От tevolga
К ЖУР
Дата 15.04.2003 18:23:22
Рубрики WWII;

Re: Вопросы по...


>Ведь немцы продолжали юзать их далее и в ус не дули. Есть у меня подозрение что реальными причинами отказа могли быть 1) экономическая(использовали те же пр.мощности для изготовления 82-мм.) 2) кадровая (не хватало минометчиков)

Причина идеологическая.

Немецкая армия обороняла или наступала по НАПРАВЛЕНИЯМ.
Советская - по болшей части фронтом.

Немецкому командиру давали по большей части умельцев(с инструментами) на всех уровнях. Нашему давали по большей части инструменты и то на уровне не ниже полков...
Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.04.2003 18:23:22)
Дата 15.04.2003 18:27:06

Чувствуется привкус "баварского"

шутка надеюсь, понимаете.

>Немецкая армия обороняла или наступала по НАПРАВЛЕНИЯМ.
>Советская - по болшей части фронтом.

гм. Какие есть основания для подобного утверждения?

>Немецкому командиру давали по большей части умельцев(с инструментами) на всех уровнях. Нашему давали по большей части инструменты и то на уровне не ниже полков...

И для такого?

>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.

Вы кого имеете в виду?

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:27:06)
Дата 15.04.2003 18:36:29

Ну не "Карлсбег" же кулужский пить:-))

>>Немецкая армия обороняла или наступала по НАПРАВЛЕНИЯМ.
>>Советская - по болшей части фронтом.
>
>гм. Какие есть основания для подобного утверждения?

Например только к Москве Жуков пожалуй первый сообразил и смог успешно применить оборону направления.
Летом 42 все сначала, с той лишь разницей что у немцев направлений стало меньше...

>>Немецкому командиру давали по большей части умельцев(с инструментами) на всех уровнях. Нашему давали по большей части инструменты и то на уровне не ниже полков...
>
>И для такого?

Я не понял Вашего вопроса. Моя идея - при отсутсвии квалифицированного звена уровня взводный-комбат бессмыслено иметь минометы во взводе.

>>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.
>
>Вы кого имеете в виду?

Вы хотите что бы я назвал именно фамилию?:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.04.2003 18:36:29)
Дата 15.04.2003 18:42:43

Re: Ну не...

>Например только к Москве Жуков пожалуй первый сообразил и смог успешно применить оборону направления.

ну вот видите - Вы то написали "в основном" - а получается что "поначалу"

>Летом 42 все сначала, с той лишь разницей что у немцев направлений стало меньше...

нет, насчет 1942 я бы так не говорил.

>Моя идея - при отсутсвии квалифицированного звена уровня взводный-комбат бессмыслено иметь минометы во взводе.

Ага понял. Я бы сказал это "по умному" - совесткие войска стремились к бОльшей централизации огневых средств, чтобы обеспечить минимум структур управления теми квалифицированными кадрами, которые имелись.

>>>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.
>>
>>Вы кого имеете в виду?
>
>Вы хотите что бы я назвал именно фамилию?:-))

Я имею ввиду, что и в РККА были летчики и подводники орденоносцы и ГСС - поэтому не совсем понял в чем здесб разница?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:42:43)
Дата 15.04.2003 19:02:55

Re: Ну не...

>>Например только к Москве Жуков пожалуй первый сообразил и смог успешно применить оборону направления.
>
>ну вот видите - Вы то написали "в основном" - а получается что "поначалу"

Т.е. в предвоенные годы этому "в основном" и не учили:-)) Только война изменила расклады.

>>Летом 42 все сначала, с той лишь разницей что у немцев направлений стало меньше...
>
>нет, насчет 1942 я бы так не говорил.

Т.е. у немцев было больше направлений?:-))

>Ага понял. Я бы сказал это "по умному" - совесткие войска стремились к бОльшей централизации огневых средств, чтобы обеспечить минимум структур управления теми квалифицированными кадрами, которые имелись.

Ну это если "по умному", а по русски "не от хорошей жизни, т.е. не было подготовленных". Плотник вероятно смодет стул смастерить, но обычно он дома строит:-))

>>>>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.
>>>
>>>Вы кого имеете в виду?
>>
>>Вы хотите что бы я назвал именно фамилию?:-))
>
>Я имею ввиду, что и в РККА были летчики и подводники орденоносцы и ГСС - поэтому не совсем понял в чем здесб разница?

