ВИФ2 NE : Ветка : Вопросы по 50-мм минометам

От	ЖУР
К	All
Дата	15.04.2003 17:01:18
Рубрики	WWII;

Вопросы по 50-мм минометам

Возникли вопросы про 50-мм минометы.

И у нас и у фрицев в 1941 они по штату в сд имелись.
(Хотя судя по нашим мемуарам это утверждение верно только для немцев :) Ну да бог с ними с мемуарами.)
В 1942 году от 50-мм минометов у нас отказались в виду низкой эффективности. Может кто объяснит в чем она заключалась?

Ведь немцы продолжали юзать их далее и в ус не дули. Есть у меня подозрение что реальными причинами отказа могли быть 1) экономическая(использовали те же пр.мощности для изготовления 82-мм.) 2) кадровая (не хватало минометчиков)

Но скажем к 44 г. эти проблемы вероятно не стояли столь остро. Почему не вернулись к их производству?

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	17.04.2003 02:21:34

А немцы от 50 мм фактически отказались в 1943-м...

Став использовать в пехотной роте пару 81 мм минометов.

От	ЖУР
К	Алекс Антонов (17.04.2003 02:21:34)
Дата	17.04.2003 12:41:53

Я в курсе но...

...возможно причина отказа была все-таки экономическая. У них разница в цене 50мм и 82мм была такая же как у нас. Да и потом у них ведь руж.гранаты входу были, так что была возможность запульнуть гранату туда куда рукой не добросишь

ЖУР

От	Василий Т.
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	16.04.2003 22:57:01

Отношение к минометам в "мелких стрелковых подразделениях" а 1941 г. (+)

Доброе время суток

"ПРИКАЗ
О РЕОРГАНИЗАЦИИ
МИНОМЕТНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ
В БАТАЛЬОНЫ И ДИВИЗИОНЫ
№ 0405
12 октября 1941 г.
Существующая организация и боевое применение минометов, распыленных среди мелких стрелковых подразделений, не дает нужного огневого действия по противнику.
Минометы, действующие в одиночку, много теряют в огневом отношении. Огонь минометов, отличающийся большим моральным воздействием и материальным поражением, не используемый массированно, не дает нужных результатов.
Тот же огонь группы минометов, централизованный в руках одного начальника, по своей мощи, губительному воздействию на противника приводит всегда к быстрому подавлению и уничтожению его, предопределяя успех боя стрелковых частей.
Легкость переноски минометов, простота и доступность выбора огневых позиций позволяют производить маневр группы минометов с одного направления боя батальона и полка на другой, чем может быть достигнуто в короткий срок огневое превосходство над противником.
Существующая организация минометных подразделений не отвечает этим выгодным требованиям и является порочной.
Приказываю:
1. Отменить существующую штатную организацию распыленных минометных подразделений.
2. Изъять из стрелковых рот и батальонов минометы и в каждом стрелковом полку в распоряжении командира полка иметь минометный батальон 3-ротного состава, в каждой роте по 4 взвода, во взводе 4 миномета.
В минометной роте иметь два взвода по 4 50-мм миномета и два взвода по 4 82-мм миномета. Всего в минометной роте 16 минометов; в минометном батальоне 48 минометов.
3. Изъять из стрелкового полка 120-мм минометы и ввести в распоряжение командира дивизии дивизион 120-мм минометов в составе 3 батарей, каждая батарея из 3 взводов по 2 миномета во взводе. Всего в батарее 6 120-мм минометов, в дивизионе 18 120-мм минометов.
4. Командирам полков и дивизий использовать минометные батальоны и дивизионы централизованно, применяя их массированно и путем маневра ротами и в целом батальоном (дивизионом) создавать на направлении главного удара превосходство в огневых средствах над противником.
Широко применять маневр, внезапность в открытии массированного минометного огня для поражения живой силы и материальных средств противника.
Народный комиссар обороны
И. СТАЛИН
Ф. 4, оп. 11, д. 65, л. 179-181. Подлинник."

Русский архив: Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР 22 июня 1941 г. – 1942 г. Т. 13 (2-2). – М.: ТЕРРА, 1997. – 448 с.

С уважением, Василий Т.

От	ЖУР
К	Василий Т. (16.04.2003 22:57:01)
Дата	16.04.2003 23:07:32

Спасибо но это скорее отношение к минометам высшего военного руководства (-)

От	Василий Т.
К	ЖУР (16.04.2003 23:07:32)
Дата	16.04.2003 23:11:44

Не за что :o)). Но руководство при этом опиралось на какие-то данные? (-)

От	ЖУР
К	Василий Т. (16.04.2003 23:11:44)
Дата	17.04.2003 12:49:44

Да и впервую очередь на данные об возможностях экономики

Про стоимость 50мм уже говорено. Именно это фактор и был ИМХО главным. А уж под это решение подобрать данные "неэффективности" нет проблем.

ЖУР

От	Василий Т.
К	ЖУР (17.04.2003 12:49:44)
Дата	17.04.2003 21:36:56

Тогда и основания для приказа были бы сформулированы по иному :o)) (+)

Доброе время суток

>Про стоимость 50мм уже говорено. Именно это фактор и был ИМХО главным. А уж под это решение подобрать данные "неэффективности" нет проблем.

Было бы что-нибудь типа - "в связи с неэффективностью производства и применения..." :o))

Здесь же причины четко указаны:
"...Существующая организация и боевое применение минометов, распыленных среди мелких стрелковых подразделений, не дает нужного огневого действия по противнику.
Минометы, действующие в одиночку, много теряют в огневом отношении. Огонь минометов, отличающийся большим моральным воздействием и материальным поражением, не используемый массированно, не дает нужных результатов.
Тот же огонь группы минометов, централизованный в руках одного начальника, по своей мощи, губительному воздействию на противника приводит всегда к быстрому подавлению и уничтожению его, предопределяя успех боя стрелковых частей.
Легкость переноски минометов, простота и доступность выбора огневых позиций позволяют производить маневр группы минометов с одного направления боя батальона и полка на другой, чем может быть достигнуто в короткий срок огневое превосходство над противником.
Существующая организация минометных подразделений не отвечает этим выгодным требованиям и является порочной..."

С уважением, Василий Т.

От	ЖУР
К	Василий Т. (17.04.2003 21:36:56)
Дата	17.04.2003 22:29:15

Re: Тогда и...

>>Было бы что-нибудь типа - "в связи с неэффективностью производства и применения..." :o))

Ну так вроде и здесь ничего про снятие 50 мм минометов с производства и не написано :)

Если внимательно прочитать текст то становится ясно что притензии в нем к ротным и батальонным командирам(и даже к полковым),которые не способны в нужный момент концентрировать огонь имеющихся в наличии минометов. Решить эту проблему можно было двумя путями 1)повысить уровень командного состава 2)организационно сконцентрировать имеющиеся минометы. Первый путь естественно в 41 нереален поэтому выбрали второй. И вот здесь то как раз 50 мм минометы предстали в невыгодном для себя свете. Если на уровне роты/взвода это было неплохое оружие дающее тому же взводу дополнительные огневые возможности то на уровне полка/батальона даже сведенные вместе восемь 50 мм миномета выглядели "бледно" если не сказать хуже.
Вот и причина "неэффективности".

ЖУР

От	Василий Т.
К	ЖУР (17.04.2003 22:29:15)
Дата	17.04.2003 22:59:52

Re: Тогда и...

Доброе время суток
>>>Было бы что-нибудь типа - "в связи с неэффективностью производства и применения..." :o))
>Ну так вроде и здесь ничего про снятие 50 мм минометов с производства и не написано :)

"Ну, дык" и я об этом же :o))

Стало быть, "данные об возможностях экономики" здесь не при чем?

С уважением, Василий Т.

От	tsa
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	16.04.2003 12:45:46

Re: Вопросы по...

Здравствуйте !

1) О причинах прекращения производства нашего.
Напомню немного по ТТХ (этого вроде в ответах ни кто не упоминал).
Будучи ротным миномётом, дальность он имел всего 200 м, а мина была на всего
треть мощнее лимонки. И было это счастье в количестве 3-х штук на роту.
Для ротного уровня даже по тем меркам убого.

2) О немецком.
У меня валяется его фотка с подписью, что он взводный. Если это так, то это и объясняет немецкую любовь к нему.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (16.04.2003 12:45:46)
Дата	16.04.2003 16:15:14

далтность 50мм миномета все же не 200м,

И снова здравствуйте

И по ТТХ наш и немецкий мало того что СРАВНИМЫ, так еще они братья.

С уважением ФВЛ

От	ЖУР
К	FVL1~01 (16.04.2003 16:15:14)
Дата	16.04.2003 21:16:40

Re: далтность 50мм...

>И по ТТХ наш и немецкий мало того что СРАВНИМЫ, так еще они братья.

Наш все таки полегче будет да и дальность чуток поболее. Кстати немцы юзали наши 50 мм вовсю в отличии от польских и бельгийских трофейных (правда те калибром поменьше были).

ЖУР

От	tsa
К	FVL1~01 (16.04.2003 16:15:14)
Дата	16.04.2003 17:10:58

Посыпаю голову пеплом.

Здравствуйте !

200 - минимальная дальность для образца 38 года.
Максимальная - 800 м.

>И по ТТХ наш и немецкий мало того что СРАВНИМЫ, так еще они братья.

Вы о мине и баллистике ?
Т.е. в 37-ом таки у немцев и то и другое содрали ?

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (16.04.2003 17:10:58)
Дата	16.04.2003 17:56:11

Хуже...

