От Исаев Алексей
К ЖУР
Дата 15.04.2003 18:12:25
Рубрики WWII;

Re: Т.е. решение...

Доброе время суток

>>Вроде как малый эффект от разрыва 50 мм мины. В снегу опять же, не рвались.
>Ну требовать от 50 мм мины эфекта 80 мм или же 120 мм по крайней мере странно. Каждому свое.

Да, у каждого оружия своя ниша. Никто не ждет от гранаты М203 разрушительности снаряда "Палладина".


>>Кадровая в другом смысле - общий низкий уровень подготовки рекрутов. Соответственно самым ходовым калибром боеприпасов были 122 мм гаубичные снаряды, все решала артиллерия, а не бой пехоты с использованием тех же 50 мм минометов.
>Странная логика. А зачем тогда нужны 82-мм минометы и 45-ки если все решают большие калибры? Согласен влияние 50-ммна ход боевых действий минометов на оперативном уровне мизерный. Но на уровне взвода/роты немалый.

Ключевое слово "взвод/рота". Чем ниже мы спускаемся в иерархии, тем большее значение имеет подготовка рекрутов. Скажем завалить пулеметчика из Нагана сможет очень хорошо подготовленный боец. Точно так же использование винтовочных гранатометов, минометов 50 мм калибра требовало высокой выучки от тех, кто это оружие получал. А получали их свежеиспеченные рекруты из Ашхабада или хутора близ Диканьки. Напротив, в артиллеристы шел контингент лучше качеством и он обладал бОльшей выживаемостью. С использованием 45-, "полковушек", 82 мм минометов тоже дела были не фонтан, но все же лучше, чем с 50 мм минометами.

>>По тем же причинам у немцев издавались пособия по бою пехоты с танками и ДОТами подручными средствами, а у нас в основном Н.Ф.Ватутин воздух сотрясал приказами об организации групп инициативных и смелых бойцов.
>У нас вроде тоже пособия издавались.

Но, похоже, слабо использовались на практике. И порождали регулярные телеги сверху о смелых и инициативных.

>А Вы сами как оцениваете решение об отказе от использования 50 мм минометов?

В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (15.04.2003 18:12:25)
Дата 15.04.2003 19:39:29

Re: Т.е. решение...


>Ключевое слово "взвод/рота". Чем ниже мы спускаемся в иерархии, тем большее значение имеет подготовка рекрутов. Скажем завалить пулеметчика из Нагана сможет очень хорошо подготовленный боец. Точно так же использование винтовочных гранатометов, минометов 50 мм калибра требовало высокой выучки от тех, кто это оружие получал. А получали их свежеиспеченные рекруты из Ашхабада или хутора близ Диканьки.

А вообще насколько сложен в обращении и использовании 50 мм миномет?

Кроме того когда приперало пехота свои и трофейные орудия юзала только так. Откуда только что бралось?(ведь по идее это "свежеиспеченные рекруты" из Н-ска.)Значит был среди рядовых и младших командиров контингент которому можно было все таки миномет доверить?

>Напротив, в артиллеристы шел контингент лучше качеством и он обладал бОльшей выживаемостью.

Ну причиной большей выживаемость наверное было не качество контингента, а то что артиллеристы в атаку цепью не ходили.

>В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.

Т.е. все-таки основная причина отказа экономическая?

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (15.04.2003 19:39:29)
Дата 17.04.2003 02:33:36

Re: Т.е. решение...

>>В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.
>
>Т.е. все-таки основная причина отказа экономическая?

Главная причина - малая эффективность огня 50 мм минометов. Немцы так же отказались от них во второй половине войны, прекратив выпуск и дав в пехотную роту по штату пару 81 мм минометов.
У нас так же к концу войны стрелковой роте могли придавать до роты 82 мм минометов.
Что же на счет малой маневренности 82 мм миномета - она была не меньше чем у Максима или СГ-43.
От Dinamik
К Алекс Антонов (17.04.2003 02:33:36)
Дата 17.04.2003 12:46:18

Re: Т.е. решение...

>>Т.е. все-таки основная причина отказа экономическая?
>
> Главная причина - малая эффективность огня 50 мм минометов. Немцы так же отказались от них во второй половине войны, прекратив выпуск и дав в пехотную роту по штату пару 81 мм минометов.

