От Alpaka
К All
Дата 15.04.2003 17:23:36
Рубрики Локальные конфликты;

Вот мне просто интересно: было такое с нашей армией, в оккупированной Германии,

Чечне,...?

В одном из крупнейших городов северного Ирака – Мосуле – американские солдаты расстреляли толпу иракцев, собравшихся в центре города перед резиденцией губернатора. В результате расстрела погибли, по меньшей мере, 10 человек. Число раненых неизвестно, однако, по словам очевидцев, их может быть более 100.
По данным ВВС, иракцы собрались послушать речь нового губернатора Машана аль-Губури. Выступление чиновника, восхваляющее США, спровоцировало начало беспорядков. Американцы, испугавшись, что начинается бунт, открыли огонь.

Представитель Центрального командования армии США в Катаре генерал Винсент Брукс сообщил, что командование не получало рапорта об инциденте в Мосуле.



Алпака
От Dyakov
К Alpaka (15.04.2003 17:23:36)
Дата 15.04.2003 20:26:39

Re: Вот мне...

Hi!
Наиболее крупное такое событие - выступление строительных рабочих в Берлине в июне 1953 года. Только советские танки решили проблему. От сов. правительства туда на разбор полетов приехал Л.П.Берия и вынес пародоксальное мнение отдать ГДР немцам, но Лаврентия Павловича не послушали. И в 1955 году отдали только Австрию - австриякам, Поркала-удд - финнам, и Порт-Артур китайцам. ГДР положили на место только в 1990 году.
Кстати в Венгрии (1956) и ЧССР (1968) тоже СА решало внутренние проблемы этих стран танками.
Dyakov.
От Китоврас
К Dyakov (15.04.2003 20:26:39)
Дата 16.04.2003 12:23:21

Гм, в обще-то передача Артура началась еще в 1952 году

Доброго здравия!
и это было правильно. Ибо зачем оно? Его занятие в конце 19-го века было большой глупостью, ну так решили не повторять ошибок прошлого.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От DSV
К Китоврас (16.04.2003 12:23:21)
Дата 16.04.2003 12:33:37

?А поподробнее можно в чем глупость?

Добрый день!
>и это было правильно. Ибо зачем оно? Его занятие в конце 19-го века было большой глупостью, ну так решили не повторять ошибок прошлого.

А поподробнее можно в чем глупость?

Сергей
От Китоврас
К DSV (16.04.2003 12:33:37)
Дата 16.04.2003 12:44:23

Re: ?А поподробнее...

Доброго здравия!
>Добрый день!
>>и это было правильно. Ибо зачем оно? Его занятие в конце 19-го века было большой глупостью, ну так решили не повторять ошибок прошлого.
>
>А поподробнее можно в чем глупость?
1. Заняли голый порт лишенный как укреплений (китайская стенка не в счет), так и ремонтной базы. с вечьма поганой гаванью которую пришлось экстренно углублять.
2. В результате те небольшие сроедства которые выделялись на нужды базирования флота в Тихом Океане делили между Порт-Артуром и Владивостоком.
В итоге корабли 1-го ранга были вынужденя уходить на ремонт на балтику.
В Итоге получили слабую крепость (слабую по причине экономии средств на ее постройку.) Никуда негодную ВМБ в добавок на чужой территории.
Если бы хотя бы половину средств вложенных в Артур перебросили бы во Владик то были шансы превратить его в перкокласную крепость + ВМБ причем на СВОЕЙ территории и слабоуязвимую от удара японцев с суши.


>Сергей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Китоврас (16.04.2003 12:44:23)
Дата 16.04.2003 13:01:06

ИМХО, ВМБ в конце XIX века и в середине XX -- две большие разницы. (+)

Приветствую !

Это м.б. серьёзным фактором влияния на Китай и Корею, хоошим развед. пунктом и пресловутым "ПМТО" и пр., да и исторический факт "реванша за поражение в РЯВ", который упоминался, я бы сбрасывать со счетов СОВСЕМ не стал.

ИМХО, факт отдачи Порт-Артура при Хруще сильно отдаёт "Кемьска волость ? Да забирайте !". Вон, амеры сидели, сидят и сидеть будут ... в Гуантанамо, НАПЛЕВАВ в своё время на дядю Фиделио и дядю Никитку вместе взятых.

Всего хорошего, Андрей.
От Китоврас
К Андю (16.04.2003 13:01:06)
Дата 16.04.2003 13:04:15

Re: ИМХО, ВМБ...

Доброго здравия!
>Это м.б. серьёзным фактором влияния на Китай и Корею, хоошим развед. пунктом и пресловутым "ПМТО" и пр., да и исторический факт "реванша за поражение в РЯВ", который упоминался, я бы сбрасывать со счетов СОВСЕМ не стал.
А снабжать как? По морю? В условиях конфронтации с Китаем было бы затруднительно.