И снова здравствуйте
>Вы о мине и баллистике ?
первичнее мина. Англичане тогда минки другие собирались иметь - системы Стокса. Наши и немцы выбрали что потехнологичнее... Хотя у англичанки заряд был больше, и значительно.

>Т.е. в 37-ом таки у немцев и то и другое содрали ?

Ничего не содрали. ВМЕСТЕ выработали требования к системе вооружения когда ДРУЖИЛИ в 1929-1933 годах...

Тогда уже все закладывалось.

С уважением ФВЛ

От	ЖУР
К	tsa (16.04.2003 12:45:46)
Дата	16.04.2003 13:17:54

Re: Вопросы по...

>Для ротного уровня даже по тем меркам убого.

Роту усиливали батальонными 82 мм. А 50 мм хоть и назывался ротным предназначался ИМХО для усиления именно взвода.

>2) О немецком.
>У меня валяется его фотка с подписью, что он взводный. Если это так, то это и объясняет немецкую любовь к нему.

Надпись то на немецком? А то вон "Фронт.Иллюстрации" много чего под фотками написано.

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (16.04.2003 13:17:54)
Дата	16.04.2003 13:49:41

Ре: Вопросы по...

>>2) О немецком.
>>У меня валяется его фотка с подписью, что он взводный. Если это так, то это и объясняет немецкую любовь к нему.
>
>Надпись то на немецком? А то вон "Фронт.Иллюстрации" много чего под фотками написано.
+++
Он действительно был во взводе, т.е. распределен по взводам.
Алеxей

От	tsa
К	ЖУР (16.04.2003 13:17:54)
Дата	16.04.2003 13:37:49

Re: Вопросы по...

Здравствуйте !

>Роту усиливали батальонными 82 мм. А 50 мм хоть и назывался ротным предназначался ИМХО для усиления именно взвода.

Ну вот от усиления роту в конце концов на 82 и перевели.

>Надпись то на немецком?

На русском. От того и спашиваю.

С уважением tsa.

От	Василий Т.
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	15.04.2003 20:44:49

Подготовка минометчиков. Пара приказов НКО по минометчикам... (+)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	15.04.2003 18:30:56

Кстати как насчет гранатометов?

>Ведь и немецкая и наша пехота имела "по штату" в каждом взводе гранатометное отделение. (Винтовочных в смысле гранатометов)

И где упоминание в мемуарах? Оценка эффективности?

От	Малыш
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:30:56)
Дата	16.04.2003 09:49:01

Re: Наша пехота по штатам военного времени гранатометов не имела (-)

От	Константин Федченко
К	Малыш (16.04.2003 09:49:01)
Дата	16.04.2003 10:59:28

Re: Наша пехота...

Не имею данных по стрелковым войскам, но мотострелки точно имели.

по штатам, действовавшим в 1940 году, в мсп тд (№ 010/15) и мсп мд (№ 05/71), полагалось иметь 108 "мортирок для метания гранат".
Это именно по одному винтвочному гранатомету на отделение.

С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (16.04.2003 10:59:28)
Дата	16.04.2003 11:03:10

Re: Я имел в виду...

... набор штатов, введенных весной 1941 г. Там винтовочных гранатометов уже не значилось, насколько мне известно.
С уважением

От	Константин Федченко
К	Малыш (16.04.2003 11:03:10)
Дата	16.04.2003 11:08:06

Re: Я имел

>... набор штатов, введенных весной 1941 г. Там винтовочных гранатометов уже не значилось, насколько мне известно.

а можно подробнее - что Вам известно об этих штатах? хотя бы - какие Вы имеете в виду? (сд апреля 41 более-менее обжевана, но и только).

>С уважением
С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (16.04.2003 11:08:06)
Дата	16.04.2003 11:39:19

Re: Давайте подробнее

Я имел в виду штаты N04/400-417 от апреля 1941 г. Согласно имеющейся у меня по данным штатам информации, стрелковое отделение состояло из 11 человек и имело на вооружении 2 ПП, 8 самозарядных винтовок и ручной пулемет. Взвод состоял из 4 отделений плюс минометное отделение (4 человека с 50-мм минометом). Рота состояла из 3 взводов плюс пульвзвод (2 отделения по 5 человек с 1 станковым пулеметом) плюс медики. Батальон состоял из 3 стрелковых рот плюс пульрота (3 взвода по 4 отделения по 7 человек с 1 станковым пулеметом на отделение) плюс минрота (3 взвода по 14 человек с 2 82-мм минометами на взвод) плюс взвод ПТО (15 человек при 2 сорокапятках) плюс медики плюс взвод боевого обеспечения.
Не слишком наврал?
С уважением, Малыш

От	Константин Федченко
К	Малыш (16.04.2003 11:39:19)
Дата	16.04.2003 12:06:14

Re: Давайте подробнее

Более подробного источника, чем на сайте РККА:
http://rkka.ru/org/str/0441.html я не встречал - это результат компиляции данных и книги Залоги и Несса "Red Army Handbook" и отсюда: http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html

Ваши данные во многом (почти во всем) совпадают с этим источником.

>стрелковое отделение состояло из 11 человек и имело на вооружении 2 ПП, 8 самозарядных винтовок и ручной пулемет

согласен. Но дело в том, что винтовочный гранатомет мог быть просто не упомянут (как и снайперские винтовки отдельной строкой), хотя его применение совместно с СВТ тоже возможно - обращу внимание, что мсп тд также в качестве основного стрелкового оружия имел СВТ в количестве 972 штук (т.е. по 9 СВТ на отделение).
С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (16.04.2003 12:06:14)
Дата	16.04.2003 12:24:37

Re: Давайте подробнее

>Более подробного источника, чем на сайте РККА: http://rkka.ru/org/str/0441.html я не встречал - это результат компиляции данных и книги Залоги и Несса "Red Army Handbook" и отсюда: http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html

Мои данные взяты из Залоги с Нессом.

>согласен. Но дело в том, что винтовочный гранатомет мог быть просто не упомянут (как и снайперские винтовки отдельной строкой), хотя его применение совместно с СВТ тоже возможно - обращу внимание, что мсп тд также в качестве основного стрелкового оружия имел СВТ в количестве 972 штук (т.е. по 9 СВТ на отделение).

Вот тут позвольте высказать почтительное несогласие - разница между "просто винтовкой" и "винтовкой с винтовочным гранатометом" значительно больше, нежели между "просто винтовкой" и "снайперской винтовкой". Это раз. Второе - в штатах 1935 г. винтовочные гранатометы прописаны отдельной строкой (расчет винтовочного гранатомета, 2 чел.), то есть имеется прецедент их явного упоминания - в отличие от снайперских винтовок.
С уважением, Малыш

От	Константин Федченко
К	Малыш (16.04.2003 12:24:37)
Дата	16.04.2003 12:39:57

Re: Давайте подробнее

>>Более подробного источника, чем на сайте РККА: http://rkka.ru/org/str/0441.html я не встречал - это результат компиляции данных и книги Залоги и Несса "Red Army Handbook" и отсюда: http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html
>
>Мои данные взяты из Залоги с Нессом.

>>согласен. Но дело в том, что винтовочный гранатомет мог быть просто не упомянут (как и снайперские винтовки отдельной строкой), хотя его применение совместно с СВТ тоже возможно - обращу внимание, что мсп тд также в качестве основного стрелкового оружия имел СВТ в количестве 972 штук (т.е. по 9 СВТ на отделение).
>
>Вот тут позвольте высказать почтительное несогласие - разница между "просто винтовкой" и "винтовкой с винтовочным гранатометом" значительно больше, нежели между "просто винтовкой" и "снайперской винтовкой". Это раз.

Это мы с Вами сейчас можем это объяснить. А в источниках, положенных в основу книги Залоги могло быть всякое. Я это говорю вполне ответственно - в подробном штате соединения вооружение, как правило, прямо не указано, (оно в табеле к штату), а сводные таблицы, создаваемые на уровне орг-моб управления ГШ, "страдали" неполнотой. А точнее - некоторые малозначащие по мнению составителей детали просто опускались. Таким образом, например, в подробной таблице штата моторизованной дивизии, есть количество "мортирок", но нет ни винтовок, ни пистолетов-пулеметов. Из этого же не следует, что их в мд не было?

Точно так же я готов заявить, что об отсутствии винтовочных гранатометов в стрелковых дивизиях судить преждевременно. Более того, по аналогии с тд и мд - они (ИМХО) скорее всего есть в сд, и в том же количестве.

>Второе - в штатах 1935 г. винтовочные гранатометы прописаны отдельной строкой (расчет винтовочного гранатомета, 2 чел.), то есть имеется прецедент их явного упоминания - в отличие от снайперских винтовок.

Замечу, что есть и прецедент явного упоминания снайперских винтовок.
http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_MotReg41.html
"Total Strength: 739 men
2 45mm Anti-Tank Guns
2 82mm Mortars
9 50mm Mortars
12 Machineguns
38 Automatic Rifles
324 Rifles
72 Autoloading Rifles
48 Sniper Rifles
75 Pistols
35 Trucks
5 Field Kitchens
1 Special Vehicle (Workshop Truck)"

так же, как в приказе на формирование шести стрелковых дивизий СФ в 29.6.41 года имеется прямое явное указание на количество отпускаемых снайперских винтовок Мосина (600) и снайперских СВТ (122). Хотя это и не штат, но дает представление о штатном количестве.

>С уважением, Малыш
С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (16.04.2003 12:39:57)
Дата	16.04.2003 13:09:51

Re: Давайте подробнее

>А в источниках, положенных в основу книги Залоги могло быть всякое.

