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

Что я вижу в этом тексте:
1.Присягавшие вовсе не клялись защизать Россию, речь шла о другом государстве.
2.Они не собирались принимать на себя ответственность по законам РФ
3.Они клялись быть преданными советской родине и советскому правительству. Ввиду полнейшего отсутствия таковых клятва имеет силу разве что перед народом, а это понятие расплывчатое. Раньше, по крайней мере, у нас была единая историческая общность людей - советский народ. А теперь представитель башкирского или татарского народа в соответствии с данной присягой будет отвечать только перед ним?
4.Присягающие клялись выступить на защиту СССР. Ладно, пусть теперь России - но только по приказу советского правительства! См. п.3.
5.И самое главное. Не секрет, что существуют люди, не согласные с роспуском СССР и не признающие новый политический строй. Не так уж много, но есть. Часть из низ военнообязанные. Они никогда не принимали и не примут присягу на верность РФ.

Вывод. Можно ли судить за нарушение этой присяги? Ведь ее давали другому государству! Насколько я понимаю, прием присяги обязателен, но это - сознательный акт, который нельзя автоматически распространить на гражданина. Далее, ответственность за отказ от принятия присяги куда менее жесткая, чем за нарушение ее положений. Какую меру применять в таких случаях, если дезертир и тли кто-то аналогичный заявит нечто подобное?
Что думает сообщество об этих аспектах?

С уважением
От Петр Тон.
К Одессит (16.04.2003 12:36:49)
Дата 17.04.2003 16:23:13

ПТ: попытка ответить с позиции права(+)

Здравствуйте

В действующей конституции РФ о службе в армии написано так:
Статья 59.
1. Защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации.
2. Гражданин Российской Федерации несет военную службу в соответствии с федеральным законом.

В действующем законе о воинской обязанности и военной службе про присягу написано так:
Статья 40. Военная присяга
Военнослужащий, впервые поступивший на военную службу, или гражданин, не проходивший военной службы и впервые призванный на военные сборы, приводится к Военной присяге перед Государственным флагом Российской Федерации и Боевым Знаменем воинской части.
Утверждается следующий текст Военной присяги:
"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству - Российской Федерации.
Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество".

Ключевые слова здесь выделены - они и есть ответ на Ваш вопрос. Указано, что присягу должны давать НЕ СЛУЖИВШИЕ, а ГДЕ не служившие - не указано. Поэтому служившие раньше в Вооружённых силах СССР и не "переприсягают".
Кстати, вполне логично вытекает следующий юридический казус - служивший ранее в армии США, к примеру, и попавший на службу в Российскую армии (после получения россиского гражданства), присягу приносить не должен(!!!)

Правильно это или неправильно - это, конечно, вопрос. Но вопрос морального порядка. Установленный порядок устранил нюансы в виде "душевных переживаний" офицеров - "Почему я должен присягать ДВАЖДЫ?" В общем, служи, если служится... Не хочешь служить "новому государству" - воля твоя, увольняйся со службы.

Там же о ПОСЛЕДСТВИЯХ принесения присяги:
Статья 41. Приведение к Военной присяге
1. Приведение к Военной присяге проводится:
по прибытии военнослужащего к первому месту прохождения военной службы после прохождения начальной военной подготовки, срок которой не должен превышать два месяца;
по прибытии гражданина к первому месту прохождения военных сборов. До приведения к Военной присяге:
военнослужащий не может привлекаться к выполнению боевых задач (участию в боевых действиях, несению боевого дежурства, боевой службы, караульной службы) и задач при введении режима чрезвычайного положения и в условиях вооруженных конфликтов;
за военнослужащим не могут закрепляться оружие и военная техника;
на военнослужащего не может налагаться дисциплинарное взыскание в виде ареста.
2. Приведение к Военной присяге осуществляется в порядке, определяемом общевоинскими уставами Вооруженных Сил Российской Федерации.

Как видите, НИКАКИХ правовых нюансов ПОСЛЕ принятия присяги не наблюдается. Т.е. нарушение присяги - не есть акт, квалифицируемый как преступление.

А вот раньше было не так - в сталинской конституции 1936 г. нарушение присяги однозначно толковалось как ИЗМЕНА РОДИНЕ (обратите внимание на двоеточие перед словами "нарушение присяги" в тексте статьи):

Статья 133. Защита отечества есть священный долг каждого гражданина СССР. Измена Родине: нарушение присяги, переход на сторону врага, нанесение ущерба военной мощи государства, шпионаж — караются по всей строгости закона, как самое тяжкое злодеяние.

Кстати, в брежневской конституции 1977 г. это толкование исчезло, но то, что нарушение присяги - ПРЕСТУПЛЕНИЕ, было оставлено:

Статья 62. Гражданин СССР обязан оберегать интересы Советского государства, способствовать укреплению его могущества и авторитета.
Защита социалистического Отечества есть священный долг каждого гражданина СССР.
Измена Родине — тягчайшее преступление перед народом.

До свидания
От Владимир Несамарский
К Петр Тон. (17.04.2003 16:23:13)
Дата 17.04.2003 16:50:33

Лучше с лева. Ловчее выйдет

Тут, mon cher amie le droitier, нету ясного приоритета определенной правовой системы, а значит, действует, во-первых, моральный выбор, а во-вторых, по мере дорастания длинных рук, военный суд


Вот так то

Владимир
От Петр Тон.
К Владимир Несамарский (17.04.2003 16:50:33)
Дата 18.04.2003 00:06:33

ПТ: Вы поторопились(+)

Здравствуйте

>Тут, mon cher amie le droitier, нету ясного приоритета определенной правовой системы, а значит, действует, во-первых, моральный выбор, а во-вторых, по мере дорастания длинных рук, военный суд
>Вот так то

Нет, батенька, здесь как раз всё чётко и именно в правовом поле.
Присяга в последние годы существования СССР лишь сама себя провозглашала "законным" актом, фактически превратившись в красивый церемониал. Никаких юридических последствий только нарушение присяги за собой не влекло.
Конституция РФ и Закон о воинской службе также никаких дополнительных "нагрузок" на присягу не повесили - она так и осталась красивым церемониалом. Отсюда - какие-либо правовые акты о "переприсягании" как раз породили бы немало юридических сложностей.
Как Вы представляете себе правовой акт, где прописано: "В случае же отказа военнослужащего переприсягнуть, его/ему следует..." Что следует?
Наказать?
Положим, наказали. Значит, в армии служат два офицера: один переприсягнувший, а второй - нет, но наказанный. Бардак получается, а не армия.
Уволить из армии? А как быть с формулировкой в этом случае? Получается - уволить за убеждения. Что нарушает конституцию.

Украина поступила иначе, скажете?
Это проблема Украины.
Уверен, что случаи отказов заново присягать на Украине были. Интересно было бы узнать о "репрессиях" по этому поводу.