У 50-мм миномета есть преимущество. Его легче таскать. Боец с плитой на закорках подверга от 82-мм миномета подвергался опасности поскользнуться и расплющить себе затылок.


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К ЖУР (15.04.2003 19:39:29)
Дата 15.04.2003 20:08:47

Re: Т.е. решение...

Доброе время суток

>А вообще насколько сложен в обращении и использовании 50 мм миномет?

Нам чтобы стрелять или чтобы попадать? :-) Из винтовки тоже надо тренироваться попадать. Миномет требует больших умственных усилий и выучки. На глазок вычислять расстояние, "чувствовать" оружие.

>Кроме того когда приперало пехота свои и трофейные орудия юзала только так.

На страницах мемуаров? :-))

>Значит был среди рядовых и младших командиров контингент которому можно было все таки миномет доверить?

Был. Но в армии в целом этот процент терялся.

>>Напротив, в артиллеристы шел контингент лучше качеством и он обладал бОльшей выживаемостью.
>Ну причиной большей выживаемость наверное было не качество контингента, а то что артиллеристы в атаку цепью не ходили.

Да. И поэтому обладали большим временем для получения боевого опыта. Плюс работа артиллерии более формализована. Таблицу стрельбы в зубы и вперед.
Работала отрицательная обратная связь - не умея вести бой пехоты, рекруты погибали, не успевая получить необходимый опыт.

>>В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.
>Т.е. все-таки основная причина отказа экономическая?

Было выгоднее вкладывать бабки в звено шажком повыше роты и батальона.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.04.2003 20:08:47)
Дата 16.04.2003 11:14:22

Re: Т.е. решение...

>>>В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.
>>Т.е. все-таки основная причина отказа экономическая?
>
>Было выгоднее вкладывать бабки в звено шажком повыше роты и батальона.

Угу. И поэтому видимо вкладывали бабки в производство весьма недешевых и сложных в эксплуатации для "рядового" бойца самозарядных карабинов. ;-)


С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (16.04.2003 11:14:22)
Дата 16.04.2003 11:38:59

Так то было до войны

Доброе время суток

>>Было выгоднее вкладывать бабки в звено шажком повыше роты и батальона.
>Угу. И поэтому видимо вкладывали бабки в производство весьма недешевых и сложных в эксплуатации для "рядового" бойца самозарядных карабинов. ;-)

Когда создавали армию не под конкретный контингент из Ашхабада и Верхних Криушей, а на идеальную армию.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (16.04.2003 11:38:59)
Дата 16.04.2003 12:03:26

Re: Так то...

>>>Было выгоднее вкладывать бабки в звено шажком повыше роты и батальона.
>>Угу. И поэтому видимо вкладывали бабки в производство весьма недешевых и сложных в эксплуатации для "рядового" бойца самозарядных карабинов. ;-)
>
>Когда создавали армию не под конкретный контингент из Ашхабада и Верхних Криушей, а на идеальную армию.

А под какой такой "идеальный" контингетн создавали армию до войны?
И где его собирались брать? В Крыжополе и Мухосранске?

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (16.04.2003 12:03:26)
Дата 16.04.2003 14:06:56

Re: Так то...

Доброе время суток

>>Когда создавали армию не под конкретный контингент из Ашхабада и Верхних Криушей, а на идеальную армию.
>А под какой такой "идеальный" контингетн создавали армию до войны?
>И где его собирались брать? В Крыжополе и Мухосранске?

Предполагалось обучать конскриптов. Что конскрипты будут класть болт на чистку оружия и боевую подготовку не предполагалось.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (16.04.2003 14:06:56)
Дата 17.04.2003 12:35:51

Re: Так то...

>Доброе время суток

>>>Когда создавали армию не под конкретный контингент из Ашхабада и Верхних Криушей, а на идеальную армию.
>>А под какой такой "идеальный" контингетн создавали армию до войны?
>>И где его собирались брать? В Крыжополе и Мухосранске?
>
>Предполагалось обучать конскриптов. Что конскрипты будут класть болт на чистку оружия и боевую подготовку не предполагалось.

Кто такие "конскрипты" и кем это предполагалось? Если можно, приведите хоть какие-то ссылки.