Это, увы, несомненно :( .

>Точно так же я готов заявить, что об отсутствии винтовочных гранатометов в стрелковых дивизиях судить преждевременно. Более того, по аналогии с тд и мд - они (ИМХО) скорее всего есть в сд, и в том же количестве.

Не буду возражать, но лично мне представляется сомнительным, чтобы были учтены пистолеты и самозарядные винтовки отделены от магазинных, а вот винтовочные гранатометы все и везде позабывали.

>Замечу, что есть и прецедент явного упоминания снайперских винтовок.
> http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_MotReg41.html

Заметьте: "военно-учетные специальности" бойцов в штате 1941 г. ( http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html) указаны в явном виде, в частности, в отделении прописаны командир, пулеметчик, второй номер пулеметного расчета, 2 автоматчика - но гранатометчик отсутствует. Либо винтовочный гранатомет вручали кому попало, либо его-таки не было.
С уважением

От	Константин Федченко
К	Малыш (16.04.2003 13:09:51)
Дата	16.04.2003 13:41:12

Re: Давайте подробнее

>лично мне представляется сомнительным, чтобы были учтены пистолеты и самозарядные винтовки отделены от магазинных, а вот винтовочные гранатометы все и везде позабывали.

Я уже привел обратный пример - документ, авторы которого винтовочные гранатометы учли, а пистолеты-пулеметы и винтовки позабывали. Хотя такой поворот еще более сомнителен на первый взгляд.

>Заметьте: "военно-учетные специальности" бойцов в штате 1941 г. ( http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_InfDiv.html) указаны в явном виде, в частности, в отделении прописаны командир, пулеметчик, второй номер пулеметного расчета, 2 автоматчика - но гранатометчик отсутствует. Либо винтовочный гранатомет вручали кому попало, либо его-таки не было.

возможно, что действительно "кому попало" - т.е. в индивидуальную подготовку стрелка входило обучение стрельбе из винтовочного гранатомета, поэтому формально любой из стрелков мог быть и гранатометчиком.
Одновременно замечу, что несмотря на наличие 48 снайперских винтовок на батальон в штате мсп мд, приведенном на
http://www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/sov_MotReg41.html
в явном виде прописано только по одному снайперу на роту.
(Кстати, в самом конце текста - неожиданно всплывают 111 винтовочных гранатометов в полку - это при том, что в составе отделения только
"Group Leader
Assistant Group Leader
2 Automatic Riflemen
7 Riflemen"

Далее, в тексте штата сд есть и еще ошибка - обратите внимание на само стрелковое отделение:
"4 Infantry Groups (1+10 men)
Group Leader with Autoloading Rifle
Machinegunner with Automatic Rifle and Pistol
Assistant with Autoloading rifle
2 SMG men with SMGs
5 Riflemen with autoloading rifles
5 Riflemen with rifles"

... в сумме имеем почему-то 15 человек.

ЗЫ. Строго говоря, это все-таки не ВУС, а должность. ВУСы и кадровые категории в штатах тоже указывались, хотя речь не об этом.
Пример - радиостанция 5-АК:
начальник радиостанции 5-АК, (категория) МК-2, ВУС 44
радиотелеграфист, Р-С, ВУС 44
шофер, Р-С, ВУС 26
радиостанция 5-АК
грузовой а/м ГАЗ-АА под радиостанцию 5-АК

>С уважением
С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (16.04.2003 10:59:28)
Дата	16.04.2003 11:01:34

Ре: Интересный ворпос. Ето как я понимаю штаты военного времени.

А в штатах мирного они были?
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (16.04.2003 11:01:34)
Дата	16.04.2003 11:12:06

Ре: Интересный ворпос....

>Интересный ворпос. Ето как я понимаю штаты военного времени. А в штатах мирного они были?

АФАИК, танковые дивизии содержались только по штатам военного времени.

Моторизованные дивизии - и по мирному и по военному, но в обоих случаях номер штата мсп 05/71 и в обоих случаях в нем 108 гранатометов. Есть мелкие отличия между этими двумя штатами с одинаковыми номерами - но они видны только по численности личного состава, а вооружение и техника те же самые.

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:30:56)
Дата	15.04.2003 19:04:42

Re: Кстати как...

>>Ведь и немецкая и наша пехота имела "по штату" в каждом взводе гранатометное отделение. (Винтовочных в смысле гранатометов)
>
>И где упоминание в мемуарах? Оценка эффективности?

Немецкая "гранатометное отделение" во взводе не имела.

С уважением к сообществу.

От	MAG
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:30:56)
Дата	15.04.2003 18:53:32

статья в копилке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Mag/Dyakonov.pdf

От	tevolga
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	15.04.2003 18:23:22

Re: Вопросы по...

>Ведь немцы продолжали юзать их далее и в ус не дули. Есть у меня подозрение что реальными причинами отказа могли быть 1) экономическая(использовали те же пр.мощности для изготовления 82-мм.) 2) кадровая (не хватало минометчиков)

Причина идеологическая.

Немецкая армия обороняла или наступала по НАПРАВЛЕНИЯМ.
Советская - по болшей части фронтом.

Немецкому командиру давали по большей части умельцев(с инструментами) на всех уровнях. Нашему давали по большей части инструменты и то на уровне не ниже полков...
Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (15.04.2003 18:23:22)
Дата	15.04.2003 18:27:06

Чувствуется привкус "баварского"

шутка надеюсь, понимаете.

>Немецкая армия обороняла или наступала по НАПРАВЛЕНИЯМ.
>Советская - по болшей части фронтом.

гм. Какие есть основания для подобного утверждения?

>Немецкому командиру давали по большей части умельцев(с инструментами) на всех уровнях. Нашему давали по большей части инструменты и то на уровне не ниже полков...

И для такого?

>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.

Вы кого имеете в виду?

С уважением

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:27:06)
Дата	15.04.2003 18:36:29

Ну не "Карлсбег" же кулужский пить:-))

>>Немецкая армия обороняла или наступала по НАПРАВЛЕНИЯМ.
>>Советская - по болшей части фронтом.
>
>гм. Какие есть основания для подобного утверждения?

Например только к Москве Жуков пожалуй первый сообразил и смог успешно применить оборону направления.
Летом 42 все сначала, с той лишь разницей что у немцев направлений стало меньше...

>>Немецкому командиру давали по большей части умельцев(с инструментами) на всех уровнях. Нашему давали по большей части инструменты и то на уровне не ниже полков...
>
>И для такого?

Я не понял Вашего вопроса. Моя идея - при отсутсвии квалифицированного звена уровня взводный-комбат бессмыслено иметь минометы во взводе.

>>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.
>
>Вы кого имеете в виду?

Вы хотите что бы я назвал именно фамилию?:-))

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (15.04.2003 18:36:29)
Дата	15.04.2003 18:42:43

Re: Ну не...

>Например только к Москве Жуков пожалуй первый сообразил и смог успешно применить оборону направления.

ну вот видите - Вы то написали "в основном" - а получается что "поначалу"

>Летом 42 все сначала, с той лишь разницей что у немцев направлений стало меньше...

нет, насчет 1942 я бы так не говорил.

>Моя идея - при отсутсвии квалифицированного звена уровня взводный-комбат бессмыслено иметь минометы во взводе.

Ага понял. Я бы сказал это "по умному" - совесткие войска стремились к бОльшей централизации огневых средств, чтобы обеспечить минимум структур управления теми квалифицированными кадрами, которые имелись.

>>>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.
>>
>>Вы кого имеете в виду?
>
>Вы хотите что бы я назвал именно фамилию?:-))

Я имею ввиду, что и в РККА были летчики и подводники орденоносцы и ГСС - поэтому не совсем понял в чем здесб разница?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:42:43)
Дата	15.04.2003 19:02:55

Re: Ну не...

>>Например только к Москве Жуков пожалуй первый сообразил и смог успешно применить оборону направления.
>
>ну вот видите - Вы то написали "в основном" - а получается что "поначалу"

Т.е. в предвоенные годы этому "в основном" и не учили:-)) Только война изменила расклады.

>>Летом 42 все сначала, с той лишь разницей что у немцев направлений стало меньше...
>
>нет, насчет 1942 я бы так не говорил.

Т.е. у немцев было больше направлений?:-))

>Ага понял. Я бы сказал это "по умному" - совесткие войска стремились к бОльшей централизации огневых средств, чтобы обеспечить минимум структур управления теми квалифицированными кадрами, которые имелись.

Ну это если "по умному", а по русски "не от хорошей жизни, т.е. не было подготовленных". Плотник вероятно смодет стул смастерить, но обычно он дома строит:-))

>>>>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.
>>>
>>>Вы кого имеете в виду?
>>
>>Вы хотите что бы я назвал именно фамилию?:-))
>
>Я имею ввиду, что и в РККА были летчики и подводники орденоносцы и ГСС - поэтому не совсем понял в чем здесб разница?

Такие случае есть в РККА? Получали и как летчики и позднее как подводники?

Смысл в том что учили не пехотных(танковых, морских), офицеров, а офицеров. Так же как и сейчас продолжают...

C уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:27:06)
Дата	15.04.2003 18:32:06

комндира У-250

И снова здравствуйте

>>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.

умел писать КРАСИВЫЕ отчеты о "ковентризации" британских городов и на мелководье, после атаки по катерочку ценой меньше "умной торпеды" глупо подставил лодку под удар "ГЛУХОГО" совесткого МО, потом всплыл из потопленой лодки и с умным видом сдался в плен.