До свидания
От negeral
К Петр Тон. (18.04.2003 00:06:33)
Дата 18.04.2003 10:10:11

Если без блуда расставить, то всё нормально получается

Приветствую
>Нет, батенька, здесь как раз всё чётко и именно в правовом поле.
>Присяга в последние годы существования СССР лишь сама себя провозглашала "законным" актом, фактически превратившись в красивый церемониал. Никаких юридических последствий только нарушение присяги за собой не влекло.
>Конституция РФ и Закон о воинской службе также никаких дополнительных "нагрузок" на присягу не повесили - она так и осталась красивым церемониалом. Отсюда - какие-либо правовые акты о "переприсягании" как раз породили бы немало юридических сложностей.

Присяга предусмотена Уставом, который есть внутриведомственный нормативный акт и обязателен к исполнению внутри ведомства всеми от рядового до маршала.

>Как Вы представляете себе правовой акт, где прописано: "В случае же отказа военнослужащего переприсягнуть, его/ему следует..." Что следует?
>Наказать?

Статья называется уклонение от воинской обязанности. Для офицера - просто уволят и правильно сделают нахрен государству слуга, который отказывается брать на себя обязательство служить честно. А ещё честнее такому офицеру уволиться самому.

>Положим, наказали. Значит, в армии служат два офицера: один переприсягнувший, а второй - нет, но наказанный. Бардак получается, а не армия.

Получается наказанный уже не служит.

>Уволить из армии? А как быть с формулировкой в этом случае?

См. выше. кроме того, никто не отменял формулировки "отказ от исполнения должностных обязанностей"

Получается - уволить за убеждения. Что нарушает конституцию.

В армии? Конституция? Спаси Христос от такого блуда - это же не тусовка либерастов, а машина которая должна работать безотказно независимо от того какие тараканы в голове у одного из её составляющих. Идеальная ИМХО позиция офицера описана в Войне и мире. Николай Ростов вообще во многом образцово показателен.


Счастливо, Олег
От Червяк
К Одессит (16.04.2003 12:36:49)
Дата 16.04.2003 14:55:29

Re: Хочу вернуться...

Приветствую!

Давать присягу - традиция. Принятие-непринятие присяги и по советским и по российским законам не имеет никакой юридической силы.
В украинских законах отказ от принятия присяги равен отказу от службы, со всеми вытекающими. Но это уже другая история.

С уважением
От А.Никольский
К Червяк (16.04.2003 14:55:29)
Дата 16.04.2003 15:07:01

Что?

Принятие-непринятие присяги и по советским и по российским законам не имеет никакой юридической силы.
+++++
???????
От Червяк
К А.Никольский (16.04.2003 15:07:01)
Дата 16.04.2003 15:36:14

Re: Что?

Приветствую!
>???????

Военнослужащим гражданин считается с момента пересечения порога военкомата по повестке о призыве. С этого момента на него распостраняются все права и обязанности. В уголовном кодексе понятия присяга вообще отсутствует.

С уважением
От объект 925
К Червяк (16.04.2003 15:36:14)
Дата 17.04.2003 18:13:59

Ре: Нет. Когда он порог в обратную сторону пересекает:)

>Военнослужащим гражданин считается с момента пересечения порога военкомата по повестке о призыве.
+++
10. Началом военной службы считается:

· для граждан, не пребывающих в запасе, призванных на военную службу, - день убытия из военного комиссариата субъекта Российской Федерации к месту прохождения
военной службы;
Алеxей
От negeral
К объект 925 (17.04.2003 18:13:59)
Дата 18.04.2003 10:24:15

Тогда это когда в автобус посадили (-)
От объект 925
К Червяк (16.04.2003 15:36:14)
Дата 17.04.2003 18:09:05

Re: Что?

>Военнослужащим гражданин считается с момента пересечения порога военкомата по повестке о призыве.
+++
Статья 7. Ответственность граждан и должностных лиц за нарушение настоящего Федерального закона

1. В случае неявки граждан в указанные в повестке военного комиссариата или иного органа, осуществляющего воинский учет, место и срок без уважительных причин, а
также в иных случаях, установленных настоящим Федеральным законом, они привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Статья 31. Обязанности граждан, подлежащих призыву на военную службу

1. Граждане, не пребывающие в запасе, подлежащие призыву на военную службу, обязаны явиться по повестке военного комиссариата на медицинское
освидетельствование, заседание призывной комиссии или для отправки в воинскую часть для прохождения военной службы, а также находиться в военном комиссариате
до отправки к месту прохождения военной службы.

2. Граждане, подлежащие призыву на военную службу, обязаны получать повестки военного комиссариата под расписку. Повестки вручаются гражданам работниками
военного комиссариата или по месту работы (учебы) гражданина руководителями, другими ответственными за военно-учетную работу должностными лицами (работниками)
организаций, а также ответственными за военно-учетную работу должностными лицами органов местного самоуправления. В повестках должны быть указаны правовые
последствия невыполнения гражданами изложенных в них требований.

В случае невозможности вручения повесток гражданам, подлежащим призыву на военную службу, указанными работниками, руководителями или должностными лицами
обеспечение их прибытия на мероприятия, связанные с призывом на военную службу, возлагается на соответствующие органы внутренних дел на основании письменного
обращения военного комиссара.

3. Граждане мужского пола, зачисленные в запас с присвоением воинского звания офицера, обязаны явиться по повестке военного комиссариата на медицинское
освидетельствование, а также к военному комиссару для принятия решения о призыве на военную службу и получения предписания для убытия к месту военной службы.

4. В случае неявки без уважительных причин гражданина по повестке военного комиссариата на мероприятия, связанные с призывом на военную службу, указанный
гражданин считается уклоняющимся от военной службы и привлекается к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.


С этого момента на него распостраняются все права и обязанности.
++++++
41. Приведение к Военной присяге

1. Приведение к Военной присяге проводится:

· по прибытии военнослужащего к первому месту прохождения военной службы после прохождения начальной военной подготовки, срок которой не должен превышать
два месяца;

· по прибытии гражданина к первому месту прохождения военных сборов.

До приведения к Военной присяге:

· военнослужащий не может привлекаться к выполнению боевых задач (участию в боевых действиях, нанесению боевого дежурства, боевой службы, караульной службы)
и задач при введении режима чрезвычайного положения и в условиях вооруженных конфликтов;

· за военнослужащим не могут закрепляться оружие и военная техника;

· на военнослужащего не может налагаться дисциплинарное взыскание в виде ареста.
http://sovet.fizteh.ru/materials/laws/war.esp?xsl:print=1
Alexej
От Дмитрий Козырев
К Червяк (16.04.2003 15:36:14)
Дата 17.04.2003 10:12:22

Военнослужащим-то он может и считается, но..

>Военнослужащим гражданин считается с момента пересечения порога военкомата по повестке о призыве. С этого момента на него распостраняются все права и обязанности.

до без принятия присяги такой "военнослужащий" - не будет допущен до караула, боевого дежурства. Ему не будет дано боевое оружие.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.04.2003 10:12:22)
Дата 17.04.2003 10:34:58

Re: Военнослужащим-то он...