Такие случае есть в РККА? Получали и как летчики и позднее как подводники?

Смысл в том что учили не пехотных(танковых, морских), офицеров, а офицеров. Так же как и сейчас продолжают...

C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:27:06)
Дата 15.04.2003 18:32:06

комндира У-250

И снова здравствуйте

>>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.

умел писать КРАСИВЫЕ отчеты о "ковентризации" британских городов и на мелководье, после атаки по катерочку ценой меньше "умной торпеды" глупо подставил лодку под удар "ГЛУХОГО" совесткого МО, потом всплыл из потопленой лодки и с умным видом сдался в плен.

Матерый такой немец был :-)

С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (15.04.2003 18:32:06)
Дата 15.04.2003 18:54:42

Re: комндира У-250

>И снова здравствуйте

>>>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.
>
>умел писать КРАСИВЫЕ отчеты о "ковентризации" британских городов и на мелководье, после атаки по катерочку ценой меньше "умной торпеды" глупо подставил лодку под удар "ГЛУХОГО" совесткого МО, потом всплыл из потопленой лодки и с умным видом сдался в плен.

>Матерый такой немец был :-)

Неверно.(К сожалению все чаще и чаще:-)))
Эрнст Хечлер командир U-870.

С уваженикем к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (15.04.2003 18:54:42)
Дата 15.04.2003 19:10:03

я вам ривел матерого немца которы был ЛЕТЧИКОМ а потом подводником

И снова здравствуйте
ПОСРЕДСТВЕННЫМ, но на хорошем счету у командования летчиком и ПЛОХИМ подводником, поубившем лодку и экипаж.


А потом ПОМОГАВШИМ советским морякам в изготовлении КОНТРМЕР против своих товарищей - немецких подводников.

Это ПРИМЕР КАК в Германии готовили офицеров и каких. Ничуть не хуже вашего примера... Но рельефнее ИМХО...



С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (15.04.2003 19:10:03)
Дата 15.04.2003 19:21:50

Re: я вам...

>И снова здравствуйте
>ПОСРЕДСТВЕННЫМ, но на хорошем счету у командования летчиком и ПЛОХИМ подводником, поубившем лодку и экипаж.

>А потом ПОМОГАВШИМ советским морякам в изготовлении КОНТРМЕР против своих товарищей - немецких подводников.

>Это ПРИМЕР КАК в Германии готовили офицеров и каких. Ничуть не хуже вашего примера... Но рельефнее ИМХО...

Надеюсь, Вы не хотите, чтобы я привел Вам пример Власова отностительно кого как готовили.

То что Вы привели это исключение. Двоечники есть везде. А вот бинокля у отделенного в РККА не было, следовательно его и не учили им пользоваться. Т.е. системы подготовки персонала были разные - собственно мой пример именно это рельефно показывает. И именно это я и хотел сказать - не более того.

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (15.04.2003 19:21:50)
Дата 15.04.2003 19:39:23

и опять вы неправы...

И снова здравствуйте

>Надеюсь, Вы не хотите, чтобы я привел Вам пример Власова отностительно кого как готовили.

Власова не готовили командовать ПЛ после каваллерийских курсов скажем. В СССР не было причин делать скачки карьеры по переходу из рода войск в род войск для офицеров УЖЕ добивышись успеха на одном из поприщ. Может быть это и разумно. У немцев был еще один идиот подводник - бывший неплохой корабельный врач например, отличившийся именно в ходе войны а не призваный из запаса. Может что то не так в системе?

>То что Вы привели это исключение. Двоечники есть везде. А вот бинокля у отделенного в РККА не было, следовательно его и не учили им пользоваться. Т.е. системы подготовки персонала были разные - собственно мой пример именно это рельефно показывает. И именно это я и хотел сказать - не более того.