Матерый такой немец был :-)

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	FVL1~01 (15.04.2003 18:32:06)
Дата	15.04.2003 18:54:42

Re: комндира У-250

>И снова здравствуйте

>>>Повторю классический пример -немец, офицер, два ЖК как летчик и РК как командир субмарины.
>
>умел писать КРАСИВЫЕ отчеты о "ковентризации" британских городов и на мелководье, после атаки по катерочку ценой меньше "умной торпеды" глупо подставил лодку под удар "ГЛУХОГО" совесткого МО, потом всплыл из потопленой лодки и с умным видом сдался в плен.

>Матерый такой немец был :-)

Неверно.(К сожалению все чаще и чаще:-)))
Эрнст Хечлер командир U-870.

С уваженикем к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (15.04.2003 18:54:42)
Дата	15.04.2003 19:10:03

я вам ривел матерого немца которы был ЛЕТЧИКОМ а потом подводником

И снова здравствуйте
ПОСРЕДСТВЕННЫМ, но на хорошем счету у командования летчиком и ПЛОХИМ подводником, поубившем лодку и экипаж.

А потом ПОМОГАВШИМ советским морякам в изготовлении КОНТРМЕР против своих товарищей - немецких подводников.

Это ПРИМЕР КАК в Германии готовили офицеров и каких. Ничуть не хуже вашего примера... Но рельефнее ИМХО...

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	FVL1~01 (15.04.2003 19:10:03)
Дата	15.04.2003 19:21:50

Re: я вам...

>И снова здравствуйте
>ПОСРЕДСТВЕННЫМ, но на хорошем счету у командования летчиком и ПЛОХИМ подводником, поубившем лодку и экипаж.

>А потом ПОМОГАВШИМ советским морякам в изготовлении КОНТРМЕР против своих товарищей - немецких подводников.

>Это ПРИМЕР КАК в Германии готовили офицеров и каких. Ничуть не хуже вашего примера... Но рельефнее ИМХО...

Надеюсь, Вы не хотите, чтобы я привел Вам пример Власова отностительно кого как готовили.

То что Вы привели это исключение. Двоечники есть везде. А вот бинокля у отделенного в РККА не было, следовательно его и не учили им пользоваться. Т.е. системы подготовки персонала были разные - собственно мой пример именно это рельефно показывает. И именно это я и хотел сказать - не более того.

С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (15.04.2003 19:21:50)
Дата	15.04.2003 19:39:23

и опять вы неправы...

И снова здравствуйте

>Надеюсь, Вы не хотите, чтобы я привел Вам пример Власова отностительно кого как готовили.

Власова не готовили командовать ПЛ после каваллерийских курсов скажем. В СССР не было причин делать скачки карьеры по переходу из рода войск в род войск для офицеров УЖЕ добивышись успеха на одном из поприщ. Может быть это и разумно. У немцев был еще один идиот подводник - бывший неплохой корабельный врач например, отличившийся именно в ходе войны а не призваный из запаса. Может что то не так в системе?

>То что Вы привели это исключение. Двоечники есть везде. А вот бинокля у отделенного в РККА не было, следовательно его и не учили им пользоваться. Т.е. системы подготовки персонала были разные - собственно мой пример именно это рельефно показывает. И именно это я и хотел сказать - не более того.

ВЫВОД не верный. Бинокля не было по штату, но пользоваться биноклем УЧИЛИ. Учили даже не только отделенных. вот только разница между УЧИЛИ и УЧИТЬСЯ велика была. В ЗАК ВО было 20 учебных часов на метание ручных гранат. Солдаты в 1939 году прошли эти часы и СДАЛИ нормативы. Прибыв под Халхин Гол 50% НЕ СМОГЛИ МЕТНУТЬ БОЕВОЙ ГРАНАТЫ В БОЕВОЙ ОБСТАНОВКЕ. Провели расследование. Подставоски с учениями не было. Учения провели. Гранту разбирали, собирали, изучили, метали калабашки, метали неснаряженные. Метали по БОЕВОЙ гранате на полигоне (неслыханная роскошь для 1939 года). а в бою 50% НЕ СМОГЛИ. Хорошо бой был не нарпряженный, получился чистый члучай для проверки.

ШКОЛЬНИКОВ и то учили в случае чего пальнуть из поковушки 76мм или 45ки, КНИЖКИ им писали. ОСВИАХИМ был. Там же и бинокли были, и пособия по их использованию а все одно...

>С уважением к сообществу.
С уважением ФВЛ

От	Червяк
К	FVL1~01 (15.04.2003 19:39:23)
Дата	16.04.2003 17:26:09

Re: и опять

Приветствую!
>ШКОЛЬНИКОВ и то учили в случае чего пальнуть из поковушки 76мм или 45ки, КНИЖКИ им писали. ОСВИАХИМ был. Там же и бинокли были, и пособия по их использованию а все одно...

Ну не всех школьников, а только старшекласников. А процент доучившихся до этих старших классов - невелик был. Но ведь и курсантские полки и десантные корпуса переформированные в гвардейские дивизии, вроде всем пользоваться умели. А ведь именно они и были сформированы из выпускников всех этих старших классов и Осовавиахима.
Но на всю действующую армию грамотного народа не хватило.

С уважением

От	FVL1~01
К	Червяк (16.04.2003 17:26:09)
Дата	16.04.2003 17:58:45

это абсолютно справдливо

И снова здравствуйте

>Ну не всех школьников, а только старшекласников. А процент доучившихся до этих старших классов - невелик был.

И процент это РОС. Не так быстро как хотелось но рос - и не только старшекласников но еще фабзайцев учили. Путейские школы учили, вечерние , на МТС - но увы не успевали, не успевали надо было ДЕЛАТЬ ВСЕ , СРАЗУ И БЫСТРО. Хотелось большего но и так прогресс по сравнению с "конскрипатми" 1914 года разителен.

С уважением ФВЛ

От	Червяк
К	FVL1~01 (16.04.2003 17:58:45)
Дата	16.04.2003 18:13:12

Re: это абсолютно...

Приветствую!
>И процент это РОС.

Рос конечно.

Но, ИМХО, в достаточной мере не вырос и к 80-м. Я уже не говорю про сейчас. Это (ИМХО) большая беда, чем отсутствие авианосца или попадание ракеты не туда.

С уважением

От	tevolga
К	FVL1~01 (15.04.2003 19:39:23)
Дата	16.04.2003 14:02:41

Прав Игорь....про Киевских родственников и ботанику:-))

Я Вам про систему подготовки а Вы мне про плохо учились.

Вот и поговорили...

С уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (16.04.2003 14:02:41)
Дата	16.04.2003 16:28:23

а СИСТЕМА подготовки у нас ТАКАЯ же как у немцев

И снова здравствуйте

в СИСТЕМЕ То не было никаких отличий - нашей от немецкой

Система то как раз ничем не виновата как не виновата МЕЛЬНИЦА куда сколько не сыпь РЖАНОГО зерна - ПШЕНИЧНОЙ муки не выйдет.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (16.04.2003 16:28:23)
Дата	17.04.2003 16:50:28

И летчиков тоже? (-)

От	FVL1~01
К	Dinamik (17.04.2003 16:50:28)
Дата	18.04.2003 15:34:14

и довоенная система подготовки ЛЕТЧИКОВ та же самая. Благо ковалась в Липецке

И снова здравствуйте

НЕТУ никаких отличий в принципе.

Едиснтвенное - что промежуточных самолетов для подготовки на многомоторные машины не хватало. А УСБ был дорог. Организационная структура боевой учебы была та же самая. ( и та же была во Франции например, а вот в США, Японии и Великобритании - действовали другие схемы)

Вот именно в ВОЙНУ, а точнее ПОСЛЕ зимы 1940 года все изменилось, что привело к тому что с 1943 немцы НАЧАЛИ испытытвать трудности в подготовке летного состава , а наши - преодолев кризис - НЕТ.

Из этого делается простой вывод - ОРГАНИЗАЦИЯ условие необходимое но не достаточное - сделать из ВВС КА Люфтваффе и наоборот невозможно ТОЛЬКО мерами организационного порядка, даже при принятии ОДИНАКОВЫМИ всех необходимых наработок = нужно еще кое что

Заметим что в англии был период когда ДАЖЕ например прекрасно сознавая преимущество боевого порядка парами - было ФИЗИЧЕСКИ невозможно поменять организацию авиакрыла. В СССР такой проблемы не возниколо - построение в бою и организация авиачастей ГИБКО менялась на админитративвном уровне, но вот ее применение /неприменение ЦЕЛИКОМ зависело от косности или наоборот - командиров полкового звена.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	tevolga (16.04.2003 14:02:41)
Дата	16.04.2003 14:59:00

Извините, а в чем система-то?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Мне просто интересно. А особенно мне интересно, какой смысл переводить отличного пилота на подлодку. Ясно, что лодки несут большие потери. Но что такой подводник сможет навоевать? Или все данные на атаку готовит не он?

И. Кошкин

От	Dinamik
К	FVL1~01 (15.04.2003 19:39:23)
Дата	16.04.2003 10:53:25

Пример

>В СССР не было причин делать скачки карьеры по переходу из рода войск в род войск для офицеров УЖЕ добивышись успеха на одном из поприщ. Может быть это и разумно.

Совсем недавно было интервью с ветераном, который и минометчиком побывал (данные для стрельбы умел выдавать) и танкистом (водителем). Причем и то и другое освоил на хорошем уровне.

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (16.04.2003 10:53:25)
Дата	16.04.2003 16:30:10

он был офицер и командир???

И снова здравствуйте
уровня командира ПЛ - комбат, комэск???

