От Малыш
К Константин Федченко
Дата 16.04.2003 11:03:10
Рубрики WWII;

Re: Я имел в виду...

... набор штатов, введенных весной 1941 г. Там винтовочных гранатометов уже не значилось, насколько мне известно.
С уважением
От Константин Федченко
К Малыш (16.04.2003 11:03:10)
Дата 16.04.2003 11:08:06

Re: Я имел

>... набор штатов, введенных весной 1941 г. Там винтовочных гранатометов уже не значилось, насколько мне известно.

а можно подробнее - что Вам известно об этих штатах? хотя бы - какие Вы имеете в виду? (сд апреля 41 более-менее обжевана, но и только).

>С уважением
С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (16.04.2003 11:08:06)
Дата 16.04.2003 11:39:19

Re: Давайте подробнее

Я имел в виду штаты N04/400-417 от апреля 1941 г. Согласно имеющейся у меня по данным штатам информации, стрелковое отделение состояло из 11 человек и имело на вооружении 2 ПП, 8 самозарядных винтовок и ручной пулемет. Взвод состоял из 4 отделений плюс минометное отделение (4 человека с 50-мм минометом). Рота состояла из 3 взводов плюс пульвзвод (2 отделения по 5 человек с 1 станковым пулеметом) плюс медики. Батальон состоял из 3 стрелковых рот плюс пульрота (3 взвода по 4 отделения по 7 человек с 1 станковым пулеметом на отделение) плюс минрота (3 взвода по 14 человек с 2 82-мм минометами на взвод) плюс взвод ПТО (15 человек при 2 сорокапятках) плюс медики плюс взвод боевого обеспечения.
Не слишком наврал?
С уважением, Малыш
От Константин Федченко
К Малыш (16.04.2003 11:39:19)
Дата 16.04.2003 12:06:14

Re: Давайте подробнее

Более подробного источника, чем на сайте РККА:
http://rkka.ru/org/str/0441.html я не встречал - это результат компиляции данных и книги Залоги и Несса "Red Army Handbook" и отсюда: http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html

Ваши данные во многом (почти во всем) совпадают с этим источником.

>стрелковое отделение состояло из 11 человек и имело на вооружении 2 ПП, 8 самозарядных винтовок и ручной пулемет

согласен. Но дело в том, что винтовочный гранатомет мог быть просто не упомянут (как и снайперские винтовки отдельной строкой), хотя его применение совместно с СВТ тоже возможно - обращу внимание, что мсп тд также в качестве основного стрелкового оружия имел СВТ в количестве 972 штук (т.е. по 9 СВТ на отделение).
С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (16.04.2003 12:06:14)
Дата 16.04.2003 12:24:37

Re: Давайте подробнее

>Более подробного источника, чем на сайте РККА: http://rkka.ru/org/str/0441.html я не встречал - это результат компиляции данных и книги Залоги и Несса "Red Army Handbook" и отсюда: http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html

Мои данные взяты из Залоги с Нессом.

>согласен. Но дело в том, что винтовочный гранатомет мог быть просто не упомянут (как и снайперские винтовки отдельной строкой), хотя его применение совместно с СВТ тоже возможно - обращу внимание, что мсп тд также в качестве основного стрелкового оружия имел СВТ в количестве 972 штук (т.е. по 9 СВТ на отделение).

Вот тут позвольте высказать почтительное несогласие - разница между "просто винтовкой" и "винтовкой с винтовочным гранатометом" значительно больше, нежели между "просто винтовкой" и "снайперской винтовкой". Это раз. Второе - в штатах 1935 г. винтовочные гранатометы прописаны отдельной строкой (расчет винтовочного гранатомета, 2 чел.), то есть имеется прецедент их явного упоминания - в отличие от снайперских винтовок.
С уважением, Малыш
От Константин Федченко
К Малыш (16.04.2003 12:24:37)
Дата 16.04.2003 12:39:57

Re: Давайте подробнее

>>Более подробного источника, чем на сайте РККА: http://rkka.ru/org/str/0441.html я не встречал - это результат компиляции данных и книги Залоги и Несса "Red Army Handbook" и отсюда: http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html
>
>Мои данные взяты из Залоги с Нессом.

>>согласен. Но дело в том, что винтовочный гранатомет мог быть просто не упомянут (как и снайперские винтовки отдельной строкой), хотя его применение совместно с СВТ тоже возможно - обращу внимание, что мсп тд также в качестве основного стрелкового оружия имел СВТ в количестве 972 штук (т.е. по 9 СВТ на отделение).
>
>Вот тут позвольте высказать почтительное несогласие - разница между "просто винтовкой" и "винтовкой с винтовочным гранатометом" значительно больше, нежели между "просто винтовкой" и "снайперской винтовкой". Это раз.