ВЫВОД не верный. Бинокля не было по штату, но пользоваться биноклем УЧИЛИ. Учили даже не только отделенных. вот только разница между УЧИЛИ и УЧИТЬСЯ велика была. В ЗАК ВО было 20 учебных часов на метание ручных гранат. Солдаты в 1939 году прошли эти часы и СДАЛИ нормативы. Прибыв под Халхин Гол 50% НЕ СМОГЛИ МЕТНУТЬ БОЕВОЙ ГРАНАТЫ В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. Провели расследование. Подставоски с учениями не было. Учения провели. Гранту разбирали, собирали, изучили, метали калабашки, метали неснаряженные. Метали по БОЕВОЙ гранате на полигоне (неслыханная роскошь для 1939 года). а в бою 50% НЕ СМОГЛИ. Хорошо бой был не нарпряженный, получился чистый члучай для проверки.


ШКОЛЬНИКОВ и то учили в случае чего пальнуть из поковушки 76мм или 45ки, КНИЖКИ им писали. ОСВИАХИМ был. Там же и бинокли были, и пособия по их использованию а все одно...



>С уважением к сообществу.
С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (15.04.2003 19:39:23)
Дата 16.04.2003 17:26:09

Re: и опять

Приветствую!
>ШКОЛЬНИКОВ и то учили в случае чего пальнуть из поковушки 76мм или 45ки, КНИЖКИ им писали. ОСВИАХИМ был. Там же и бинокли были, и пособия по их использованию а все одно...

Ну не всех школьников, а только старшекласников. А процент доучившихся до этих старших классов - невелик был. Но ведь и курсантские полки и десантные корпуса переформированные в гвардейские дивизии, вроде всем пользоваться умели. А ведь именно они и были сформированы из выпускников всех этих старших классов и Осовавиахима.
Но на всю действующую армию грамотного народа не хватило.

С уважением
От FVL1~01
К Червяк (16.04.2003 17:26:09)
Дата 16.04.2003 17:58:45

это абсолютно справдливо

И снова здравствуйте

>Ну не всех школьников, а только старшекласников. А процент доучившихся до этих старших классов - невелик был.

И процент это РОС. Не так быстро как хотелось но рос - и не только старшекласников но еще фабзайцев учили. Путейские школы учили, вечерние , на МТС - но увы не успевали, не успевали надо было ДЕЛАТЬ ВСЕ , СРАЗУ И БЫСТРО. Хотелось большего но и так прогресс по сравнению с "конскрипатми" 1914 года разителен.



С уважением ФВЛ
От Червяк
К FVL1~01 (16.04.2003 17:58:45)
Дата 16.04.2003 18:13:12

Re: это абсолютно...

Приветствую!
>И процент это РОС.

Рос конечно.

Но, ИМХО, в достаточной мере не вырос и к 80-м. Я уже не говорю про сейчас. Это (ИМХО) большая беда, чем отсутствие авианосца или попадание ракеты не туда.


С уважением
От tevolga
К FVL1~01 (15.04.2003 19:39:23)
Дата 16.04.2003 14:02:41

Прав Игорь....про Киевских родственников и ботанику:-))

Я Вам про систему подготовки а Вы мне про плохо учились.

Вот и поговорили...

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (16.04.2003 14:02:41)
Дата 16.04.2003 16:28:23

а СИСТЕМА подготовки у нас ТАКАЯ же как у немцев

И снова здравствуйте

в СИСТЕМЕ То не было никаких отличий - нашей от немецкой

Система то как раз ничем не виновата как не виновата МЕЛЬНИЦА куда сколько не сыпь РЖАНОГО зерна - ПШЕНИЧНОЙ муки не выйдет.


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (16.04.2003 16:28:23)
Дата 17.04.2003 16:50:28

И летчиков тоже? (-)
От FVL1~01
К Dinamik (17.04.2003 16:50:28)
Дата 18.04.2003 15:34:14

и довоенная система подготовки ЛЕТЧИКОВ та же самая. Благо ковалась в Липецке

И снова здравствуйте

НЕТУ никаких отличий в принципе.

Едиснтвенное - что промежуточных самолетов для подготовки на многомоторные машины не хватало. А УСБ был дорог. Организационная структура боевой учебы была та же самая. ( и та же была во Франции например, а вот в США, Японии и Великобритании - действовали другие схемы)



Вот именно в ВОЙНУ, а точнее ПОСЛЕ зимы 1940 года все изменилось, что привело к тому что с 1943 немцы НАЧАЛИ испытытвать трудности в подготовке летного состава , а наши - преодолев кризис - НЕТ.