Ну ну

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (16.04.2003 16:30:10)
Дата	17.04.2003 12:32:51

Вы писали про ОФИЦЕРОВ

"В СССР не было причин делать скачки карьеры по переходу из рода войск в род войск для офицеров".

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (17.04.2003 12:32:51)
Дата	18.04.2003 15:36:01

не БЫЛО ПРИЧИН. случаи были, а вот ПРИЧИН не было

И снова здравствуйте

А вот в Германии ФАКТИЧЕСКИ появились именно ПРИЧИНЫ. Особенно в 1943-44-45 году = причсина по подводникам проста как пень например = ОСТРАЯ НЕХВАТКА ОФИЦЕРОВ ЛЮБОГО УРОВНЯ из за РЕЗКОГО возрастания числа действующих единиц...

Это еще что, на командиров БДБ - сухопутных унтеров готовили...
С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	Dinamik (16.04.2003 10:53:25)
Дата	16.04.2003 12:47:32

Еще пример

Боевой путь моего деда:
- противотанкист
- под Москвой в конце 1941 попал в пехоту
- в конце войны направлен на учебу в академию Бронетанковых Войск

Итого: три рода войск за войну.

От	ЖУР
К	Dinamik (16.04.2003 10:53:25)
Дата	16.04.2003 11:06:19

Еще пример

В одном из ВИЖ за 2002 г. была статья про летчика, который сбил первый в ВОВ немецкий самолет. (Его под трибунал но расстрелять не успели)Он закончивал войну танкистом.

ЖУР

От	FVL1~01
К	ЖУР (16.04.2003 11:06:19)
Дата	16.04.2003 16:33:09

не боец. А КОМАНДИР... вот главное

И снова здравствуйте
или вы мыслите что хороший боец - хороший командир?

Сие не верно. А если командир зарекомендовал себя то НЕПРАВИЛЬНО переводить его. И главное ГЛУПО этим гордиться выдавая за хороший уровень...

Странно что кавалериста-истребителя К.Сухова никто не вспомнил например. НО это не пример ПРАВИЛЬНОСТИ такого метода подготовки когда человеку пофигу чем командовать Х-111 или У-ботеном.

С уважением ФВЛ

От	ЖУР
К	FVL1~01 (16.04.2003 16:33:09)
Дата	16.04.2003 17:12:03

Да я ничего такого

>И снова здравствуйте
>или вы мыслите что хороший боец - хороший командир?

Нет я так не мыслю.

>Сие не верно. А если командир зарекомендовал себя то НЕПРАВИЛЬНО переводить его. И главное ГЛУПО этим гордиться выдавая за хороший уровень...

Согласен

>Странно что кавалериста-истребителя К.Сухова никто не вспомнил например. НО это не пример ПРАВИЛЬНОСТИ такого метода подготовки когда человеку пофигу чем командовать Х-111 или У-ботеном.

Летчик о котором я писал стал танкистом из-за ранения. И этот пример я привел для того чтобы показать что на войне всякое бывало. И делать из подобных примеров выводы о том что где-то готовили "слесарей-многостаночников" а где то узких специалистов оснований нет.

Да кстати немцы оказывается в 43 г. тоже сняли 50 мм с производства.

ЖУР

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	ЖУР (16.04.2003 17:12:03)
Дата	16.04.2003 18:07:48

это я скорее ув tevolga - который выдал за пример

И снова здравствуйте
ВЫСОКОЙ подготовки немецких офицеров - подготовку универсального подводного летуна :-)

А еще я Кирша вспомнил - там в офицерской школе урок ЭТИКИ Фенрихи проходят - с правильным написанием ПИСМЕННОГО соболезнования вышестоящему командиру по поводу кончины кузины. Оно конечно полезно и благородно - но не летом же 1944 года этим заниматься. Честное слово вот В ТАКОЙ ситуации от диамата и то больше толку будет :-)

>Да кстати немцы оказывается в 43 г. тоже сняли 50 мм с производства.

Угу, выяснилось в обороне вешь малополезная - его готовили ДЛЯ ПРОШЛОЙ войны - для систем паралелей и штурмовых групп... И какой толк в немецкой минке, летевшей ажно на 980 метров для немаков на которых с рубежа сосредоточения (в 2500-4000м) прет ГвТТПП в силе тяжцей?????

С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	FVL1~01 (15.04.2003 19:39:23)
Дата	16.04.2003 09:35:44

Тогда в чем причина на ваш взгляд?

Подготовка была, матчасть была, а результата не было. а у немцев был (ну по крайней мере несколько лучше чем у нас). Так почему? я действительно не могу понять.
Да можно сказать что наши призывники - в основном крестьяне, а немецкие - горожане. Но как это сказывается на способности освоить метание гранат?

От	FVL1~01
К	Лейтенант (16.04.2003 09:35:44)
Дата	16.04.2003 16:37:08

общий уровень образования в стране

И снова здравствуйте
у нас ОСНОВНУЮ массу населения более мене учить начали КОГДА, а в ГЕРМАНИИ когда.

Где человек имел больше возможностей для интелектуального развития в Германии или России.

Вот и все. Неграмотность ликвидирована немцами при Бисмарке, а у нас при Сталине.

Не успелась сложиться культурная среда где бы вырастали не ОТДЕЛЬНЫЕ таланты а ВСЕ имели бы высокий средний уровень. Не 5-10 выдающихся инженеров - а 500 600 тысяч мальчише 18-19 лет которым МОЖНО было бы доверить СЛОЖНУЮ технику каждый год.
Вот вам и причина. Где и как воспитывать в людях смекалку и инициативу - на отцовском поле, за плугом аксайкой, а то и за сохой???

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (16.04.2003 09:35:44)
Дата	16.04.2003 09:48:07

Re: Тогда в...

>Подготовка была, матчасть была, а результата не было. а у немцев был (ну по крайней мере несколько лучше чем у нас). Так почему? я действительно не могу понять.

А был ли у немцев результат?
Вопрос конечно интересный. К июню 1941 они много дыр заткнули, а что было в сентябре 1939?

>Да можно сказать что наши призывники - в основном крестьяне, а немецкие - горожане. Но как это сказывается на способности освоить метание гранат?

Вспоминаются наши солдаты в первую чеченскую. До штурма Грозного и после такового - это совсем разные солдаты. Тогда тоже были проблемы с применением оружия.

От	VVVIva
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	15.04.2003 17:55:41

Re: Вопросы по...

Привет!
>Возникли вопросы про 50-мм минометы.

>И у нас и у фрицев в 1941 они по штату в сд имелись.
>(Хотя судя по нашим мемуарам это утверждение верно только для немцев :) Ну да бог с ними с мемуарами.)

В дивизии моего деда ( второочередная, СКВО - начальник артиллерии дивизии) с минометами было все нормально. Пользоваться ими не умели. Если умели было все хорошо. Правда он вообще о минометах без выделения калибров.

Владимир

От	Баир Иринчеев
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	15.04.2003 17:31:42

Re: Вопросы по...

>Возникли вопросы про 50-мм минометы.

>И у нас и у фрицев в 1941 они по штату в сд имелись.
>(Хотя судя по нашим мемуарам это утверждение верно только для немцев :) Ну да бог с ними с мемуарами.)
>В 1942 году от 50-мм минометов у нас отказались в виду низкой эффективности. Может кто объяснит в чем она заключалась?

>Ведь немцы продолжали юзать их далее и в ус не дули. Есть у меня подозрение что реальными причинами отказа могли быть 1) экономическая(использовали те же пр.мощности для изготовления 82-мм.) 2) кадровая (не хватало минометчиков)

Добрый день,

у нас 50 мм минометы продолжали исползовать и в 1943 и в 1944 году - по краинеи мере, по утверждению ветерана, из артпульбата.

По его словам, да, эффективность мины была примерно как у ручнои гранаты, но миномет мог послать мину дальше, чем можно было бросить гранату.

с уважением,

Баир
http://www.mannerheim-line.com

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	15.04.2003 17:26:11

Re: Вопросы по...

Алексей Мелия

>И у нас и у фрицев в 1941 они по штату в сд имелись.
>(Хотя судя по нашим мемуарам это утверждение верно только для немцев :) Ну да бог с ними с мемуарами.)
>В 1942 году от 50-мм минометов у нас отказались в виду низкой эффективности. Может кто объяснит в чем она заключалась?

50-мм меномет это атрибут роскоши, как и самозарядные винтовки. Сам миномет был дорог, а главное мина 50мм мина стоила лишь в полтора раза дешевли, чем 82мм.

http://www.military-economic.ru

От	Бульдог
К	Алексей Мелия (15.04.2003 17:26:11)
Дата	16.04.2003 11:34:26

дык у нас еще и миномет-лопата был :)

и даже в мемуарах встречал как его при обороне Сталинграда пользовали :)

От	FVL1~01
К	Бульдог (16.04.2003 11:34:26)
Дата	16.04.2003 16:39:30

его сочли неудачным еще до войны...

И снова здравствуйте
37мм миномет. Вот этот ВЗВОДНЫЙ, то есть в каждое отделение по штуке. А в перспективе каждому бойцу хотели

Не одни мы с ними мучались - рекорд наверное у Итальянцев 28мм миномет. Горный.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Бульдог (16.04.2003 11:34:26)
Дата	16.04.2003 11:47:17

По поводу этих лопат есть байка о Брежневе. Крутая такая трава:) А может и нет..