Приветствую!
>до без принятия присяги такой "военнослужащий" - не будет допущен до караула, боевого дежурства.

Здесь Вы правы, это оговорено УГКС, но это даже не подзаконный акт, а почти внутриведомственная инструкция

>Ему не будет дано боевое оружие.

А вот здесь Вы явно не правы. Обучение проходит до присяги и присяга принимается "с оружием в руках". В нашем учебном полку будущих наводчиков садили в БМП и давали пострелять в первые полусутки (день или ночь) прибытия в полк.

А есть ответственность за отказ от принятия присяги?

С уважением
От Дмитрий Адров
К Червяк (17.04.2003 10:34:58)
Дата 17.04.2003 12:25:45

Re: Военнослужащим-то он...

Здравия желаю!
>Приветствую!
>>до без принятия присяги такой "военнослужащий" - не будет допущен до караула, боевого дежурства.
>
>Здесь Вы правы, это оговорено УГКС, но это даже не подзаконный акт, а почти внутриведомственная инструкция

Да и что с того? Однако любые действия военнослужащего бдут рассмотрены с точки зрения соответствия уставам (если, конечно, его деяния кодифицированы в уставе). И только потом - любым законам.

>>Ему не будет дано боевое оружие.
>
>А вот здесь Вы явно не правы. Обучение проходит до присяги и присяга принимается "с оружием в руках". В нашем учебном полку будущих наводчиков садили в БМП и давали пострелять в первые полусутки (день или ночь) прибытия в полк.

>А есть ответственность за отказ от принятия присяги?

неа. Некоторые религиозные граждане на моей памяти ее и не принимали. И служили. И к оружию даже. допускались.


Дмитрий Адров
От Червяк
К Дмитрий Адров (17.04.2003 12:25:45)
Дата 17.04.2003 14:56:03

Re: Военнослужащим-то он...

Приветствую!
>Да и что с того? Однако любые действия военнослужащего бдут рассмотрены с точки зрения соответствия уставам (если, конечно, его деяния кодифицированы в уставе). И только потом - любым законам.

Закон имеет высшую силу. Это видно и из приведенной Вами новеллы в соседнем постинге.

>>А есть ответственность за отказ от принятия присяги?
>
>неа. Некоторые религиозные граждане на моей памяти ее и не принимали. И служили. И к оружию даже. допускались.

Что и требовалось доказать. Остается убрать приказом министра несколько строк в уставах и о присяге можно и не вспоминать. Хотя традиция красивая.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Червяк (17.04.2003 14:56:03)
Дата 17.04.2003 16:30:46

Re: Военнослужащим-то он...

Здравия желаю!
>Приветствую!
>>Да и что с того? Однако любые действия военнослужащего бдут рассмотрены с точки зрения соответствия уставам (если, конечно, его деяния кодифицированы в уставе). И только потом - любым законам.
>
>Закон имеет высшую силу. Это видно и из приведенной Вами новеллы в соседнем постинге.


Вы наоборот его прочитали. ;-) Закон в реалиях, отсылает к уставу.
Дмитрий Адров
От Червяк
К Дмитрий Адров (17.04.2003 16:30:46)
Дата 17.04.2003 16:48:44

Re: Военнослужащим-то он...

Приветствую!

>Вы наоборот его прочитали. ;-) Закон в реалиях, отсылает к уставу.

Все правильно я читал - конституция на первом месте - потом федеральные законы - а только потом уставы.

С уважением
От объект 925
К Червяк (17.04.2003 16:48:44)
Дата 17.04.2003 17:52:01

Ре: Лесенка правильная, но

>Все правильно я читал - конституция на первом месте - потом федеральные законы - а только потом уставы.
+++
Есть такое понятие как бланкетная норма. Например ст.?? Нарушение техники безопасности повлекшее смерть.
Что такое техника безопасноти, какие есть правила и т.д. в УК не написано. Ето все написано в инструкциях(=Уставах).
Если огрубить, то Устав является составляющей частью УК.
Алеxей
От Червяк
К объект 925 (17.04.2003 17:52:01)
Дата 18.04.2003 09:10:14

Ре: Лесенка правильная,...

Приветствую!

>Если огрубить, то Устав является составляющей частью УК.

Если в УК есть статья о нарушении Устава, то можно огрубить, но там максимум, что есть то только "нарушение, повлекшее...", т.е. УК не разрешает ссылаться на устав, нарушая сам УК и другие федеральные законы.

Например, в принципе, механик-водитель, сливший отработанное масло в водоем по приказу офицера, может быть подвергнут штрафу по экологическому и административному законодательству. А не посадят его только потому, что судить будет военный суд, а военные люди воспитаны на уважении к уставам и солдата простят, т.е. чисто субъективная причина.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Червяк (17.04.2003 16:48:44)
Дата 17.04.2003 17:44:06

Re: Военнослужащим-то он...

Здравия желаю!

>Все правильно я читал - конституция на первом месте - потом федеральные законы - а только потом уставы.

Ну тогда картина должна выстроится правильно. Закон велит действовать согласно уставу, объявляя устав обязательным к исполнению. Нюансы несения службы конкретизируются уставом. Действия противроречущие любым другим законам или подлежащие преследованию по закону овешенное при исполнени служебных обязанностей, а значит и в рамках уставных требований, преследоваться не будут.

Пример часового уж у всех в зубах навяз, я полагаю.

>С уважением
Дмитрий Адров
От Червяк
К Дмитрий Адров (17.04.2003 17:44:06)
Дата 18.04.2003 08:56:11

Re: Военнослужащим-то он...

Приветствую!
>>Все правильно я читал - конституция на первом месте - потом федеральные законы - а только потом уставы.
>
>Ну тогда картина должна выстроится правильно. Закон велит действовать согласно уставу, объявляя устав обязательным к исполнению. Нюансы несения службы конкретизируются уставом. Действия противроречущие любым другим законам или подлежащие преследованию по закону овешенное при исполнени служебных обязанностей, а значит и в рамках уставных требований, преследоваться не будут.

А институт военных преступников уже не существует?

Если устав противоречит любому федеральному закону - то действует федеральный закон - если федеральный закон противоречит конституции - то действует конституция. А не наоборот. Например в приведденной вами новелле не упоминается международные договоры, но конституция говорит о их главенстве перед федеральными законами, следовательно если закон о статусе военнослужащего противоречит какому-то международному договору, то он (зак. о стат. военн.) недействителен в части, противоречащей...



С уважением
От Дмитрий Адров
К Червяк (18.04.2003 08:56:11)
Дата 18.04.2003 11:30:28

Re: Военнослужащим-то он...

Здравия желаю!


>>Ну тогда картина должна выстроится правильно. Закон велит действовать согласно уставу, объявляя устав обязательным к исполнению. Нюансы несения службы конкретизируются уставом. Действия противроречущие любым другим законам или подлежащие преследованию по закону овешенное при исполнени служебных обязанностей, а значит и в рамках уставных требований, преследоваться не будут.
>
>А институт военных преступников уже не существует?