С уважением к сообществу
От Kazak
К Dinamik (16.04.2003 12:03:26)
Дата 16.04.2003 12:08:53

А уменя такой вопрос - а до войны среднеазиатов вообще в армию призывали?

>>Когда создавали армию не под конкретный контингент из Ашхабада и Верхних Криушей, а на идеальную армию.
В царскую их не брали точно по призыву, а как в РККА?
От Kazak
К Kazak (16.04.2003 12:08:53)
Дата 16.04.2003 12:24:05

Тэк-с. С 3 марта 1925 года началось формирование национальных частей..

... в том числе стрелковых и кавалерийских дивизий в Узбекской, Казахской и Туркменской республиках, "по просьбе трудящихся". И с 7 марта 1938 года они преобразованны во все союзные.
Вот и вопрос - как эти дивизии комплектовали, и брали-ли среднеазиатов в обычные соединения?
От Ярослав
К Kazak (16.04.2003 12:24:05)
Дата 16.04.2003 15:48:37

Re: Тэк-с. С...

>... в том числе стрелковых и кавалерийских дивизий в Узбекской, Казахской и Туркменской республиках, "по просьбе трудящихся". И с 7 марта 1938 года они преобразованны во все союзные.

ну начали формировать еще раньше национальные части - идея командующего войсками Украины и Крыма тов Фрунзе.
было организовано и подготовка комсостава из местных а также обучение национальному языку командиров его не знающих ... есть интересные данные например о частях сформированых из немцев и крымских татар

>Вот и вопрос - как эти дивизии комплектовали, и брали-ли среднеазиатов в обычные соединения?
С уважением Ярослав
От Kazak
К Ярослав (16.04.2003 15:48:37)
Дата 16.04.2003 16:17:35

Дык если данные есть.. Поделитесь:)) (-)
От М.Свирин
К Kazak (16.04.2003 12:08:53)
Дата 16.04.2003 12:23:01

Брали. Имели гору проблем с поголовным незнанием русского языка (-)
От MAG
К Исаев Алексей (15.04.2003 18:12:25)
Дата 15.04.2003 18:40:46

Re: Т.е. решение...

Приветствую!
>В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.

Я вот как то не могу понять... почему сразу начинается разговор об эффективности...
Уж не мне вам говорить о нехватки вооружения на 41-ый... и этот миномёт занимал ту нишу, в которой небыло ничего...

На мой взгляд чайника, отказ от систем в условиях войны возможен только в условиях когда есть чем заменить...

Уж лучше я пару бойцов с пуколкой 50мм иметь буду, чем троих на одну винтовку...

То что прекратили выпуск - обосновано
Но и уверен, что никто их не побежал сдавать на склады, наверняка только по мере перекомплектования в тылу их и сдавали...

Итерестно другое - нашли ли они как многие трофеи себе применение после войны в локальных конфликтах?...

табуреткой чур не бить... ;))
От FVL1~01
К MAG (15.04.2003 18:40:46)
Дата 15.04.2003 18:52:08

Отвечаю...

И снова здравствуйте


>Уж лучше я пару бойцов с пуколкой 50мм иметь буду, чем троих на одну винтовку...


Дык как раз чаще всего БЕЗ винтовок оказывались именно эти - минометчки. Вот и поднимали руки и сдавались. Если оружия не хавало - он первым делом шло в линию. А бойцы с групповым оружием могли не иметь личного. Так что НАЛИЧИЕ 50мм минометов в ходе боев 1941 косвенно ПОВЫШАЛО не наносящие ущерба врагу потери КА а не наоборот.

>То что прекратили выпуск - обосновано
>Но и уверен, что никто их не побежал сдавать на склады, наверняка только по мере перекомплектования в тылу их и сдавали...

Никто их никуда не сдавал. ЕЩЕ в 1943 собирали партии 50мм минометов из задела, а на фото встречаются и в 1944м... Еще у них недостаток был - ресурс маленький, относительно 82 мм миномета. Переоблегчение конструкции и разгар газового крана.

>Итерестно другое - нашли ли они как многие трофеи себе применение после войны в локальных конфликтах?...

Нет , большинство честно износились в войну. Еще какое то количесво применялось для учебы. А вот 82мм минометы да, это был хит...



