От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 15.04.2003 21:45:01
Рубрики WWII;

Re: Тенденция однако

>... повышения огневых возможностей подразделений.

Мысль понял. А как и насколько повысилась огневая возможность непосредственно взвода в течении ВОВ?

>Т.е 50 мм миномет следовало передавать при такой тенденции уже даже не во взводы - а в отделения.

А какой девайс во взводе занял нишу 50 мм миномета? Имхо никакой. (Ну может с натяжкой фаусты трофейные благо их немерено захватили.)

>И тут принцип сравнимой мобильности несколко нарушается.

Насчет принципа мобильности не знаю но ИМХО 50 мм миномет и на уровне взвода и на уровне отделения однозначно лучше чем ручные гранаты.

Другое дело экономические резоны. Тут спору нет лучше один 82 мм чем два 50 мм миномета.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (15.04.2003 21:45:01)
Дата 16.04.2003 10:33:54

В 1943 начали выпускать 37мм миномет-лопату. Но вскоре прекратили (-)
От Никитин Александр
К объект 925 (16.04.2003 10:33:54)
Дата 16.04.2003 11:43:37

Re: В 1943...

Доброе время суток!
Упаси Вас Господь!!!!!!!!!!!! При чем тут 1943 год?
Советская лопата-миномет калибра 37мм выпускалась только в 1939-40 году, применялась в Зимней войне, после чего было принято решение о ненужности данного предмета. И очень редко его можно встретить в 1941-42г.
С уважением, Алекс.
От объект 925
К Никитин Александр (16.04.2003 11:43:37)
Дата 16.04.2003 12:00:02

Нет. Посмотрите искалокой на милитере. (-)
От Kazak
К Никитин Александр (16.04.2003 11:43:37)
Дата 16.04.2003 11:58:28

А можно Ваш источник?

А то Шунков глаголет, что миномёт приняли на вооружение в июле 1941 и в конце года сняли с производства.
И якобы 4ВДК его под Вязьмой в 1942 использовал.
От М.Свирин
К Kazak (16.04.2003 11:58:28)
Дата 16.04.2003 12:13:38

Шунков много чего глаголет.

Приветствие
>А то Шунков глаголет, что миномёт приняли на вооружение в июле 1941 и в конце года сняли с производства.

Отчет с положительным заключением и рекомендацией о приеме на воорудение подписан в сентябре 1939 г.

>И якобы 4ВДК его под Вязьмой в 1942 использовал.

Факт имеет место быть.

Подпись
От Никитин Александр
К М.Свирин (16.04.2003 12:13:38)
Дата 16.04.2003 16:16:15

Re: Шунков много...

Доброе время суток!
>>А то Шунков глаголет, что миномёт приняли на вооружение в июле 1941 и в конце года сняли с производства.

>Отчет с положительным заключением и рекомендацией о приеме на воорудение подписан в сентябре 1939 г.

>>И якобы 4ВДК его под Вязьмой в 1942 использовал.
Не секрет, что в 1941-1942 использовались все виды доступного вооружения. даже снятые с обеспечения. Не успели забрать со складов лопаты-минометы - значит можно их раскидать на передовой бойцам. То, что их применяли до середины 42г (а может и позже) - бесспорный факт. Но вот благодаря нехорошим отчетам о боевом использовании миномет-лопат в Зимнюю войну с финнами их сняли с вооружения в 1940г. Только выданные уже обратно не отобрали. И самое веселое - летом 42г вышли таблицы стрельб для миномет-лопаты 37мм. Когда их уже почти не осталось в природе.
С уважением, Алекс.
От М.Свирин
К Никитин Александр (16.04.2003 16:16:15)
Дата 17.04.2003 01:56:38

Не совсем.

Приветствие

>Не секрет, что в 1941-1942 использовались все виды доступного вооружения. даже снятые с обеспечения. Не успели забрать со складов лопаты-минометы - значит можно их раскидать на передовой бойцам. То, что их применяли до середины 42г (а может и позже) - бесспорный факт. Но вот благодаря нехорошим отчетам о боевом использовании миномет-лопат в Зимнюю войну с финнами их сняли с вооружения в 1940г. Только выданные уже обратно не отобрали. И самое веселое - летом 42г вышли таблицы стрельб для миномет-лопаты 37мм. Когда их уже почти не осталось в природе.