Э... Вы имеете в виду людей совершивших воинские преступления? Есть такие.

>Если устав противоречит любому федеральному закону - то действует федеральный закон - если федеральный закон противоречит конституции - то действует конституция. А не наоборот. Например в приведденной вами новелле не упоминается международные договоры, но конституция говорит о их главенстве перед федеральными законами, следовательно если закон о статусе военнослужащего противоречит какому-то международному договору, то он (зак. о стат. военн.) недействителен в части, противоречащей...

Все это старо и давно прописано. Устав у нас законодательству никак не противоречит. И законы к нему отсылающие тоже ничему не противоречат. В противном случае в них внесли бы поправки, как это было сделано с дисциплинарным уставом.



Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.04.2003 14:56:03)
Дата 17.04.2003 15:05:57

Ну а как насчет "клятвы Гиппократа"? (-)
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.04.2003 15:05:57)
Дата 17.04.2003 15:36:20

Re: При одном упоминании все болезни обострились :-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.04.2003 10:34:58)
Дата 17.04.2003 10:44:52

Re: Военнослужащим-то он...

>>до без принятия присяги такой "военнослужащий" - не будет допущен до караула, боевого дежурства.
>
>Здесь Вы правы, это оговорено УГКС, но это даже не подзаконный акт, а почти внутриведомственная инструкция

Я совсем не силен в юриспруденции, но нутром чую Вашу неправоту. Как объясните "внутриведомственая инструкция" устанавливает "особую охрану Законом (каким?) прав и личного достоинства часового"?

>>Ему не будет дано боевое оружие.
>
>А вот здесь Вы явно не правы. Обучение проходит до присяги и присяга принимается "с оружием в руках".

Обучение материальной части как правило проходит на учебном оружии. Насчет принятия присяги с оружием в руках - да, справедливое замечание - если конечно смоделировать ситуацию, что человек получивший оружие перед принятием - незамедлительно откажется эту присягу принять - да, будет казус.


> В нашем учебном полку будущих наводчиков садили в БМП и давали пострелять в первые полусутки (день или ночь) прибытия в полк.

"дать пострелять" и "доверить оружие" - суть разные понятия. Всем офицерским детям "давали пострелять" - и что из этого следует?

>А есть ответственность за отказ от принятия присяги?

не знаю.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (17.04.2003 10:44:52)
Дата 17.04.2003 12:40:12

Re: Военнослужащим-то он...

Здравия желаю!
>>>до без принятия присяги такой "военнослужащий" - не будет допущен до караула, боевого дежурства.
>>
>>Здесь Вы правы, это оговорено УГКС, но это даже не подзаконный акт, а почти внутриведомственная инструкция
>
>Я совсем не силен в юриспруденции, но нутром чую Вашу неправоту. Как объясните "внутриведомственая инструкция" устанавливает "особую охрану Законом (каким?) прав и личного достоинства часового"?

Вообще-то, тов. капитан, устав, в данном слчае, конкретизирует положения закона. Конкретно - Закона о статусе военнослужащих. ;-РРРРР

Статья 5. Зашита свободы, чести и достоинства военнослужащих
1. Военнослужащие находятся под защитой государства. Никто не вправе вмешиваться в служебную деятельность военнослужащих, за исключением лиц, уполномоченных на то федеральными конституционными законами, федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также Уставом внутренней службы Вооруженных Сил Российской Федерации, Дисциплинарным уставом Вооруженных Сил Российской Федерации, Уставом гарнизонной и караульной служб Вооруженных Сил Российской Федерации (далее общевоинские уставы).



Дмитрий Адров
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.04.2003 10:44:52)
Дата 17.04.2003 11:12:39

Re: Военнослужащим-то он...

Приветствую!
>Я совсем не силен в юриспруденции,

Я тоже только в минимальных объемах.

>но нутром чую Вашу неправоту.

А вот на это моих юридических знаний хватает. "Нутром чую" - явно не юридическая формулировка. :-)

>Как объясните "внутриведомственая инструкция" устанавливает "особую охрану Законом (каким?) прав и личного достоинства часового"?

В данном случае не устанавливает, а сообщает о такой охране. Может и есть такой закон.

>Обучение материальной части как правило проходит на учебном оружии.

Если речь идет о стрелковом оружии, то как правило на боевом, если о танках и БМП - то на вполне боеспособных машинах.

>"дать пострелять" и "доверить оружие" - суть разные понятия. Всем офицерским детям "давали пострелять" - и что из этого следует?

А то следует, что офицерские дети стреляют в нарушение всех правил, а курсанты по программам, утвержденным большим начальником (наверное Министром, в худшем случае Главкомом сухопутным)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (17.04.2003 11:12:39)
Дата 17.04.2003 11:31:34

Re: Военнослужащим-то он...

>>Обучение материальной части как правило проходит на учебном оружии.
>
>Если речь идет о стрелковом оружии, то как правило на боевом,

Здесь мы с Вами видим это по-разному. Как мне известно обучение на боевом оружии происходит после принятия присяги - до этого, на учебном.

>если о танках и БМП - то на вполне боеспособных машинах.

До принятия присяги? Работа с техникой?

>А то следует, что офицерские дети стреляют в нарушение всех правил,

естественно.

>а курсанты по программам, утвержденным большим начальником

только они это делают после принятия присяги.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (17.04.2003 11:31:34)
Дата 17.04.2003 12:10:27

Re: Военнослужащим-то он...

Приветствую!
>Здесь мы с Вами видим это по-разному. Как мне известно обучение на боевом оружии происходит после принятия присяги - до этого, на учебном.

Вы конечно можете процитировать: врет как очевидец, но я служил срочную в учебном мотострелковом полку, а до этого был в другой учебке. Так вот. Я в курсантом оружие держал только ДО присяги. Мы стряляли на стрельбище, бегали маршброски с БОЕВЫМИ автоматами. После присяги мы изучали поварское дело. А когда я прибыл в мотострелковый полк, то меня поразило, что первое, что делают с новобранцем, то везут на полигон, садят в БМП и говорят: стреляй (если будет наводчиком) или едь (если будет водителем). И весь карантин они работают с БОЕВЫМ оружием и техникой. На время их карантина даже меня гоняли на полигон - пищу раздавать, потому что сами еще не умели. О стрельбе из пушки не скажу - не видел, а из пулемета (на БМП) стреляли ПЛАНОВО. ДО присяги и ПОСЛЕ отличалось только хождением в караул.