Однажды на тыловом складе Леонид Ильич обнаружил более 200 штук 37 мм миномётов-лопат с наменянным количеством осколочных мин (эта хреновина, умевшая одним концом копать, а другим – стрелять, поступила на вооружение стрелковых частей Красной Армии в июле 1941 года). Зная, что на Малой земле миномёт является очень грозным оружием, у Брежнева тут же появилась мысль усилить огневую мощь малоземельцев за счёт хитрых лопат. Правда, в войсках миномёт-лопату солдаты не любили, так как из-за отсутствия каких-либо прицельных приспособлений он кидал мины х.. знает куда. Тем не менее начальник армейского политотдела решил убедиться в последнем лично и организовал в районе Станички опытные стрельбы. За пару часов в сторону противника улетело около 1000 штук лопатных боезапасов. Сам Леонид Ильич выстрелил по немецким позициям до сотни осколочных мин. Результаты стрельбы остались неизвестными, но надо полагать, что в кого-нибудь да попали, поскольку фашисты не выдержали и пиз..нули из шестистволоных “ишаков”. Наши ответили им из полковых 120 мм миномётов и в районе Станички по обе стороны фронта забушевал огненный смерч. Брежнев прекратил свои опыты и мудро предложил бойцам и командирам решить вопрос о применении миномётов-лопат по своему усмотрению

От	Бульдог
К	Kazak (16.04.2003 11:47:17)
Дата	16.04.2003 13:03:02

гм, кстати немного похоже на мемуары

>Однажды на тыловом складе Леонид Ильич обнаружил более 200 штук 37 мм миномётов-лопат с наменянным

Там ЕМНИП было про гвардейцев, которые имели кучу мин и у каждого по лопатке. Когда немцы шли в атаку, то солдаты, особо не высовываясь, лупили этими девайсам, куда улетит, пока в этой игре участвовало много народу - получалось неплохо. Ну а потом уже брались за стрелковку.

От	ЖУР
К	Алексей Мелия (15.04.2003 17:26:11)
Дата	15.04.2003 17:56:23

Re: Вопросы по...

>50-мм меномет это атрибут роскоши, как и самозарядные винтовки. Сам миномет был дорог, а главное мина 50мм мина стоила лишь в полтора раза дешевли, чем 82мм.

Значит все таки экономические резоны. Я так и знал:)
А на сколько в (% от стоимости)82 мм миномет дороже 50 мм?

ЖУР

От	Алексей Мелия
К	ЖУР (15.04.2003 17:56:23)
Дата	15.04.2003 18:00:40

Re: Вопросы по...

Алексей Мелия

>Значит все таки экономические резоны. Я так и знал:)
> А на сколько в (% от стоимости)82 мм миномет дороже 50 мм?

82мм миномет дороже всего лишь в два раза.

http://www.military-economic.ru

От	ЖУР
К	Алексей Мелия (15.04.2003 18:00:40)
Дата	15.04.2003 19:51:16

Спасибо за информацию

>82мм миномет дороже всего лишь в два раза.

Это серьезный и достаточный аргумент для принятия решения об отказе.
Вопросов больше не имею.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	15.04.2003 17:20:14

Re: Вопросы по...

>В 1942 году от 50-мм минометов у нас отказались в виду низкой эффективности. Может кто объяснит в чем она заключалась?

Это когда мина падает в 3 м от неукрытого бойца - а он остается жив несмотря на.

>Ведь немцы продолжали юзать их далее и в ус не дули.

Дули, дули не сомневайтесь. Даже 120 мм миномет у нас предпочли скопировать.

> Есть у меня подозрение что реальными причинами отказа могли быть 1) экономическая(использовали те же пр.мощности для изготовления 82-мм.) 2) кадровая (не хватало минометчиков)

не будьте конспирологом.

>Но скажем к 44 г. эти проблемы вероятно не стояли столь остро. Почему не вернулись к их производству?

" В силу низкой эффективности 50 мм мины" - слабое осколочное действие и никакое фугасное.

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 17:20:14)
Дата	15.04.2003 18:38:46

Доводилось читать, что американцы презрительно относились к своим 60мм минометам

однако после того, как часть их захватили японцы и нанесли янкесам немалые потери их применением, отношение к "малокалиберным" минометам изменилось. Правда это я читал в рекламном проспекте боеприпаса к 60мм -)))

С уважением,
Никита

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 17:20:14)
Дата	15.04.2003 17:58:35

А при чем тут 120 мм? Это другогой тактический уровень (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (15.04.2003 17:58:35)
Дата	15.04.2003 18:05:26

При том что налицо тенденция

... повышения огневых возможностей подразделений.
Т.е 50 мм миномет следовало передавать при такой тенденции уже даже не во взводы - а в отделения.
И тут принцип сравнимой мобильности несколко нарушается.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:05:26)
Дата	15.04.2003 21:45:01

Re: Тенденция однако

>... повышения огневых возможностей подразделений.

Мысль понял. А как и насколько повысилась огневая возможность непосредственно взвода в течении ВОВ?

>Т.е 50 мм миномет следовало передавать при такой тенденции уже даже не во взводы - а в отделения.

А какой девайс во взводе занял нишу 50 мм миномета? Имхо никакой. (Ну может с натяжкой фаусты трофейные благо их немерено захватили.)

>И тут принцип сравнимой мобильности несколко нарушается.

Насчет принципа мобильности не знаю но ИМХО 50 мм миномет и на уровне взвода и на уровне отделения однозначно лучше чем ручные гранаты.

Другое дело экономические резоны. Тут спору нет лучше один 82 мм чем два 50 мм миномета.

ЖУР

От	объект 925
К	ЖУР (15.04.2003 21:45:01)
Дата	16.04.2003 10:33:54

В 1943 начали выпускать 37мм миномет-лопату. Но вскоре прекратили (-)

От	Никитин Александр
К	объект 925 (16.04.2003 10:33:54)
Дата	16.04.2003 11:43:37

Re: В 1943...

Доброе время суток!
Упаси Вас Господь!!!!!!!!!!!! При чем тут 1943 год?
Советская лопата-миномет калибра 37мм выпускалась только в 1939-40 году, применялась в Зимней войне, после чего было принято решение о ненужности данного предмета. И очень редко его можно встретить в 1941-42г.
С уважением, Алекс.

От	объект 925
К	Никитин Александр (16.04.2003 11:43:37)
Дата	16.04.2003 12:00:02

Нет. Посмотрите искалокой на милитере. (-)

От	Kazak
К	Никитин Александр (16.04.2003 11:43:37)
Дата	16.04.2003 11:58:28

А можно Ваш источник?

А то Шунков глаголет, что миномёт приняли на вооружение в июле 1941 и в конце года сняли с производства.
И якобы 4ВДК его под Вязьмой в 1942 использовал.

От	М.Свирин
К	Kazak (16.04.2003 11:58:28)
Дата	16.04.2003 12:13:38

Шунков много чего глаголет.

Приветствие
>А то Шунков глаголет, что миномёт приняли на вооружение в июле 1941 и в конце года сняли с производства.

Отчет с положительным заключением и рекомендацией о приеме на воорудение подписан в сентябре 1939 г.

>И якобы 4ВДК его под Вязьмой в 1942 использовал.

Факт имеет место быть.

Подпись

От	Никитин Александр
К	М.Свирин (16.04.2003 12:13:38)
Дата	16.04.2003 16:16:15

Re: Шунков много...

Доброе время суток!
>>А то Шунков глаголет, что миномёт приняли на вооружение в июле 1941 и в конце года сняли с производства.

>Отчет с положительным заключением и рекомендацией о приеме на воорудение подписан в сентябре 1939 г.

>>И якобы 4ВДК его под Вязьмой в 1942 использовал.
Не секрет, что в 1941-1942 использовались все виды доступного вооружения. даже снятые с обеспечения. Не успели забрать со складов лопаты-минометы - значит можно их раскидать на передовой бойцам. То, что их применяли до середины 42г (а может и позже) - бесспорный факт. Но вот благодаря нехорошим отчетам о боевом использовании миномет-лопат в Зимнюю войну с финнами их сняли с вооружения в 1940г. Только выданные уже обратно не отобрали. И самое веселое - летом 42г вышли таблицы стрельб для миномет-лопаты 37мм. Когда их уже почти не осталось в природе.
С уважением, Алекс.

От	М.Свирин
К	Никитин Александр (16.04.2003 16:16:15)
Дата	17.04.2003 01:56:38

Не совсем.

Приветствие

>Не секрет, что в 1941-1942 использовались все виды доступного вооружения. даже снятые с обеспечения. Не успели забрать со складов лопаты-минометы - значит можно их раскидать на передовой бойцам. То, что их применяли до середины 42г (а может и позже) - бесспорный факт. Но вот благодаря нехорошим отчетам о боевом использовании миномет-лопат в Зимнюю войну с финнами их сняли с вооружения в 1940г. Только выданные уже обратно не отобрали. И самое веселое - летом 42г вышли таблицы стрельб для миномет-лопаты 37мм. Когда их уже почти не осталось в природе.

Вы знаете, что по отчетам НКВ "миномет-лопата" производился ажно до 1 января 1944 г. Но в осажденном питере. Правда, с 1943 г. его производство было сильно ограничено, но боеприпасы клепали.

Подпись

От	Kazak
К	М.Свирин (16.04.2003 12:13:38)
Дата	16.04.2003 12:25:41

В который раз убеждаюсь - 100рэ зря выкинул. Спасибо (-)

От	FVL1~01
К	ЖУР (15.04.2003 21:45:01)
Дата	15.04.2003 22:12:39

значительно

И снова здравствуйте
>>... повышения огневых возможностей подразделений.
>
>Мысль понял. А как и насколько повысилась огневая возможность непосредственно взвода в течении ВОВ?