С уважением ФВЛ
От MAG
К FVL1~01 (15.04.2003 18:52:08)
Дата 15.04.2003 18:58:46

Re: Отвечаю...

>>Уж лучше я пару бойцов с пуколкой 50мм иметь буду, чем троих на одну винтовку...
>Дык как раз чаще всего БЕЗ винтовок оказывались именно эти - минометчки. Вот и поднимали руки и сдавались. Если оружия не хавало - он первым делом шло в линию. А бойцы с групповым оружием могли не иметь личного. Так что НАЛИЧИЕ 50мм минометов в ходе боев 1941 косвенно ПОВЫШАЛО не наносящие ущерба врагу потери КА а не наоборот.

На мой взгляд вы нарушаете причино-следственную связь
Личного оружия небыло не потому, что они миномётчики, а потому, что нечего было больше выдать...
Им что оно по штату не пологалось?...

>>То что прекратили выпуск - обосновано
>>Но и уверен, что никто их не побежал сдавать на склады, наверняка только по мере перекомплектования в тылу их и сдавали...
>Никто их никуда не сдавал. ЕЩЕ в 1943 собирали партии 50мм минометов из задела, а на фото встречаются и в 1944м...

Вот тото и оно...

>Еще у них недостаток был - ресурс маленький, относительно 82 мм миномета. Переоблегчение конструкции и разгар газового крана.

ещё одна причина снять с производства, но не изымать из частей...

>>Итерестно другое - нашли ли они как многие трофеи себе применение после войны в локальных конфликтах?...
>Нет , большинство честно износились в войну. Еще какое то количесво применялось для учебы. А вот 82мм минометы да, это был хит...

Логично...
От FVL1~01
К MAG (15.04.2003 18:58:46)
Дата 15.04.2003 19:13:36

Отвечаю второй раз

И снова здравствуйте
>
>На мой взгляд вы нарушаете причино-следственную связь
>Личного оружия небыло не потому, что они миномётчики, а потому, что нечего было больше выдать...
>Им что оно по штату не пологалось?...

Полагалось, но его не было - средства ушли на изготовление минометов например, которые стоили ДОРОЖЕ пары карабинов 1937 года, которых выпустили МАЛО именно из за ОСВОЕНИЯ новых видов пехотного оружия...

Вот и думай что лучше - минометы в роте, которыми пользоваться не умеют, или карабины у каждого телефониста и обозника.

>Вот тото и оно...

Живучесть у конструкции была фиговая. Зато технологичность хорошая.
>ещё одна причина снять с производства, но не изымать из частей...
именно ТАК и случилось и никак иначе. Изымали толко с перформированием частей (тогда когда обеспечивали БАТАЛЬОННОЕ звено минометами , станковыми пулеметами и ПТ орудиями по штату)

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (15.04.2003 19:13:36)
Дата 16.04.2003 11:09:35

Re: Отвечаю второй...

>Вот и думай что лучше - минометы в роте, которыми пользоваться не умеют, или карабины у каждого телефониста и обозника.

А с чего вы взяли, что все умели пользоваться карабинами??? А тем паче самозарядными Симонова и Токарева ("архинадежными" девайсами аля ваших итальянских подствольников)? Радость профи-снайперам и горемуки деревенским.
В случае общего низкого уровня подготовки бойцоы, у миномета (группового оружия) есть преимущество в том, что от КАЖДОГО конкретного бойца требуется меньше инициативы, чем от бойца сидящего в своей ячейке и боязливо оглядывающегося, не обошли ли ужо. Я уж не говорю о том, попадет ли этот боец хоть в кого-нить из своего непристрелянного винтаря...
У нас вот случай был на стрельбах. "Оленевод Бельдыев" стреляя из СКС пытался передернуть затвор. И это после 70 лет советского военно-патриотического обучения...

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (16.04.2003 11:09:35)
Дата 16.04.2003 17:04:42

а вы не внимательны...

И снова здравствуйте
>>Вот и думай что лучше - минометы в роте, которыми пользоваться не умеют, или карабины у каждого телефониста и обозника.
>
>А с чего вы взяли, что все умели пользоваться карабинами??? А тем паче самозарядными Симонова и Токарева ("архинадежными" девайсами аля ваших итальянских подствольников)? Радость профи-снайперам и горемуки деревенским.