С уважением
От объект 925
К Червяк (17.04.2003 12:10:27)
Дата 17.04.2003 18:19:49

Ре: Закон суров, но справедлив (с):)

>Вы конечно можете процитировать: врет как очевидец, но я служил срочную в учебном мотострелковом полку, а до этого был в другой учебке. Так вот. Я в курсантом оружие держал только ДО присяги. Мы стряляли на стрельбище, бегали маршброски с БОЕВЫМИ автоматами. После присяги мы изучали поварское дело. А когда я прибыл в мотострелковый полк, то меня поразило, что первое, что делают с новобранцем, то везут на полигон, садят в БМП и говорят: стреляй (если будет наводчиком) или едь (если будет водителем). И весь карантин они работают с БОЕВЫМ оружием и техникой. На время их карантина даже меня гоняли на полигон - пищу раздавать, потому что сами еще не умели. О стрельбе из пушки не скажу - не видел, а из пулемета (на БМП) стреляли ПЛАНОВО. ДО присяги и ПОСЛЕ отличалось только хождением в караул.
++++
Вы говорите о держании в руках. Закон говорит о закреплении. Т.е. о вписывании вверенного вам оружия в ваш военных билет.
41. Приведение к Военной присяге
До приведения к Военной присяге:
за военнослужащим не могут закрепляться оружие и военная техника;


Алеxей
От А.Никольский
К Червяк (16.04.2003 15:36:14)
Дата 16.04.2003 17:28:42

Re: Что?

за воинские преступления он несет ответсвенность с момента присяги, если Вы не в курсе.
С уважением, А.Никольский
От Червяк
К А.Никольский (16.04.2003 17:28:42)
Дата 16.04.2003 17:59:29

Re: Что?

Приветствую!
>за воинские преступления он несет ответсвенность с момента присяги, если Вы не в курсе.

Это так объясняют командиры новобранцам. Уголовный кодекс другого мнения:

"Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
1. Преступлениями против военной службы признаются предусмотренные настоящей главой преступления против установленного порядка прохождения военной службы, совершенные военнослужащими, проходящими военную службу по призыву либо по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации, а также гражданами, пребывающими в запасе, во время прохождения ими военных сборов.
2. В соответствии со статьями настоящей главы уголовную ответственность несут военные строители военно-строительных отрядов (частей) Министерства обороны Российской Федерации, других министерств и ведомств Российской Федерации.
3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени. "

Ну и где здесь о присяге?

С уважением
От А.Никольский
К Червяк (16.04.2003 17:59:29)
Дата 16.04.2003 18:13:34

Re: Что?

дык военнослужащим-то со всеми правами и обязанностями становятся после принятия присяги.
С уважением, А.Никольский
От Червяк
К А.Никольский (16.04.2003 18:13:34)
Дата 16.04.2003 18:31:58

Re: Что?

Приветствую!
>дык военнослужащим-то со всеми правами и обязанностями становятся после принятия присяги.

Нет. С момента призыва (призывает военкомат) и до момента увольнения (увольняет солдата и сержанта командир части)Т.е. призывник движущийся от военкомата на сборный пункт - военнослужащий, а дембель, движущийся в обратном направлении - нет.
Это противоречит тому, что рассказывают отцы-командиры, но тем не менее это так. Командиры не только в этом случае вводят подчиненных в заблуждение. Самый распостранненный пассаж такой "Приказ начальника - закон для подчиненного". (На самом деле это не так).

С уважением
От Дмитрий Адров
К Червяк (16.04.2003 18:31:58)
Дата 17.04.2003 12:09:51

О... любимая тема.

Здравия желаю!
>Приветствую!
>>дык военнослужащим-то со всеми правами и обязанностями становятся после принятия присяги.
>
>Нет. С момента призыва (призывает военкомат) и до момента увольнения (увольняет солдата и сержанта командир части)Т.е. призывник движущийся от военкомата на сборный пункт - военнослужащий, а дембель, движущийся в обратном направлении - нет.
>Это противоречит тому, что рассказывают отцы-командиры, но тем не менее это так.

Не припомнаю такого. Вообще-то, солдат не принявший присягуне может быть допущен к выполнению боевого задания, не ходит в караулы (это ведь тоже боевое задание)и т.п.

>Командиры не только в этом случае вводят подчиненных в заблуждение. Самый распостранненный пассаж такой "Приказ начальника - закон для подчиненного". (На самом деле это не так).

Вы неполно ознакомились с военным закнодательством. двухзвенно - состоит из нескольких федеральных законов и Уставов. Вот у уставе эта сентенция прописана. В УВС, например. Есть еще и в Дисциплинарном, но я его не очень хорошо помню.


Дмитрий Адров
От Олег...
К Червяк (16.04.2003 18:31:58)
Дата 16.04.2003 20:43:49

Re: Что?

Приветствую...

>"Приказ начальника - закон для подчиненного". (На самом деле это не так).

Это из Устава???
А Устав разве не закон? :о)

fortress.vif2.ru
От Червяк
К Олег... (16.04.2003 20:43:49)
Дата 17.04.2003 08:42:46

Re: Что?

Приветствую!
>Это из Устава???
>А Устав разве не закон? :о)

Во-первых в уставе нет таких слов, а во-вторых устав не является законом - это подзаконный акт.

А законом предусмотрена ответственность за выполнение заведомо незаконного приказа.

Но все это идет несколько вразрез воинским традициям.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Червяк (17.04.2003 08:42:46)
Дата 17.04.2003 12:45:23

Re: Что?

Здравия желаю!


>Во-первых в уставе нет таких слов, а во-вторых устав не является законом - это подзаконный акт.

В уставе просто сказано, что приказ должен выполнен точно и в срок.

>А законом предусмотрена ответственность за выполнение заведомо незаконного приказа.

Но нет четкого определения того, что понимать под таким приказом.

>Но все это идет несколько вразрез воинским традициям.
да нет, не идет. просто некоторые солдаты по малограмотности считают, что если они что-тонатворят, то отвечать за них будет офицер, а они сошлются на отданный им приказ. Их ждет жестокий облом.


Дмитрий Адров
От Kazak
К Червяк (17.04.2003 08:42:46)
Дата 17.04.2003 10:20:25

В старом Дисциплинарном Уставе такие слова были

>Приветствую!
>Во-первых в уставе нет таких слов, а во-вторых устав не является законом - это подзаконный акт.
Сабж.
>А законом предусмотрена ответственность за выполнение заведомо незаконного приказа.
40. статя нового Устава разрешает не выполнять заведомо незаконныи приказ.
>Но все это идет несколько вразрез воинским традициям.
Ну так вопрос в том, как солдат, не будучи юристом, бидет определять, законныи приказ или нет? Нутром чувствовать?
От объект 925
К Kazak (17.04.2003 10:20:25)
Дата 17.04.2003 17:47:34

Ре: В старом...

>Ну так вопрос в том, как солдат, не будучи юристом, бидет определять, законныи приказ или нет? Нутром чувствовать?
+++
А как вы определяете, посадят вас или нет? Можно ето делать или нет?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Kazak (17.04.2003 10:20:25)
Дата 17.04.2003 10:50:12

Мне кажется

>Ну так вопрос в том, как солдат, не будучи юристом, бидет определять, законныи приказ или нет? Нутром чувствовать?