Из этого делается простой вывод - ОРГАНИЗАЦИЯ условие необходимое но не достаточное - сделать из ВВС КА Люфтваффе и наоборот невозможно ТОЛЬКО мерами организационного порядка, даже при принятии ОДИНАКОВЫМИ всех необходимых наработок = нужно еще кое что


Заметим что в англии был период когда ДАЖЕ например прекрасно сознавая преимущество боевого порядка парами - было ФИЗИЧЕСКИ невозможно поменять организацию авиакрыла. В СССР такой проблемы не возниколо - построение в бою и организация авиачастей ГИБКО менялась на админитративвном уровне, но вот ее применение /неприменение ЦЕЛИКОМ зависело от косности или наоборот - командиров полкового звена.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К tevolga (16.04.2003 14:02:41)
Дата 16.04.2003 14:59:00

Извините, а в чем система-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Мне просто интересно. А особенно мне интересно, какой смысл переводить отличного пилота на подлодку. Ясно, что лодки несут большие потери. Но что такой подводник сможет навоевать? Или все данные на атаку готовит не он?

И. Кошкин
От Dinamik
К FVL1~01 (15.04.2003 19:39:23)
Дата 16.04.2003 10:53:25

Пример

>В СССР не было причин делать скачки карьеры по переходу из рода войск в род войск для офицеров УЖЕ добивышись успеха на одном из поприщ. Может быть это и разумно.

Совсем недавно было интервью с ветераном, который и минометчиком побывал (данные для стрельбы умел выдавать) и танкистом (водителем). Причем и то и другое освоил на хорошем уровне.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (16.04.2003 10:53:25)
Дата 16.04.2003 16:30:10

он был офицер и командир???

И снова здравствуйте
уровня командира ПЛ - комбат, комэск???

Ну ну


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (16.04.2003 16:30:10)
Дата 17.04.2003 12:32:51

Вы писали про ОФИЦЕРОВ

"В СССР не было причин делать скачки карьеры по переходу из рода войск в род войск для офицеров".



С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (17.04.2003 12:32:51)
Дата 18.04.2003 15:36:01

не БЫЛО ПРИЧИН. случаи были, а вот ПРИЧИН не было

И снова здравствуйте

А вот в Германии ФАКТИЧЕСКИ появились именно ПРИЧИНЫ. Особенно в 1943-44-45 году = причсина по подводникам проста как пень например = ОСТРАЯ НЕХВАТКА ОФИЦЕРОВ ЛЮБОГО УРОВНЯ из за РЕЗКОГО возрастания числа действующих единиц...

Это еще что, на командиров БДБ - сухопутных унтеров готовили...
С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К Dinamik (16.04.2003 10:53:25)
Дата 16.04.2003 12:47:32

Еще пример

Боевой путь моего деда:
- противотанкист
- под Москвой в конце 1941 попал в пехоту
- в конце войны направлен на учебу в академию Бронетанковых Войск

Итого: три рода войск за войну.
От ЖУР
К Dinamik (16.04.2003 10:53:25)
Дата 16.04.2003 11:06:19

Еще пример

В одном из ВИЖ за 2002 г. была статья про летчика, который сбил первый в ВОВ немецкий самолет. (Его под трибунал но расстрелять не успели)Он закончивал войну танкистом.

ЖУР
От FVL1~01
К ЖУР (16.04.2003 11:06:19)
Дата 16.04.2003 16:33:09

не боец. А КОМАНДИР... вот главное

И снова здравствуйте
или вы мыслите что хороший боец - хороший командир?

Сие не верно. А если командир зарекомендовал себя то НЕПРАВИЛЬНО переводить его. И главное ГЛУПО этим гордиться выдавая за хороший уровень...

Странно что кавалериста-истребителя К.Сухова никто не вспомнил например. НО это не пример ПРАВИЛЬНОСТИ такого метода подготовки когда человеку пофигу чем командовать Х-111 или У-ботеном.