Вы знаете, что по отчетам НКВ "миномет-лопата" производился ажно до 1 января 1944 г. Но в осажденном питере. Правда, с 1943 г. его производство было сильно ограничено, но боеприпасы клепали.

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (16.04.2003 12:13:38)
Дата 16.04.2003 12:25:41

В который раз убеждаюсь - 100рэ зря выкинул. Спасибо (-)
От FVL1~01
К ЖУР (15.04.2003 21:45:01)
Дата 15.04.2003 22:12:39

значительно

И снова здравствуйте
>>... повышения огневых возможностей подразделений.
>
>Мысль понял. А как и насколько повысилась огневая возможность непосредственно взвода в течении ВОВ?


За счет увеличения доли автоматического и высокоскорострельного оружия в составе РОТЫ. И ВЫДЕЛЕНИЯ адекватных огневых средств на усиление ОТДЕЛЬНО дейтсвующего взвода, если того требует необходимость. Разведвзвод у Дважды ГСС Н.Леонова мог получить ПЛЮС к имеющемуся например пару ПТРС, и для его поддержки могли выделить 45ку с расчетом или даже катер МО (это прибрежные операции). То есть усиливали не столко сам ВЗВОД, сколько его ВЗАМИОДЕЙСТВИЯЕ со сштатными средствами подразделения. Благо минимально самостоятельно обычный стрелковый взвод дейсвтвовать был БЕЗ усиления не должен.


>А какой девайс во взводе занял нишу 50 мм миномета? Имхо никакой. (Ну может с натяжкой фаусты трофейные благо их немерено захватили.)

МИНОМЕТА ВО ВЗВОДЕ И НЕ БЫЛО, он был в роте... Это раз.

А он нужен в повышением УРОВНЯ подготовки войск в 82мм батарее БАТАЛЬОНА. А действует рота отдельно (см Батальоны просят огня, худ лит но верно - ЕЙ ПРИДАЮТ из батальона 82мм минометы. 2 штуки.)


>>И тут принцип сравнимой мобильности несколко нарушается.
>
>Насчет принципа мобильности не знаю но ИМХО 50 мм миномет и на уровне взвода и на уровне отделения однозначно лучше чем ручные гранаты.

НЕ БЫЛО ИХ НИКОГДА ни на уроне взвода ни у нас ни у немцев ОН РОТНЫЙ, РОТНЫЙ. НЕ БЫЛО тогда. У японцев 42мм был гранатометик, во взводе. НО не всех взводах...

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (15.04.2003 22:12:39)
Дата 16.04.2003 12:17:53

Re: значительно

Приветствие

>МИНОМЕТА ВО ВЗВОДЕ И НЕ БЫЛО, он был в роте... Это раз.

Прошу пардона, но 37-мм миномет принимался на вооружение именно для "усиления огневой мощи взводадля ведения огня по закрытым целям". По открытым предполагалось вести огонь гранатометом Дьяконова.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (16.04.2003 12:17:53)
Дата 16.04.2003 16:41:04

дык я то про 50мм говорил, увы мне если не так поняли (-)
От М.Свирин
К FVL1~01 (16.04.2003 16:41:04)
Дата 17.04.2003 01:57:42

Так Федя, указывай, что "50-мм миномет", а то кажется, что миномет вообще. (-)
От Kazak
К FVL1~01 (15.04.2003 22:12:39)
Дата 16.04.2003 12:01:38

А вот Малыш говорит, что по штату миномёт во взводе БЫЛ.

>МИНОМЕТА ВО ВЗВОДЕ И НЕ БЫЛО, он был в роте... Это раз.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/528099.htm
От FVL1~01
К Kazak (16.04.2003 12:01:38)
Дата 16.04.2003 16:42:25

В роте - могли разнести по ВЗВОДАМ уже

И снова здравствуйте
или сконцентрировать минометчиков.