Что в данном случае речь не идет о каких-то юридически неоднозначных ситуациях.
Я как-то слышал, что вместо политзанятий вводится ознакомление военнослужащих с т.н. "правилами и обычаями войны". Видемо "заведомо незаконный приказ" - это приказ нарушающий такие правила.

Как-то уничтожение безоружных гражданских, применение пыток и т.п.
От Червяк
К Kazak (17.04.2003 10:20:25)
Дата 17.04.2003 10:45:06

Re: В старом...

Приветствую!
>40. статя нового Устава разрешает не выполнять заведомо незаконныи приказ.

Даже так!
А рассказы командиров это поменяло?

>Ну так вопрос в том, как солдат, не будучи юристом, бидет определять, законныи приказ или нет? Нутром чувствовать?

А как даже юрист определит "пределы необходимой самообороны" в момент опасности?
Это часто в законе бывает.


С уважением
От Ярослав
К А.Никольский (16.04.2003 15:07:01)
Дата 16.04.2003 15:32:58

Re: Что?

>Принятие-непринятие присяги и по советским и по российским законам не имеет никакой юридической силы.
>+++++
>???????

-)))насколько понял имеется ввиду - для граждан Украины - для ваших граждан конечно имеет

С уважением Ярослав
От Коллега
К Одессит (16.04.2003 12:36:49)
Дата 16.04.2003 13:07:17

Re: Хочу вернуться...

Приветствую.
Присяга- это клятва на верность Родине, и как она называется- это не второстипенно, но и не суперважно.
Текст- всего лишь удобное высказывание данной клятвы.
Человек давал слово защищать свой народ, свою страну, эти тезисы сохранены и в российской Присяге.
Русские же не стали различать свою историю от Украинской.........
От Одессит
К Коллега (16.04.2003 13:07:17)
Дата 16.04.2003 13:23:42

Re: Хочу вернуться...

Добрый день

> Человек давал слово защищать свой народ, свою страну, эти тезисы сохранены и в российской Присяге.
> Русские же не стали различать свою историю от Украинской.........

Я ведь веду речь о правовых последствиях. Тут этические нормы, простите, неприменимы.
А насчет истории общей и частной - это тема другой ветки. Иначе она разрастется до небывалых размеров, а мы с вами будем наблюдать мировой процесс из ридонли.

С уважением
От Владимир Несамарский
К Одессит (16.04.2003 12:36:49)
Дата 16.04.2003 12:46:06

Мне кажется, это ваши местные заморочки

Приветствую

>Если верно проходившее ранее на форуме сообщение, что граждане РФ не переприсягали, то это вызывает у меня ряд недоуменных вопросов.

В России, насколько я знаю, это не вызывает недоуменных вопросов. Потому что другое отношение к СССР: не "мы были в СССР, а потом вышли", а "мы были СССР, а потом украинцы ушли и мы больше не СССР". На месте мы остались, никуда не ходили, страна та же. Тем более, что весь мир двенадцатый год нас убеждает, что мы и есть тот самый страшный СССР, от нас надо натой отгораживаться и упреждать экспансионистские стремления. Ну убедили :-))


С уважением Владимир
От Игорь Островский
К Владимир Несамарский (16.04.2003 12:46:06)
Дата 18.04.2003 02:06:47

Неправда это

>В России, насколько я знаю, это не вызывает недоуменных вопросов. Потому что другое отношение к СССР: не "мы были в СССР, а потом вышли", а "мы были СССР, а потом украинцы ушли и мы больше не СССР". На месте мы остались, никуда не ходили, страна та же.

- Наибольшая "заслуга" в развале страны принадлежит России. Или тем, кто от её имени говорил и действовал, но это, в данном случае, всё равно.
От Червяк
К Игорь Островский (18.04.2003 02:06:47)
Дата 18.04.2003 10:14:16

Re: 100% верно! (-)
От Кот Базилио
К Владимир Несамарский (16.04.2003 12:46:06)
Дата 16.04.2003 15:16:19

Согласен, только Россия приняла акт о суверенитете

Котское приветствие!
раньше чем Украина....
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От ID
К Владимир Несамарский (16.04.2003 12:46:06)
Дата 16.04.2003 13:23:10

ИМХО вы излишне категорчны

Приветствую Вас!

>В России, насколько я знаю, это не вызывает недоуменных вопросов.

Как то очень смело от имени всей России выступаете.

Лично для меня вопрос, сформулированный Одесситом, не закрыт. В свое время я этот вопрос также поднимал http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/234/234660.htm и аргументация о том, что присяга данной мной Советскому Союзу распространяется и на РФ меня не убедила.


С уважением, ID
От negeral
К Владимир Несамарский (16.04.2003 12:46:06)
Дата 16.04.2003 13:02:38

Отнюдь - насчёт правительства вполне убедительно

Приветствую
Просто точки над "и" расставили, когда забыв о данной ими присяге танкисты лупили с моста по Верховному Совету.
Счастливо, Олег
От Одессит
К negeral (16.04.2003 13:02:38)
Дата 16.04.2003 13:09:13

Есть у меня на этот счет мнение

Добрый день

Мне кажется, что присяга давным-давно не воспринимается в массе населения как некий духовный или даже в чем-то священный акт. Просто бумажка, которую надо зачитать вслух с автоматом в руках и потом подписать. Так какая разница, что там написано? Главное, что никаких финансовых обязательств, на счетчик потом не поставят -:)))
Поэтому в описанной Вами ситуации о присяге не то, чтобы забыли, а просто глубоко имели ее в виду...

С уважением
От Игорь Островский
К Одессит (16.04.2003 13:09:13)
Дата 18.04.2003 02:04:32

И тем не менее

>Мне кажется, что присяга давным-давно не воспринимается в массе населения как некий духовный или даже в чем-то священный акт. Просто бумажка, которую надо зачитать вслух с автоматом в руках и потом подписать. Так какая разница, что там написано? Главное, что никаких финансовых обязательств, на счетчик потом не поставят -:)))
>Поэтому в описанной Вами ситуации о присяге не то, чтобы забыли, а просто глубоко имели ее в виду...

- И я так думал в своё время. Но опыт показывает - заставь армию раз-другой переприсягнуть - и будет сброд, а не армия.
Так оно и случилось



>С уважением
С комсомольским приветом!
От negeral
К Игорь Островский (18.04.2003 02:04:32)
Дата 18.04.2003 09:56:59

При Петре 1 присягали каждый раз при получении очередного звания

Приветствую
И ничего - не разбежались.
Счастливо, Олег
От negeral
К Одессит (16.04.2003 13:09:13)
Дата 16.04.2003 13:13:32

Ключевое слово - подписать.

Приветствую
>Добрый день

>Мне кажется, что присяга давным-давно не воспринимается в массе населения как некий духовный или даже в чем-то священный акт.

К сожалению ИМХО - да.

Просто бумажка, которую надо зачитать вслух с автоматом в руках и потом подписать.

Простая письменная форма сделки.