Я же написал КАКИМ карабином - обр 1937 - КАК РАЗ СОЗДАНЫМ на ОСНОВЕ винтвоки Мосина. Как раз попытка реинкарнации малой модернизации Е.Маркевича. КАК раз для ВТОРОЙ линии - обозники, связь, артиллеристы и пр. А вы туда же - кричать "волки. волки". В КА преполагалось таки ИМЕТЬ РАЗНЫЕ карабины.

Кстати это опыт именно Русской армии - у царя карабины Бердана продержались ДОЛЬШЕ винтвок именно по тем же причинам и для ТЕХ же категорий военнослужащих.


>У нас вот случай был на стрельбах. "Оленевод Бельдыев" стреляя из СКС пытался передернуть затвор. И это после 70 лет советского военно-патриотического обучения...

Думаю будь у Бельдыева обр 1937 или обр 1907 он ВСЕ СДЕЛАЛ БЫ ПРАВИЛЬНО... :-)
>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (16.04.2003 17:04:42)
Дата 17.04.2003 12:44:09

Re: а вы

>>>Вот и думай что лучше - минометы в роте, которыми пользоваться не умеют, или карабины у каждого телефониста и обозника.
>>
>>А с чего вы взяли, что все умели пользоваться карабинами??? А тем паче самозарядными Симонова и Токарева ("архинадежными" девайсами аля ваших итальянских подствольников)? Радость профи-снайперам и горемуки деревенским.
>
>Я же написал КАКИМ карабином - обр 1937 - КАК РАЗ СОЗДАНЫМ на ОСНОВЕ винтвоки Мосина. Как раз попытка реинкарнации малой модернизации Е.Маркевича.

Да какая разница КАКИМ карабином! В вашем постинге речь шла о сложности использования миномета для малограмотного бойца. И якобы поэтому его следовало вооружить карабином. Так вот фишка в том, что во-первых, до войны развернули массовое производство сложных в эксплуатации самозарядных винтовок (Ванников об этом четко пишет), и во-вторых, пользоваться карабином (да хоть Мосинкой) сложнее, чем подавать мины к миномету.


С уважением к сообществу
От MAG
К FVL1~01 (15.04.2003 19:13:36)
Дата 15.04.2003 19:23:02

Re: Отвечаю второй...

>>На мой взгляд вы нарушаете причино-следственную связь
>>Личного оружия небыло не потому, что они миномётчики, а потому, что нечего было больше выдать...
>>Им что оно по штату не пологалось?...

>Полагалось, но его не было - средства ушли на изготовление минометов например, которые стоили ДОРОЖЕ пары карабинов 1937 года, которых выпустили МАЛО именно из за ОСВОЕНИЯ новых видов пехотного оружия...

вы о первопричине говорите, т.е. о неправильности их изготовления изночально - с этим не спорю
хотя уточну, что отказ от изготовления миномёта ещё не значит что взамен можно адекватно увеличить выпуск другой системы...

я же говорю не о стратегии выбора, а о тактики применения, что было тем и воевали...
От FVL1~01
К MAG (15.04.2003 19:23:02)
Дата 15.04.2003 19:43:27

а воевали то другой вопрос...

И снова здравствуйте
>я же говорю не о стратегии выбора, а о тактики применения, что было тем и воевали...

ВОЕВАЛИ не чем было - а чем было и УМЕЛИ. Ьеда систем оружия 1937-1941 в том что их ВЫПУСТИЛИ а вот воевать ими научиться НЕ УСПЕЛИ. У немцев фора в осовении НОВЫХ форм борьбы получилась около 2 лет (они начали чесаться в 1934-35. МЫ и англы с франками с 1937-38, амеры с 1940 но у них был противотанковый ров). Воти и все вундерваффе.

Подствольники ВМЕСТО 50мм минометов лишь усугубили бы ситуацию. Вот если бы ВМЕСТО 50мм минометов имелись бы легкие МОРТИРКИ разработанные в 1926 году 45мм калибра (легкая ротная и тяжелая батальонная) БЫЛО БЫ легше. НО ОТКУДА СТРАНЕ было выпускать в 1926 замечательные Лендеровские мортирки...

С уважением ФВЛ