Это мы с Вами сейчас можем это объяснить. А в источниках, положенных в основу книги Залоги могло быть всякое. Я это говорю вполне ответственно - в подробном штате соединения вооружение, как правило, прямо не указано, (оно в табеле к штату), а сводные таблицы, создаваемые на уровне орг-моб управления ГШ, "страдали" неполнотой. А точнее - некоторые малозначащие по мнению составителей детали просто опускались. Таким образом, например, в подробной таблице штата моторизованной дивизии, есть количество "мортирок", но нет ни винтовок, ни пистолетов-пулеметов. Из этого же не следует, что их в мд не было?

Точно так же я готов заявить, что об отсутствии винтовочных гранатометов в стрелковых дивизиях судить преждевременно. Более того, по аналогии с тд и мд - они (ИМХО) скорее всего есть в сд, и в том же количестве.

>Второе - в штатах 1935 г. винтовочные гранатометы прописаны отдельной строкой (расчет винтовочного гранатомета, 2 чел.), то есть имеется прецедент их явного упоминания - в отличие от снайперских винтовок.

Замечу, что есть и прецедент явного упоминания снайперских винтовок.
http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_MotReg41.html
"Total Strength: 739 men
2 45mm Anti-Tank Guns
2 82mm Mortars
9 50mm Mortars
12 Machineguns
38 Automatic Rifles
324 Rifles
72 Autoloading Rifles
48 Sniper Rifles
75 Pistols
35 Trucks
5 Field Kitchens
1 Special Vehicle (Workshop Truck)"

так же, как в приказе на формирование шести стрелковых дивизий СФ в 29.6.41 года имеется прямое явное указание на количество отпускаемых снайперских винтовок Мосина (600) и снайперских СВТ (122). Хотя это и не штат, но дает представление о штатном количестве.

>С уважением, Малыш
С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (16.04.2003 12:39:57)
Дата 16.04.2003 13:09:51

Re: Давайте подробнее

>А в источниках, положенных в основу книги Залоги могло быть всякое.

Это, увы, несомненно :( .

>Точно так же я готов заявить, что об отсутствии винтовочных гранатометов в стрелковых дивизиях судить преждевременно. Более того, по аналогии с тд и мд - они (ИМХО) скорее всего есть в сд, и в том же количестве.

Не буду возражать, но лично мне представляется сомнительным, чтобы были учтены пистолеты и самозарядные винтовки отделены от магазинных, а вот винтовочные гранатометы все и везде позабывали.

>Замечу, что есть и прецедент явного упоминания снайперских винтовок.
> http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_MotReg41.html

Заметьте: "военно-учетные специальности" бойцов в штате 1941 г. ( http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html) указаны в явном виде, в частности, в отделении прописаны командир, пулеметчик, второй номер пулеметного расчета, 2 автоматчика - но гранатометчик отсутствует. Либо винтовочный гранатомет вручали кому попало, либо его-таки не было.
С уважением
От Константин Федченко
К Малыш (16.04.2003 13:09:51)
Дата 16.04.2003 13:41:12

Re: Давайте подробнее

>лично мне представляется сомнительным, чтобы были учтены пистолеты и самозарядные винтовки отделены от магазинных, а вот винтовочные гранатометы все и везде позабывали.

Я уже привел обратный пример - документ, авторы которого винтовочные гранатометы учли, а пистолеты-пулеметы и винтовки позабывали. Хотя такой поворот еще более сомнителен на первый взгляд.

>Заметьте: "военно-учетные специальности" бойцов в штате 1941 г. ( http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html) указаны в явном виде, в частности, в отделении прописаны командир, пулеметчик, второй номер пулеметного расчета, 2 автоматчика - но гранатометчик отсутствует. Либо винтовочный гранатомет вручали кому попало, либо его-таки не было.

возможно, что действительно "кому попало" - т.е. в индивидуальную подготовку стрелка входило обучение стрельбе из винтовочного гранатомета, поэтому формально любой из стрелков мог быть и гранатометчиком.
Одновременно замечу, что несмотря на наличие 48 снайперских винтовок на батальон в штате мсп мд, приведенном на
http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_MotReg41.html
в явном виде прописано только по одному снайперу на роту.
(Кстати, в самом конце текста - неожиданно всплывают 111 винтовочных гранатометов в полку - это при том, что в составе отделения только
"Group Leader
Assistant Group Leader
2 Automatic Riflemen
7 Riflemen"


Далее, в тексте штата сд есть и еще ошибка - обратите внимание на само стрелковое отделение:
"4 Infantry Groups (1+10 men)
Group Leader with Autoloading Rifle
Machinegunner with Automatic Rifle and Pistol
Assistant with Autoloading rifle
2 SMG men with SMGs
5 Riflemen with autoloading rifles
5 Riflemen with rifles"

... в сумме имеем почему-то 15 человек.

ЗЫ. Строго говоря, это все-таки не ВУС, а должность. ВУСы и кадровые категории в штатах тоже указывались, хотя речь не об этом.
Пример - радиостанция 5-АК:
начальник радиостанции 5-АК, (категория) МК-2, ВУС 44
радиотелеграфист, Р-С, ВУС 44
шофер, Р-С, ВУС 26
радиостанция 5-АК
грузовой а/м ГАЗ-АА под радиостанцию 5-АК

>С уважением
С уважением