Так какая разница, что там написано? Главное, что никаких финансовых обязательств, на счетчик потом не поставят -:)))

Ответственность уголовная имеется. Целая глава в УК - воинские преступления называется, просто всё через бланкетные и отсылочные нормы идёт - в уставах они, которые (уставы) солдат блюсти обязуется.

>Поэтому в описанной Вами ситуации о присяге не то, чтобы забыли, а просто глубоко имели ее в виду...

В описанной ситуации они имели в виду даже собственную совесть, а потом забыть и иметь в виду - не синонимы ли?

>С уважением
Счастливо, Олег
От Одессит
К negeral (16.04.2003 13:13:32)
Дата 16.04.2003 13:20:17

Re: Ключевое слово...

Добрый день

>забыть и иметь в виду - не синонимы ли?

Нет. Это я всегда жене объясняю в отмазку. Забыть, к примеру, заехать в химчистку - это добросовестно и не злонамеренно не помнить. Иметь в виду - это сказать себе: "А хрена я в эту химчистку заеду!"

С уважением
От Kazak
К Владимир Несамарский (16.04.2003 12:46:06)
Дата 16.04.2003 12:58:11

Мда... Россия - это СССР сегодня? А Конституцию Вы уже забыли?

Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны.

Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.

Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик —
единое союзное многонациональное государство, образованное на
основе принципа социалистического федерализма, в результате
свободного самоопределения наций и добровольного объединения
равноправных Советских Социалистических Республик.
СССР олицетворяет государственное единство советского
народа, сплачивает все нации и народности в целях совместного
строительства коммунизма.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#i

А теперь найдите мне, что общего между СССР и Российской Федерацией?


От Алексей Мелия
К Kazak (16.04.2003 12:58:11)
Дата 16.04.2003 17:35:43

Re: Мда... Россия...

Алексей Мелия

>А теперь найдите мне, что общего между СССР и Российской Федерацией?


Общим является гражданство военнослужащего давшего присягу.

http://www.military-economic.ru
От Олег...
К Алексей Мелия (16.04.2003 17:35:43)
Дата 16.04.2003 20:46:34

ПАростите, но тут буквально недавно мне сменили гражданство!!!!

Приветствую...

>>А теперь найдите мне, что общего между СССР и Российской Федерацией?
>Общим является гражданство военнослужащего давшего присягу.

При смене паспорта, у меня насильно отняли паспорт гражданина СССР,
а дали паспорт гражданина России! О как...

Или это не всем так делают, и у нас еще можно оставаться гражданином СССР????

fortress.vif2.ru
От Rwester
К Олег... (16.04.2003 20:46:34)
Дата 18.04.2003 10:35:21

А я не отдал, будет что детям показать(-)
От Алексей Мелия
К Олег... (16.04.2003 20:46:34)
Дата 17.04.2003 16:38:36

Нет

Алексей Мелия


>При смене паспорта, у меня насильно отняли паспорт гражданина СССР,
>а дали паспорт гражданина России! О как...

Насилие произшло в виде угрозы штрафа за потерю паспорта.
С момента создания института гражданства РФ, гражданам СССР постоянно проживающим на территории РФ было дано гражданство РФ.

>Или это не всем так делают, и у нас еще можно оставаться гражданином СССР????

Лица не лишенные гражданства решением властей СССР могут пользоватся всеми правами граждан СССР.

http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (16.04.2003 17:35:43)
Дата 16.04.2003 20:43:41

Так БЫЛО. А теперь - НЕТ. Согласно новому "Закону о гражданстве"

Гражданство СССР НЕ даёт автоматом гражданство России.
Так-что и здесь - мимо.
От negeral
К Kazak (16.04.2003 20:43:41)
Дата 16.04.2003 21:05:56

Сейчас не даёт

Приветствую
>Гражданство СССР НЕ даёт автоматом гражданство России.
Примерно 10 лет давало.
>Так-что и здесь - мимо.
Так что не мимо.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (16.04.2003 21:05:56)
Дата 17.04.2003 12:39:55

Re: Сейчас не...

>Приветствую
>>Гражданство СССР НЕ даёт автоматом гражданство России.
>Примерно 10 лет давало.
>>Так-что и здесь - мимо.
>Так что не мимо.
>Счастливо, Олег

Ага, много беженцев из Средней Азии стало гражданами России со своими вполне советскими паспортами?
От negeral
К Chestnut (17.04.2003 12:39:55)
Дата 17.04.2003 12:59:44

Достаточно (-)
От Тезка
К Chestnut (17.04.2003 12:39:55)
Дата 17.04.2003 12:53:30

Re: Сейчас не...


День доюрый, уважаемый Chestnut.

> Ага, много беженцев из Средней Азии стало гражданами России со своими
вполне советскими паспортами?

Гражданство СССР служило автомтическим основанием для принятия гражданства
России не 10 лет, но где-то до 1995г. (?) в республиках с которыми были
подписаны договоры. Знакомый из Казахстана прогулялся до российского
консульства и получил гражданство, а его ленивый брательник спустя какое-то
время обнаружил, что он гражданин Казахстана т.к. срок когда можно было
получить автоматом гражданство России истек. Дальнейшее получение -
отдельный гемморой...

С уважением.
От negeral
К Kazak (16.04.2003 12:58:11)
Дата 16.04.2003 13:05:21

Насчёт статьи 6 Вы передёргиваете - её отменили при СССР в остальном

Приветствую
>Статья 1. - идеология в чистом виде.


>Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик —
>единое союзное многонациональное государство, образованное на
>основе принципа социалистического федерализма, в результате
>свободного самоопределения наций и добровольного объединения
>равноправных Советских Социалистических Республик.
> СССР олицетворяет государственное единство советского
>народа, сплачивает все нации и народности в целях совместного
>строительства коммунизма.

Уберите слова социалистический и советский и получите то же самое федеративное устройство.

> http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm#i

>А теперь найдите мне, что общего между СССР и Российской Федерацией?


Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (16.04.2003 13:05:21)
Дата 16.04.2003 13:13:36

Ну так уберите слова советский и социалистический, и что от СССР останеться?:)

>>Статья 1. - идеология в чистом виде.
Ну так такая страна была.

народа, сплачивает все нации и народности в целях совместного
>>строительства коммунизма.
>Уберите слова социалистический и советский и получите то же самое федеративное устройство.
Ага, а это куда убрать?:)) Не, ну если все повыкидывать и по новой написать , тады конечно:))

От negeral
К Kazak (16.04.2003 13:13:36)
Дата 16.04.2003 14:53:48

А это не надо убирать

Приветствую
>>>Статья 1. - идеология в чистом виде.
>Ну так такая страна была.

>народа, сплачивает все нации и народности в целях совместного
>>>строительства коммунизма.
>>Уберите слова социалистический и советский и получите то же самое федеративное устройство.
>Ага, а это куда убрать?:)) Не, ну если все повыкидывать и по новой написать , тады конечно:))

Это надо заменить на "Светлое будущее" :-))

Счастливо, Олег
От Одессит
К Kazak (16.04.2003 12:58:11)
Дата 16.04.2003 13:04:36

Вот и я об этом!