СИЕ на усмотрения командира.

То же ведь для 82мм батальонного - которые МОЖНО было раздать ротам. И так далее

С уважением ФВЛ
От ЖУР
К FVL1~01 (15.04.2003 22:12:39)
Дата 15.04.2003 23:55:19

Конечно ротный

>МИНОМЕТА ВО ВЗВОДЕ И НЕ БЫЛО, он был в роте... Это раз.

Ну про взвод не я начал... И потом формально вы конечно правы, но 50 мм придавались именно взводам.

>За счет увеличения доли автоматического и высокоскорострельного оружия в составе РОТЫ. И ВЫДЕЛЕНИЯ адекватных огневых средств на усиление ОТДЕЛЬНО дейтсвующего взвода, если того требует необходимость. Разведвзвод у Дважды ГСС Н.Леонова мог получить ПЛЮС к имеющемуся например пару ПТРС, и для его поддержки могли выделить 45ку с расчетом или даже катер МО (это прибрежные операции).

Ключевое слово "могли". А могли и не усилить.

>То есть усиливали не столко сам ВЗВОД, сколько его ВЗАМИОДЕЙСТВИЯЕ со сштатными средствами подразделения.

Усиление это конечно хорошо. А взаимодействие - его
еще отработать надо.

>Благо минимально самостоятельно обычный стрелковый взвод дейсвтвовать был БЕЗ усиления не должен.

Ключевое слово "не должен". Ведь на войне сплошь и рядом не по уставу. Да и усиление разное может быть(на всех катеров не хватит)

>А он нужен в повышением УРОВНЯ подготовки войск в 82мм батарее БАТАЛЬОНА. А действует рота отдельно (см Батальоны просят огня, худ лит но верно - ЕЙ ПРИДАЮТ из батальона 82мм минометы. 2 штуки.)

Вот именно придают роте. А взводу 50 мм не помешал бы.

Я согласен что 50 мм миномет из-за высокой стоимости был роскошью. Но считаю что оценивать его как неэфективное и ненужное оружие нельзя. Любой комзвода сказал бы за 50 мм миномет спасибо и наверняка нашел бы в "хозяйстве" пару толковых бойцев для него. И то что его использовали до последнего(после решения о снятии с производства)подтверждение этому.

ЖУР
От FVL1~01
К ЖУР (15.04.2003 23:55:19)
Дата 16.04.2003 16:53:38

а тут вы неверно мыслите.

И снова здравствуйте
>>МИНОМЕТА ВО ВЗВОДЕ И НЕ БЫЛО, он был в роте... Это раз.
>
>Ну про взвод не я начал... И потом формально вы конечно правы, но 50 мм придавались именно взводам.

Ну и что ПОДЧИНЕНИЕ РОТНОЕ. а что ОДНОЙ штуке на взвод раскидывали это вопрос формальной реализации.

>Ключевое слово "могли". А могли и не усилить.

УСИЛИВАТЬ не надо ВЗВОД действующий в СОСТАВЕ роты например, которая действует в составе БАТАЛЬООНА а тот ПОЛКА и ДИВИЗИИ.

ТУТ наши препочитали усиливать не НИЗОВОЕ звено а КОНЦЕНТРИРОВАТЬ тяжелое вооружение. НЕЛЬЗЯ сказать что это неправильно. минусы то же есть - но на ФРОНТЕ масштабов ВОВ воюют отнюдь не взводы. И Комдив обычно не ставит задач ВЗВОДАМ.

>Усиление это конечно хорошо. А взаимодействие - его
>еще отработать надо.

Если вы не умеете воевать вам ничто не поможет. Если умете у вас есть взаимодействие. Причем взаимодействие с БАТАЛЬОННЫМ 82 минометом не требует ни радиостанций ничего либо - ширина фронта баталона в обороне такова что это взаимодействие осуществляется САМЫМИ простыми средствами. В наступлении фронт еще уже. ВАМ не на арт КП РГК звонить.