За счет увеличения доли автоматического и высокоскорострельного оружия в составе РОТЫ. И ВЫДЕЛЕНИЯ адекватных огневых средств на усиление ОТДЕЛЬНО дейтсвующего взвода, если того требует необходимость. Разведвзвод у Дважды ГСС Н.Леонова мог получить ПЛЮС к имеющемуся например пару ПТРС, и для его поддержки могли выделить 45ку с расчетом или даже катер МО (это прибрежные операции). То есть усиливали не столко сам ВЗВОД, сколько его ВЗАМИОДЕЙСТВИЯЕ со сштатными средствами подразделения. Благо минимально самостоятельно обычный стрелковый взвод дейсвтвовать был БЕЗ усиления не должен.

>А какой девайс во взводе занял нишу 50 мм миномета? Имхо никакой. (Ну может с натяжкой фаусты трофейные благо их немерено захватили.)

МИНОМЕТА ВО ВЗВОДЕ И НЕ БЫЛО, он был в роте... Это раз.

А он нужен в повышением УРОВНЯ подготовки войск в 82мм батарее БАТАЛЬОНА. А действует рота отдельно (см Батальоны просят огня, худ лит но верно - ЕЙ ПРИДАЮТ из батальона 82мм минометы. 2 штуки.)

>>И тут принцип сравнимой мобильности несколко нарушается.
>
>Насчет принципа мобильности не знаю но ИМХО 50 мм миномет и на уровне взвода и на уровне отделения однозначно лучше чем ручные гранаты.

НЕ БЫЛО ИХ НИКОГДА ни на уроне взвода ни у нас ни у немцев ОН РОТНЫЙ, РОТНЫЙ. НЕ БЫЛО тогда. У японцев 42мм был гранатометик, во взводе. НО не всех взводах...

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (15.04.2003 22:12:39)
Дата	16.04.2003 12:17:53

Re: значительно

Приветствие

>МИНОМЕТА ВО ВЗВОДЕ И НЕ БЫЛО, он был в роте... Это раз.

Прошу пардона, но 37-мм миномет принимался на вооружение именно для "усиления огневой мощи взводадля ведения огня по закрытым целям". По открытым предполагалось вести огонь гранатометом Дьяконова.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (16.04.2003 12:17:53)
Дата	16.04.2003 16:41:04

дык я то про 50мм говорил, увы мне если не так поняли (-)

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (16.04.2003 16:41:04)
Дата	17.04.2003 01:57:42

Так Федя, указывай, что "50-мм миномет", а то кажется, что миномет вообще. (-)

От	Kazak
К	FVL1~01 (15.04.2003 22:12:39)
Дата	16.04.2003 12:01:38

А вот Малыш говорит, что по штату миномёт во взводе БЫЛ.

>МИНОМЕТА ВО ВЗВОДЕ И НЕ БЫЛО, он был в роте... Это раз.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/528099.htm

От	FVL1~01
К	Kazak (16.04.2003 12:01:38)
Дата	16.04.2003 16:42:25

В роте - могли разнести по ВЗВОДАМ уже

И снова здравствуйте
или сконцентрировать минометчиков.

СИЕ на усмотрения командира.

То же ведь для 82мм батальонного - которые МОЖНО было раздать ротам. И так далее

С уважением ФВЛ

От	ЖУР
К	FVL1~01 (15.04.2003 22:12:39)
Дата	15.04.2003 23:55:19

Конечно ротный

>МИНОМЕТА ВО ВЗВОДЕ И НЕ БЫЛО, он был в роте... Это раз.

Ну про взвод не я начал... И потом формально вы конечно правы, но 50 мм придавались именно взводам.

>За счет увеличения доли автоматического и высокоскорострельного оружия в составе РОТЫ. И ВЫДЕЛЕНИЯ адекватных огневых средств на усиление ОТДЕЛЬНО дейтсвующего взвода, если того требует необходимость. Разведвзвод у Дважды ГСС Н.Леонова мог получить ПЛЮС к имеющемуся например пару ПТРС, и для его поддержки могли выделить 45ку с расчетом или даже катер МО (это прибрежные операции).

Ключевое слово "могли". А могли и не усилить.

>То есть усиливали не столко сам ВЗВОД, сколько его ВЗАМИОДЕЙСТВИЯЕ со сштатными средствами подразделения.

Усиление это конечно хорошо. А взаимодействие - его
еще отработать надо.

>Благо минимально самостоятельно обычный стрелковый взвод дейсвтвовать был БЕЗ усиления не должен.

Ключевое слово "не должен". Ведь на войне сплошь и рядом не по уставу. Да и усиление разное может быть(на всех катеров не хватит)

>А он нужен в повышением УРОВНЯ подготовки войск в 82мм батарее БАТАЛЬОНА. А действует рота отдельно (см Батальоны просят огня, худ лит но верно - ЕЙ ПРИДАЮТ из батальона 82мм минометы. 2 штуки.)

Вот именно придают роте. А взводу 50 мм не помешал бы.

Я согласен что 50 мм миномет из-за высокой стоимости был роскошью. Но считаю что оценивать его как неэфективное и ненужное оружие нельзя. Любой комзвода сказал бы за 50 мм миномет спасибо и наверняка нашел бы в "хозяйстве" пару толковых бойцев для него. И то что его использовали до последнего(после решения о снятии с производства)подтверждение этому.

ЖУР

От	FVL1~01
К	ЖУР (15.04.2003 23:55:19)
Дата	16.04.2003 16:53:38

а тут вы неверно мыслите.

И снова здравствуйте
>>МИНОМЕТА ВО ВЗВОДЕ И НЕ БЫЛО, он был в роте... Это раз.
>
>Ну про взвод не я начал... И потом формально вы конечно правы, но 50 мм придавались именно взводам.

Ну и что ПОДЧИНЕНИЕ РОТНОЕ. а что ОДНОЙ штуке на взвод раскидывали это вопрос формальной реализации.

>Ключевое слово "могли". А могли и не усилить.

УСИЛИВАТЬ не надо ВЗВОД действующий в СОСТАВЕ роты например, которая действует в составе БАТАЛЬООНА а тот ПОЛКА и ДИВИЗИИ.

ТУТ наши препочитали усиливать не НИЗОВОЕ звено а КОНЦЕНТРИРОВАТЬ тяжелое вооружение. НЕЛЬЗЯ сказать что это неправильно. минусы то же есть - но на ФРОНТЕ масштабов ВОВ воюют отнюдь не взводы. И Комдив обычно не ставит задач ВЗВОДАМ.

>Усиление это конечно хорошо. А взаимодействие - его
>еще отработать надо.

Если вы не умеете воевать вам ничто не поможет. Если умете у вас есть взаимодействие. Причем взаимодействие с БАТАЛЬОННЫМ 82 минометом не требует ни радиостанций ничего либо - ширина фронта баталона в обороне такова что это взаимодействие осуществляется САМЫМИ простыми средствами. В наступлении фронт еще уже. ВАМ не на арт КП РГК звонить.

>Ключевое слово "не должен". Ведь на войне сплошь и рядом не по уставу. Да и усиление разное может быть(на всех катеров не хватит)

Если создавать ВЗВОД так что бы он МОГ ЭФФЕКТИВНО действовать ШТАТНЫМ оружием НЕ ПО УСТАВУ. Вам надо снабдить его средствами ПВО, ПЕРЕПРАВОЧНЫМИ Средствами, СРЕДСТВАМИ дальней связи (лучше сразу с Ставкой) и средствами материально- тылового обеспечения - солдаты не хрюкнут все это тащить. 50мм миномет во ВЗВОДЕ по ШТАТУ это МИНУС 4 бойца из ШТАТОВ ВЗВОДА - не жирно будет. Может лучше по необходимости усиливать?

>Вот именно придают роте. А взводу 50 мм не помешал бы.

И каждомы бойцу танк бы приданный не помешал... Но в реальности МИНОМЕТ 50мм отбирает у ВЗВОДА 4-х бойцов. Плюсы и минусы может быть посчитаете сами.

>Я согласен что 50 мм миномет из-за высокой стоимости был роскошью. Но считаю что оценивать его как неэфективное и ненужное оружие нельзя. Любой комзвода сказал бы за 50 мм миномет спасибо и наверняка нашел бы в "хозяйстве" пару толковых бойцев для него. И то что его использовали до последнего(после решения о снятии с производства)подтверждение этому.

Использовали ВСЕ. На то и хорошие командиры - это не повод ТАЩИТЬ это ВСЕ для всех В КАЖДЫЙ ВЗВОД. Матильда IICS то же непомешала бы в КАЖДОМ взводе. Верю что и 3 бойца бы нашлись. НО это что повод ВВЕСТИ в каждый взвод танк?

С уважением ФВЛ

От	ЖУР
К	FVL1~01 (16.04.2003 16:53:38)
Дата	16.04.2003 21:49:00

Re: а тут...

>Ну и что ПОДЧИНЕНИЕ РОТНОЕ. а что ОДНОЙ штуке на взвод раскидывали это вопрос формальной реализации.

Я бы сказал не формальной а практической :)

>УСИЛИВАТЬ не надо ВЗВОД действующий в СОСТАВЕ роты например, которая действует в составе БАТАЛЬООНА а тот ПОЛКА и ДИВИЗИИ.

И я про тож. Не надо усиливать взвод 82 мм и катерами просто придайте ему 50 мм.