С уважением ФВЛ
От ЖУР
К FVL1~01 (16.04.2003 16:33:09)
Дата 16.04.2003 17:12:03

Да я ничего такого

>И снова здравствуйте
>или вы мыслите что хороший боец - хороший командир?

Нет я так не мыслю.

>Сие не верно. А если командир зарекомендовал себя то НЕПРАВИЛЬНО переводить его. И главное ГЛУПО этим гордиться выдавая за хороший уровень...

Согласен

>Странно что кавалериста-истребителя К.Сухова никто не вспомнил например. НО это не пример ПРАВИЛЬНОСТИ такого метода подготовки когда человеку пофигу чем командовать Х-111 или У-ботеном.

Летчик о котором я писал стал танкистом из-за ранения. И этот пример я привел для того чтобы показать что на войне всякое бывало. И делать из подобных примеров выводы о том что где-то готовили "слесарей-многостаночников" а где то узких специалистов оснований нет.

Да кстати немцы оказывается в 43 г. тоже сняли 50 мм с производства.

ЖУР



>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К ЖУР (16.04.2003 17:12:03)
Дата 16.04.2003 18:07:48

это я скорее ув tevolga - который выдал за пример

И снова здравствуйте
ВЫСОКОЙ подготовки немецких офицеров - подготовку универсального подводного летуна :-)


А еще я Кирша вспомнил - там в офицерской школе урок ЭТИКИ Фенрихи проходят - с правильным написанием ПИСМЕННОГО соболезнования вышестоящему командиру по поводу кончины кузины. Оно конечно полезно и благородно - но не летом же 1944 года этим заниматься. Честное слово вот В ТАКОЙ ситуации от диамата и то больше толку будет :-)

>Да кстати немцы оказывается в 43 г. тоже сняли 50 мм с производства.

Угу, выяснилось в обороне вешь малополезная - его готовили ДЛЯ ПРОШЛОЙ войны - для систем паралелей и штурмовых групп... И какой толк в немецкой минке, летевшей ажно на 980 метров для немаков на которых с рубежа сосредоточения (в 2500-4000м) прет ГвТТПП в силе тяжцей?????

С уважением ФВЛ
От Лейтенант
К FVL1~01 (15.04.2003 19:39:23)
Дата 16.04.2003 09:35:44

Тогда в чем причина на ваш взгляд?

Подготовка была, матчасть была, а результата не было. а у немцев был (ну по крайней мере несколько лучше чем у нас). Так почему? я действительно не могу понять.
Да можно сказать что наши призывники - в основном крестьяне, а немецкие - горожане. Но как это сказывается на способности освоить метание гранат?
От FVL1~01
К Лейтенант (16.04.2003 09:35:44)
Дата 16.04.2003 16:37:08

общий уровень образования в стране

И снова здравствуйте
у нас ОСНОВНУЮ массу населения более мене учить начали КОГДА, а в ГЕРМАНИИ когда.

Где человек имел больше возможностей для интелектуального развития в Германии или России.

Вот и все. Неграмотность ликвидирована немцами при Бисмарке, а у нас при Сталине.

Не успелась сложиться культурная среда где бы вырастали не ОТДЕЛЬНЫЕ таланты а ВСЕ имели бы высокий средний уровень. Не 5-10 выдающихся инженеров - а 500 600 тысяч мальчише 18-19 лет которым МОЖНО было бы доверить СЛОЖНУЮ технику каждый год.
Вот вам и причина. Где и как воспитывать в людях смекалку и инициативу - на отцовском поле, за плугом аксайкой, а то и за сохой???

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Лейтенант (16.04.2003 09:35:44)
Дата 16.04.2003 09:48:07

Re: Тогда в...

>Подготовка была, матчасть была, а результата не было. а у немцев был (ну по крайней мере несколько лучше чем у нас). Так почему? я действительно не могу понять.

А был ли у немцев результат?
Вопрос конечно интересный. К июню 1941 они много дыр заткнули, а что было в сентябре 1939?

>Да можно сказать что наши призывники - в основном крестьяне, а немецкие - горожане. Но как это сказывается на способности освоить метание гранат?

Вспоминаются наши солдаты в первую чеченскую. До штурма Грозного и после такового - это совсем разные солдаты. Тогда тоже были проблемы с применением оружия.