>Ключевое слово "не должен". Ведь на войне сплошь и рядом не по уставу. Да и усиление разное может быть(на всех катеров не хватит)

Если создавать ВЗВОД так что бы он МОГ ЭФФЕКТИВНО действовать ШТАТНЫМ оружием НЕ ПО УСТАВУ. Вам надо снабдить его средствами ПВО, ПЕРЕПРАВОЧНЫМИ Средствами, СРЕДСТВАМИ дальней связи (лучше сразу с Ставкой) и средствами материально- тылового обеспечения - солдаты не хрюкнут все это тащить. 50мм миномет во ВЗВОДЕ по ШТАТУ это МИНУС 4 бойца из ШТАТОВ ВЗВОДА - не жирно будет. Может лучше по необходимости усиливать?

>Вот именно придают роте. А взводу 50 мм не помешал бы.

И каждомы бойцу танк бы приданный не помешал... Но в реальности МИНОМЕТ 50мм отбирает у ВЗВОДА 4-х бойцов. Плюсы и минусы может быть посчитаете сами.


>Я согласен что 50 мм миномет из-за высокой стоимости был роскошью. Но считаю что оценивать его как неэфективное и ненужное оружие нельзя. Любой комзвода сказал бы за 50 мм миномет спасибо и наверняка нашел бы в "хозяйстве" пару толковых бойцев для него. И то что его использовали до последнего(после решения о снятии с производства)подтверждение этому.

Использовали ВСЕ. На то и хорошие командиры - это не повод ТАЩИТЬ это ВСЕ для всех В КАЖДЫЙ ВЗВОД. Матильда IICS то же непомешала бы в КАЖДОМ взводе. Верю что и 3 бойца бы нашлись. НО это что повод ВВЕСТИ в каждый взвод танк?


С уважением ФВЛ
От ЖУР
К FVL1~01 (16.04.2003 16:53:38)
Дата 16.04.2003 21:49:00

Re: а тут...

>Ну и что ПОДЧИНЕНИЕ РОТНОЕ. а что ОДНОЙ штуке на взвод раскидывали это вопрос формальной реализации.

Я бы сказал не формальной а практической :)

>УСИЛИВАТЬ не надо ВЗВОД действующий в СОСТАВЕ роты например, которая действует в составе БАТАЛЬООНА а тот ПОЛКА и ДИВИЗИИ.

И я про тож. Не надо усиливать взвод 82 мм и катерами просто придайте ему 50 мм.

>ТУТ наши препочитали усиливать не НИЗОВОЕ звено а КОНЦЕНТРИРОВАТЬ тяжелое вооружение. НЕЛЬЗЯ сказать что это неправильно. минусы то же есть - но на ФРОНТЕ масштабов ВОВ воюют отнюдь не взводы. И Комдив обычно не ставит задач ВЗВОДАМ.

Блин зачем тогда 45 ки 82 мм и даже полковушки? Ведь в масштабе фронта все решали арт.дивизии и арт.корпуса. Концетрация это зер гут, но взводам то решать свои пусть и мелкие задачи надо.

>Если вы не умеете воевать вам ничто не поможет.

В 41 наши не умели воевать и что?

>Если умете у вас есть взаимодействие.

В 43-44 у наших были проблемы со взаимодействием. Т.е. воевать они не умели?

>Причем взаимодействие с БАТАЛЬОННЫМ 82 минометом не требует ни радиостанций ничего либо - ширина фронта баталона в обороне такова что это взаимодействие осуществляется САМЫМИ простыми средствами. В наступлении фронт еще уже. ВАМ не на арт КП РГК звонить.

Про радио согласен. Но. Допустим Вам в организацию прикомандируют на время пяток сотрудников со стороны. Я думаю что и в наше спокойное мирное время без шероховатостей не обойдется. А мы с Вами про войну говорим где минутная заминка стоит жизней.

>Если создавать ВЗВОД так что бы он МОГ ЭФФЕКТИВНО действовать ШТАТНЫМ оружием НЕ ПО УСТАВУ. Вам надо снабдить его средствами ПВО, ПЕРЕПРАВОЧНЫМИ Средствами, СРЕДСТВАМИ дальней связи (лучше сразу с Ставкой) и средствами материально- тылового обеспечения - солдаты не хрюкнут все это тащить.