>ИМХО, факт отдачи Порт-Артура при Хруще сильно отдаёт "Кемьска волость ? Да забирайте !". Вон, амеры сидели, сидят и сидеть будут ... в Гуантанамо, НАПЛЕВАВ в своё время на дядю Фиделио и дядю Никитку вместе взятых.
Гм. Артур начали оставлять еще при Сталине. Хрущов просто довел этот процесс до конца.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Китоврас (16.04.2003 13:04:15)
Дата 16.04.2003 13:18:49

Re: ИМХО, ВМБ...

Привет, Саша !

>>Это м.б. серьёзным фактором влияния на Китай и Корею, хоошим развед. пунктом и пресловутым "ПМТО" и пр., да и исторический факт "реванша за поражение в РЯВ", который упоминался, я бы сбрасывать со счетов СОВСЕМ не стал.

>А снабжать как? По морю? В условиях конфронтации с Китаем было бы затруднительно.

Что затруднительно ? Англичане снабжали/-ют Гибралтар, амеры -- Диего-Гарсию, а френчи -- Гвиану. А тут фактически под боком и не смогли бы ?

>Гм. Артур начали оставлять еще при Сталине. Хрущов просто довел этот процесс до конца.

Мне эти "предпосылки" неизвестны, я бы с удовольствием про предисторию почитал. Но, ИМХО, если бы и отдали Артур, то оставили бы, например, Дальний. В любом случае, я не верю в возможность полного ухода СССР со столь важного ТВД полностью при АДЕКВАТНОМ руководстве. Нафига тогда за Камрань ухватились в 70-е гг. ?

Всего хорошего, Андрей.
От Китоврас
К Андю (16.04.2003 13:18:49)
Дата 16.04.2003 13:28:36

Re: ИМХО, ВМБ...

Доброго здравия!


>>>Это м.б. серьёзным фактором влияния на Китай и Корею, хоошим развед. пунктом и пресловутым "ПМТО" и пр., да и исторический факт "реванша за поражение в РЯВ", который упоминался, я бы сбрасывать со счетов СОВСЕМ не стал.
Кстати лучшим доказательством Реванща за РЯВ стали южный Сахалин и Курильские о-ва.

>Что затруднительно ? Англичане снабжали/-ют Гибралтар, амеры -- Диего-Гарсию, а френчи -- Гвиану. А тут фактически под боком и не смогли бы ?
Угу, только и Гибралтар и Гвиана не лежат внутри фактически внутреннего моря Китая.

>Мне эти "предпосылки" неизвестны, я бы с удовольствием про предисторию почитал. Но, ИМХО, если бы и отдали Артур, то оставили бы, например, Дальний. В любом случае, я не верю в возможность полного ухода СССР со столь важного ТВД полностью при АДЕКВАТНОМ руководстве. Нафига тогда за Камрань ухватились в 70-е гг. ?
Дык Камрань
1. Южнее
2. Много удобнее как гавань.
Артур же требовал очень больших капиталовложений для превращения в нормальную ВМБ. Предпочли вложить их в Владивосток и Петропавловск - благо они на своей территории.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (16.04.2003 13:28:36)
Дата 16.04.2003 16:52:51

Re: ИМХО, ВМБ...

Приветствую, уважаемый

>>Нафига тогда за Камрань ухватились в 70-е гг. ?
>Дык Камрань
>1. Южнее
>2. Много удобнее как гавань.

И, главное, в относительной близости от Субик-Бея.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К DSV (16.04.2003 12:33:37)
Дата 16.04.2003 12:37:21

Как ВМБ - далеко не лучший вариант (-)
От И. Кошкин
К Dyakov (15.04.2003 20:26:39)
Дата 16.04.2003 11:19:31

Вообще говоря, СССР решал там свои проблемы. (-)
От Random
К Dyakov (15.04.2003 20:26:39)
Дата 15.04.2003 22:19:25

Уводя разговор в сторону: Порт-Артур

Были ли какие-то возможности (правовые и пр.) чтобы не отдавать?
От Mike
К Random (15.04.2003 22:19:25)
Дата 15.04.2003 22:29:45

Re: Уводя разговор...

>Были ли какие-то возможности (правовые и пр.) чтобы не отдавать?

наверняка можно было бы заключить новый договор на аренду. а вот зачем?

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (15.04.2003 22:29:45)
Дата 15.04.2003 22:41:22

не было возможностей

И снова здравствуйте

срок аренды именно КОНЧИЛСЯ.
Продение по новой было связано с подписанием НЕПРИМЛИМОГО для СССР договора. Анексировать в наглую нельзя. Не люблю Хрущева но тут он обошелся почти малой кровью - ПОЧТИ потому что можно блыо все же сделать немного иначе - возвращение поэтапно, с кучей сопуствующих прав. Тут Н.С. увы поверил Мао на слово, а делать этого не стоило...