Добрый день

>А теперь найдите мне, что общего между СССР и Российской Федерацией?

Территория и границы другие, политический строй другой, национальный состав и социальная структура другие, роль и место в мировом процессе другие, экономика другая.
А присяга та же самая!
С таким же успехом в 1917 году можно было оставить дореволюционную присягу. Мало ли, что царя нет и т.д. Так?
С уважением
От negeral
К Одессит (16.04.2003 13:04:36)
Дата 16.04.2003 13:10:00

Неа

Приветствую
>Добрый день

>>А теперь найдите мне, что общего между СССР и Российской Федерацией?
>
>Территория и границы другие,

1/6 была 1/6 и осталась.

политический строй другой,

Такой же, только называется по другому.

национальный состав и социальная структура другие,

абсолютно те же.

роль и место в мировом процессе другие,

Просрали империю - что это меняет? Её столько раз просирали и каждый раз всё возвращалось. В 1612 вообще Речью Посполитой могли стать.

экономика другая.

Только принципы экономики другие, но и они неуклонно следуют к старому.

>А присяга та же самая!

Дык другая.

>С таким же успехом в 1917 году можно было оставить дореволюционную присягу. Мало ли, что царя нет и т.д. Так?

Суть присяги не меняется никогда - обязан служить и защищать и по первому приказу срываться в бой не щадя себя, а остальное - декорации.

>С уважением
Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (16.04.2003 13:10:00)
Дата 16.04.2003 13:19:10

Олег, это не серьёзно.

>>Территория и границы другие,
>1/6 была 1/6 и осталась.
То есть и СССР 1/6 и Россия 1/6? Даже без Средней Азии и Украины?

> политический строй другой,
>Такой же, только называется по другому.
Вы никому больше такого не говорите. А то товарища Путина кондратий хватит.

> национальный состав и социальная структура другие,
>абсолютно те же.
Ну и где у Вас казахи, узбеки, таджики, эстонцы наконец в значительном количестве. А про социальный состав вообще непонятно.
>Суть присяги не меняется никогда - обязан служить и защищать и по первому приказу срываться в бой не щадя себя, а остальное - декорации.
Вот это правильно. Остался один вопрос - по ЧЬЕМУ приказу?
От negeral
К Kazak (16.04.2003 13:19:10)
Дата 16.04.2003 14:50:39

Re: Олег, это...

Приветствую
>>>Территория и границы другие,
>>1/6 была 1/6 и осталась.
>То есть и СССР 1/6 и Россия 1/6? Даже без Средней Азии и Украины?
Плюс - иминус - не так существенно. На карте по крайней мере не сильно заметно, потом вопрос воссоединения с рядом соседей - всего лишь вопрос времени.

>> политический строй другой,
>>Такой же, только называется по другому.
>Вы никому больше такого не говорите. А то товарища Путина кондратий хватит.

Ему как раз польстит ИМХО

>> национальный состав и социальная структура другие,
>>абсолютно те же.
>Ну и где у Вас казахи, узбеки, таджики, эстонцы наконец в значительном количестве. А про социальный состав вообще непонятно.

С Эстонцами конечно не так обильно, а вот всех остальных на любой подмосковной стройке сколько хошь. Пару саолётов насильственно вывезли назад, но меньше их от этого не стало.

>>Суть присяги не меняется никогда - обязан служить и защищать и по первому приказу срываться в бой не щадя себя, а остальное - декорации.
>Вот это правильно. Остался один вопрос - по ЧЬЕМУ приказу?

А здесь в принципе рулит теория государства и права. Армия суть инструмент государства следовательно по приказу того равительства которое легитимно. В принципе я бы даже не ставил это в зависимость от присяги (разве только в части санкций, как оправдывающее обстоятельство)

Счастливо, Олег
От Одессит
К negeral (16.04.2003 13:10:00)
Дата 16.04.2003 13:16:30

Неа № 2

Добрый день

>>Территория и границы другие,
>
>1/6 была 1/6 и осталась.

Посчитайте ушедшие Казахстан, Белоруссию, Украину, всю Среднюю Азию, Закавказье (собственно, список Вы и сами знаете, вероятно). И границы те же?

> политический строй другой,

>Такой же, только называется по другому.

???

> национальный состав и социальная структура другие,

???

> экономика другая.

>Только принципы экономики другие, но и они неуклонно следуют к старому.

???

>>А присяга та же самая!
>
>Дык другая.

Я имел в виду то, что принявшие советскую присягу военнослужащие запаса не переприсягали. Это и был изначальный смысл моего первого постинга!

>Суть присяги не меняется никогда - обязан служить и защищать и по первому приказу срываться в бой не щадя себя, а остальное - декорации.

Суть и в этом, конечно, но и в том, по чьему приказу надо срываться в этот самый бой. Иначе это не государство, а анархия. И вот это должно бытьобозначено вполне конкретно.

С уважением
От negeral
К Одессит (16.04.2003 13:16:30)
Дата 16.04.2003 14:52:50

Re: Неа №...

Приветствую
>
>Я имел в виду то, что принявшие советскую присягу военнослужащие запаса не переприсягали. Это и был изначальный смысл моего первого постинга!

Дык и не надо. Призовут - случись чего - обяжут принять новую. Таки в государстве живём, а не в стаде.

>>Суть присяги не меняется никогда - обязан служить и защищать и по первому приказу срываться в бой не щадя себя, а остальное - декорации.
>
>Суть и в этом, конечно, но и в том, по чьему приказу надо срываться в этот самый бой. Иначе это не государство, а анархия. И вот это должно бытьобозначено вполне конкретно.

Обозначено в Конституции. Я же говорю, что нельзя этот вопрос рассматривать в отрыве от ТГП.

>С уважением
Счастливо, Олег
От А.Никольский
К Одессит (16.04.2003 13:16:30)
Дата 16.04.2003 13:29:09

Это все фигня

в связи с правопреемственностью РФ по отношению СССР а также иллюзиями конца 91 о возможности единых ВС СНГ переприсяги и не было, а потом так и осталось.
А какой там строй и прочее - не имеет к вопросу отношения.
С уважением, А.Никольский
От Kazak
К А.Никольский (16.04.2003 13:29:09)
Дата 16.04.2003 13:36:36

:)) Я надеюсь НКВД на комиссара не обидиться?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/528233.htm
От Kazak
К Одессит (16.04.2003 13:04:36)
Дата 16.04.2003 13:08:36

Ща комиссары в пыльных шлемах объяснят, что это всё туфта.

>Территория и границы другие, политический строй другой, национальный состав и социальная структура другие, роль и место в мировом процессе другие, экономика другая.
А главное правориемственность.
>А присяга та же самая!
Вообще-то теперь уже другая.
>С таким же успехом в 1917 году можно было оставить дореволюционную присягу. Мало ли, что царя нет и т.д. Так?
А я например не в курсе, военспецы давали "Торжественное обещание" как красноармейцы или так служили.