Ну это уже Ваши фантазии. Я про 50мм миномет не более того. Он около 15 кг весит, можно и без хрюканья обойтись.

>50мм миномет во ВЗВОДЕ по ШТАТУ это МИНУС 4 бойца из ШТАТОВ ВЗВОДА - не жирно будет.

Не понял эти бойцы в штате или нет? Тут у Вас запутка.

>Может лучше по необходимости усиливать?

Может бойцам и оружие по необходимости выдавать?

>И каждомы бойцу танк бы приданный не помешал... Но в реальности МИНОМЕТ 50мм отбирает у ВЗВОДА 4-х бойцов. Плюсы и минусы может быть посчитаете сами.

Почему отбирает-то? Типа взяли миномет и пошли по домам? :)

>Использовали ВСЕ. На то и хорошие командиры - это не повод ТАЩИТЬ это ВСЕ для всех В КАЖДЫЙ ВЗВОД. Матильда IICS то же непомешала бы в КАЖДОМ взводе. Верю что и 3 бойца бы нашлись. НО это что повод ВВЕСТИ в каждый взвод танк?

Я не сторонник лозунга "каждому взводу по 203 мм орудию". Я за то чтобы в подразделении было оружие адекватное его размерам и возможностям. 50 мм миномет адекватен взводу, Матильда нет.

ЖУР
От FVL1~01
К ЖУР (16.04.2003 21:49:00)
Дата 18.04.2003 15:55:49

не просто :-)

И снова здравствуйте

>И я про тож. Не надо усиливать взвод 82 мм и катерами просто придайте ему 50 мм.

НЕ ВСЯКИЙ взвод - в условиях наступления взвода в составе ПОЛКА например - кому нужно средтсвичко с дальностью 800м???? В условиях подготовленной обороны - нужнее пулеметы... ПОЭТОМУ грамотно - УСИЛИВАТЬ тот взвод что будет действовать в НЕСТАНДАРТНОЙ обстановке а не отвлекать 4-х бойцов (один тащит миномет, и трое лотки с минами) в КАЖДОМ взводе на переноску оружия с органиченной сферой боевого примененния...

Благо усиление взвода 82мм минометом - именно УСИЛЕНИЕ - во взводе ДОБАВЛЯЕТСЯ бойцов. А еще если НАДО усилить могли не минометом а скажем 12,7мм ДШК - то есть имеем ГИБКОСТЬ всместо застандартизованности. Балистические же данные 82мм миномета в РАЗЫ превосходять 50мм.


>Блин зачем тогда 45 ки 82 мм и даже полковушки? Ведь в масштабе фронта все решали арт.дивизии и арт.корпуса. Концетрация это зер гут, но взводам то решать свои пусть и мелкие задачи надо.

КОГДА взвод РЕШАЕТ отдельную МЕЛКУЮ задачу - его и усиливали. Когда не РЕШАЕТ - он дейтсвует в СОСТАВЕ большего подразделения. Что тут непонятного. Сержанта Павлова УСИЛИВАЛИ по мере осознавания важности его позиции, а не он пер туда совсем бесполезный в ЗАХВАТЕ здания минометик...




>>Если вы не умеете воевать вам ничто не поможет.
>
>В 41 наши не умели воевать и что?

И поэтому и потери. Именн это. Вооружи их хоть всех поголовно РПГ-7 и АГС-17


>>Если умете у вас есть взаимодействие.
>
>В 43-44 у наших были проблемы со взаимодействием. Т.е. воевать они не умели?

Проблемы это проблемы - проблемы были и у немцев в 1941 - УМЕНИЕ воевать - когда ПОЛУЧАЕТСЯ несмотря на "трения" - неумение это когда "трения" по Клаузевицу превышают активные силы. В 1940 греки УМЕЛИ воевать, а Итальянцы нет. В 1941 сил греков несомтря на УМЕНИЕ не хавтило для остановки Вермахта имевшего на участке прорыва 10-15 кратны перевес. Кто был лучше, а кто хуже?????