С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (15.04.2003 22:41:22)
Дата 15.04.2003 22:48:08

смотря когда хватать мешки

>срок аренды именно КОНЧИЛСЯ.
>Продение по новой было связано с подписанием НЕПРИМЛИМОГО для СССР договора. Анексировать в наглую нельзя. Не люблю Хрущева но тут он обошелся почти малой кровью - ПОЧТИ потому что можно блыо все же сделать немного иначе - возвращение поэтапно, с кучей сопуствующих прав. Тут Н.С. увы поверил Мао на слово, а делать этого не стоило...

сколь мой маразм подсказывает, в 1945м было заключено некое соглашение с гоминьдановцами насчет Порт-Артура. сроком на 30 лет. так что 1975го сидеть можно. и что радикльно мешало заключить соглашение не на 30 лет, а на 100?



С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (15.04.2003 22:48:08)
Дата 15.04.2003 23:08:00

Мао не признал акта с Гоминьданом. С Мао - 10 лет

И снова здравствуйте
но пространство для маневров - ограниченное но было... Просто маневрировать надо было начинать в 1953 а не в 1955


С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (15.04.2003 23:08:00)
Дата 15.04.2003 23:18:39

может Мао и аренду Сянгана не признавал?

все же наличие на обсуждаемом месте военной силы. подкрепленной наличием законного соглашения, очень способствует соблюдению этого соглашения несогласной стороной.

>но пространство для маневров - ограниченное но было... Просто маневрировать надо было начинать в 1953 а не в 1955

или в 45м и чуть позже дабы Мао признал права СССР по соглашениям с гоминьдановцами.

ладно, это теории, а вот какая роль Порт-Артура для СССР? в 45м ясно - это символ преодоления "синдрома японской войны" и плацдарм в регионе против вмешательства США и прочих в разборки Мао и Чана.
а дальше, после победы Мао?

С уважением, Mike.
От Китоврас
К Mike (15.04.2003 23:18:39)
Дата 16.04.2003 12:34:55

Гонконг англы вроде не арендовывали, а анексировали.

Доброго здравия!

>ладно, это теории, а вот какая роль Порт-Артура для СССР? в 45м ясно - это символ преодоления "синдрома японской войны" и плацдарм в регионе против вмешательства США и прочих в разборки Мао и Чана.
>а дальше, после победы Мао?
А дальше он не нужен. Поэтому гарнизон из него стали выводить начиная с 1951 года.
Подумайте сами зачем России (СССР) нужна отрезанная от своей территории военная база в желтом море???
>С уважением, Mike.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (16.04.2003 12:34:55)
Дата 16.04.2003 17:00:57

Re: Гонконг англы...

Привет!

Там была часть ( на осторове) - анексированная в 1842 году, и часть на полуострове взятая в аренду на 99 лет в 1897?, срок аренды закончился и англичане ушли с обоих территорий.

Владимир
От FVL1~01
К FVL1~01 (15.04.2003 22:41:22)
Дата 15.04.2003 22:45:48

мы должны были дать ГАРАНТИЮ военной помощи

И снова здравствуйте


Не в СЛУЧАЕ нападения на Китай ТРЕТЬЕЙ державы а в случае если Китай будет ВЫНУЖДЕН вступить в войну с третьей державой.

Оцените всю разницу - по сути ИМЕННО из за этой маленькой разницы развалилась БОЛЬШАЯ дружба...

Атомная бомба и ревизионизм марскисизма это так, СЛЕДСТВИЯ...

С уважением ФВЛ
От Андю
К Dyakov (15.04.2003 20:26:39)
Дата 15.04.2003 21:26:07

Историческое полотно написано зело крупными мазками. Мда... (-)
От Роман Алымов
К Alpaka (15.04.2003 17:23:36)
Дата 15.04.2003 18:14:12

Вряд ли (+)

Доброе время суток!
Представьте себе - 45й год, Германия, и тут какие-то немцы бунтуют.... Да их мигом бы положили на месте, как фашистов недобитых, и были бы правы.
Кстати недавно на форуме промелькнула история о том, как одна БМД в Кабуле пробилась через многотысячную толпу местных, используя курсовые пулемёты. Интересно, сколько местных при этом было постреляно? Или это легенда?

С уважением, Роман
От СВАН
К Роман Алымов (15.04.2003 18:14:12)
Дата 15.04.2003 18:18:42

Мне дед как раз про 1945 в Берлине рассказывал

1945 год, после Победы, Берлин - там как раз мой дед служил до перевода на Дальний Восток. Проблемой была жуткая "толкучка", то есть блошиный рынок, где немцы продавали и покупали всё подряд - включая даже оружие, документы, и прочие опасные для оккупационных властей предметы. Советский комендант, по словам деда, несколько раз объявлял о запрете такой торговли, но это не помогло. Тогда, мол, на площадь вышли танки, и пошли вперёд. Кто успел - тот убежал, но вообще людей подавили.

СВАН