>Про радио согласен. Но. Допустим Вам в организацию прикомандируют на время пяток сотрудников со стороны. Я думаю что и в наше спокойное мирное время без шероховатостей не обойдется. А мы с Вами про войну говорим где минутная заминка стоит жизней.

ОНИ не со стороны - они для командира роты из ЕГО батальона. Если он с ними не может общаться? то ему хоть кого придай, толку не будет...

>Ну это уже Ваши фантазии. Я про 50мм миномет не более того. Он около 15 кг весит, можно и без хрюканья обойтись.и при этом отнимает 4 бойцов и стреляет ВСЕГО на 800метров - то есть БЛИЖЕ штатного стрелкового оружия. При этом он БЕСПОЛЕЗЕН в обороне так как не достает до дальнекй неприятельской параллели, не прицелен для ведения огня по стрелковой цепи и обладает меньшей кусностью для подавления неприятельского пулемета. ЭТУ ШТУКУ РАЗАРБАТЫВАЛИ мы и немцы для ПОЗИЦИОННОЙ войны. ИЛИ постепенно-подготволенного прорыва позиционнойл линии ШТУРМОВЫМИ группами. НА ОПЫТЕ Первой мировой, где сей девайз был бы бесценен. А в ВМВ он оказался просто ЛИШНИМ - уменьшая взвод на 4-х бойцов. Его эффективно применять толкьо для сильнокопавшегося, неманеврирующего протвиника - тесно сгрудившегося в кучку - то есть именно по не имеющим боевого опыта бойцам обр 1941 - тогда он страшен. А так , при любом другом противнике БЕСПОЛЕЗНОЕ оружие. В наступление на подготовленную оборону - то же беполезен, из за малой дальности, в обороне имеет смысл только от атакующих ПЛОТНОЙ толпой из за неприцельности. И ЭТО В КАЖДЫЙ ВЗВОД??? НАФИГА.

>>50мм миномет во ВЗВОДЕ по ШТАТУ это МИНУС 4 бойца из ШТАТОВ ВЗВОДА - не жирно будет.
>
>Не понял эти бойцы в штате или нет? Тут у Вас запутка.

Эти бойцы БЕЗ миномета - могут быть бойцами - с минометом = они заняты его тасканием и главное тасканием лотков мин к нему...

>>Может лучше по необходимости усиливать?
>
>Может бойцам и оружие по необходимости выдавать?

Да, безусловно = именно по необходимости - во всех армиях именно так и делают. Зачем бойцам ВЫДАВАТЬ оружие в увольнительную при казарменном содержании например????

>>И каждомы бойцу танк бы приданный не помешал... Но в реальности МИНОМЕТ 50мм отбирает у ВЗВОДА 4-х бойцов. Плюсы и минусы может быть посчитаете сами.
>
>Почему отбирает-то? Типа взяли миномет и пошли по домам? :)

ТИПА ВЗВОД наступает а эти четверо ОБСЛУЖИВАЮТ миномет с дальностью стрельбы 800м и ничтожным поражающим эффектом. Не могут даже толком сопровождать СВОЙ взвод, как три бойца с "максимом" КОТОРЫЕ то же старались не распылять по взводам.


>Я не сторонник лозунга "каждому взводу по 203 мм орудию". Я за то чтобы в подразделении было оружие адекватное его размерам и возможностям. 50 мм миномет адекватен взводу, Матильда нет.

50мм миномет адекватен взводу времен первой мировй в позиционной войне. Он адекватен взводу в ЖЕСТКОЙ, подготволеной позиционой обороне каковые в ВОВ мы найдем ДВЕ - Севастополь и Ленинград. ОН не нужен по критерию затраты на содержание и эффективность в ЛЮБОМ другом случае. ВСЕГО 800м дальность при посредственной точности и ничтожном осколочном действиии. Это поняли и наши и немцы - эти минометы НАСЛЕДИЕ первой мировой. Когда были и хуже.


С уважением ФВЛ