>ТУТ наши препочитали усиливать не НИЗОВОЕ звено а КОНЦЕНТРИРОВАТЬ тяжелое вооружение. НЕЛЬЗЯ сказать что это неправильно. минусы то же есть - но на ФРОНТЕ масштабов ВОВ воюют отнюдь не взводы. И Комдив обычно не ставит задач ВЗВОДАМ.

Блин зачем тогда 45 ки 82 мм и даже полковушки? Ведь в масштабе фронта все решали арт.дивизии и арт.корпуса. Концетрация это зер гут, но взводам то решать свои пусть и мелкие задачи надо.

>Если вы не умеете воевать вам ничто не поможет.

В 41 наши не умели воевать и что?

>Если умете у вас есть взаимодействие.

В 43-44 у наших были проблемы со взаимодействием. Т.е. воевать они не умели?

>Причем взаимодействие с БАТАЛЬОННЫМ 82 минометом не требует ни радиостанций ничего либо - ширина фронта баталона в обороне такова что это взаимодействие осуществляется САМЫМИ простыми средствами. В наступлении фронт еще уже. ВАМ не на арт КП РГК звонить.

Про радио согласен. Но. Допустим Вам в организацию прикомандируют на время пяток сотрудников со стороны. Я думаю что и в наше спокойное мирное время без шероховатостей не обойдется. А мы с Вами про войну говорим где минутная заминка стоит жизней.

>Если создавать ВЗВОД так что бы он МОГ ЭФФЕКТИВНО действовать ШТАТНЫМ оружием НЕ ПО УСТАВУ. Вам надо снабдить его средствами ПВО, ПЕРЕПРАВОЧНЫМИ Средствами, СРЕДСТВАМИ дальней связи (лучше сразу с Ставкой) и средствами материально- тылового обеспечения - солдаты не хрюкнут все это тащить.

Ну это уже Ваши фантазии. Я про 50мм миномет не более того. Он около 15 кг весит, можно и без хрюканья обойтись.

>50мм миномет во ВЗВОДЕ по ШТАТУ это МИНУС 4 бойца из ШТАТОВ ВЗВОДА - не жирно будет.

Не понял эти бойцы в штате или нет? Тут у Вас запутка.

>Может лучше по необходимости усиливать?

Может бойцам и оружие по необходимости выдавать?

>И каждомы бойцу танк бы приданный не помешал... Но в реальности МИНОМЕТ 50мм отбирает у ВЗВОДА 4-х бойцов. Плюсы и минусы может быть посчитаете сами.

Почему отбирает-то? Типа взяли миномет и пошли по домам? :)

>Использовали ВСЕ. На то и хорошие командиры - это не повод ТАЩИТЬ это ВСЕ для всех В КАЖДЫЙ ВЗВОД. Матильда IICS то же непомешала бы в КАЖДОМ взводе. Верю что и 3 бойца бы нашлись. НО это что повод ВВЕСТИ в каждый взвод танк?

Я не сторонник лозунга "каждому взводу по 203 мм орудию". Я за то чтобы в подразделении было оружие адекватное его размерам и возможностям. 50 мм миномет адекватен взводу, Матильда нет.

ЖУР

От	FVL1~01
К	ЖУР (16.04.2003 21:49:00)
Дата	18.04.2003 15:55:49

не просто :-)

И снова здравствуйте

>И я про тож. Не надо усиливать взвод 82 мм и катерами просто придайте ему 50 мм.

НЕ ВСЯКИЙ взвод - в условиях наступления взвода в составе ПОЛКА например - кому нужно средтсвичко с дальностью 800м???? В условиях подготовленной обороны - нужнее пулеметы... ПОЭТОМУ грамотно - УСИЛИВАТЬ тот взвод что будет действовать в НЕСТАНДАРТНОЙ обстановке а не отвлекать 4-х бойцов (один тащит миномет, и трое лотки с минами) в КАЖДОМ взводе на переноску оружия с органиченной сферой боевого примененния...

Благо усиление взвода 82мм минометом - именно УСИЛЕНИЕ - во взводе ДОБАВЛЯЕТСЯ бойцов. А еще если НАДО усилить могли не минометом а скажем 12,7мм ДШК - то есть имеем ГИБКОСТЬ всместо застандартизованности. Балистические же данные 82мм миномета в РАЗЫ превосходять 50мм.

>Блин зачем тогда 45 ки 82 мм и даже полковушки? Ведь в масштабе фронта все решали арт.дивизии и арт.корпуса. Концетрация это зер гут, но взводам то решать свои пусть и мелкие задачи надо.

КОГДА взвод РЕШАЕТ отдельную МЕЛКУЮ задачу - его и усиливали. Когда не РЕШАЕТ - он дейтсвует в СОСТАВЕ большего подразделения. Что тут непонятного. Сержанта Павлова УСИЛИВАЛИ по мере осознавания важности его позиции, а не он пер туда совсем бесполезный в ЗАХВАТЕ здания минометик...

>>Если вы не умеете воевать вам ничто не поможет.
>
>В 41 наши не умели воевать и что?

И поэтому и потери. Именн это. Вооружи их хоть всех поголовно РПГ-7 и АГС-17

>>Если умете у вас есть взаимодействие.
>
>В 43-44 у наших были проблемы со взаимодействием. Т.е. воевать они не умели?

Проблемы это проблемы - проблемы были и у немцев в 1941 - УМЕНИЕ воевать - когда ПОЛУЧАЕТСЯ несмотря на "трения" - неумение это когда "трения" по Клаузевицу превышают активные силы. В 1940 греки УМЕЛИ воевать, а Итальянцы нет. В 1941 сил греков несомтря на УМЕНИЕ не хавтило для остановки Вермахта имевшего на участке прорыва 10-15 кратны перевес. Кто был лучше, а кто хуже?????

>Про радио согласен. Но. Допустим Вам в организацию прикомандируют на время пяток сотрудников со стороны. Я думаю что и в наше спокойное мирное время без шероховатостей не обойдется. А мы с Вами про войну говорим где минутная заминка стоит жизней.

ОНИ не со стороны - они для командира роты из ЕГО батальона. Если он с ними не может общаться? то ему хоть кого придай, толку не будет...

>Ну это уже Ваши фантазии. Я про 50мм миномет не более того. Он около 15 кг весит, можно и без хрюканья обойтись.и при этом отнимает 4 бойцов и стреляет ВСЕГО на 800метров - то есть БЛИЖЕ штатного стрелкового оружия. При этом он БЕСПОЛЕЗЕН в обороне так как не достает до дальнекй неприятельской параллели, не прицелен для ведения огня по стрелковой цепи и обладает меньшей кусностью для подавления неприятельского пулемета. ЭТУ ШТУКУ РАЗАРБАТЫВАЛИ мы и немцы для ПОЗИЦИОННОЙ войны. ИЛИ постепенно-подготволенного прорыва позиционнойл линии ШТУРМОВЫМИ группами. НА ОПЫТЕ Первой мировой, где сей девайз был бы бесценен. А в ВМВ он оказался просто ЛИШНИМ - уменьшая взвод на 4-х бойцов. Его эффективно применять толкьо для сильнокопавшегося, неманеврирующего протвиника - тесно сгрудившегося в кучку - то есть именно по не имеющим боевого опыта бойцам обр 1941 - тогда он страшен. А так , при любом другом противнике БЕСПОЛЕЗНОЕ оружие. В наступление на подготовленную оборону - то же беполезен, из за малой дальности, в обороне имеет смысл только от атакующих ПЛОТНОЙ толпой из за неприцельности. И ЭТО В КАЖДЫЙ ВЗВОД??? НАФИГА.

>>50мм миномет во ВЗВОДЕ по ШТАТУ это МИНУС 4 бойца из ШТАТОВ ВЗВОДА - не жирно будет.
>
>Не понял эти бойцы в штате или нет? Тут у Вас запутка.

Эти бойцы БЕЗ миномета - могут быть бойцами - с минометом = они заняты его тасканием и главное тасканием лотков мин к нему...

>>Может лучше по необходимости усиливать?
>
>Может бойцам и оружие по необходимости выдавать?

Да, безусловно = именно по необходимости - во всех армиях именно так и делают. Зачем бойцам ВЫДАВАТЬ оружие в увольнительную при казарменном содержании например????

>>И каждомы бойцу танк бы приданный не помешал... Но в реальности МИНОМЕТ 50мм отбирает у ВЗВОДА 4-х бойцов. Плюсы и минусы может быть посчитаете сами.
>
>Почему отбирает-то? Типа взяли миномет и пошли по домам? :)

ТИПА ВЗВОД наступает а эти четверо ОБСЛУЖИВАЮТ миномет с дальностью стрельбы 800м и ничтожным поражающим эффектом. Не могут даже толком сопровождать СВОЙ взвод, как три бойца с "максимом" КОТОРЫЕ то же старались не распылять по взводам.

>Я не сторонник лозунга "каждому взводу по 203 мм орудию". Я за то чтобы в подразделении было оружие адекватное его размерам и возможностям. 50 мм миномет адекватен взводу, Матильда нет.

50мм миномет адекватен взводу времен первой мировй в позиционной войне. Он адекватен взводу в ЖЕСТКОЙ, подготволеной позиционой обороне каковые в ВОВ мы найдем ДВЕ - Севастополь и Ленинград. ОН не нужен по критерию затраты на содержание и эффективность в ЛЮБОМ другом случае. ВСЕГО 800м дальность при посредственной точности и ничтожном осколочном действиии. Это поняли и наши и немцы - эти минометы НАСЛЕДИЕ первой мировой. Когда были и хуже.

С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 17:20:14)
Дата	15.04.2003 17:31:45

И тем не менее бритты свой 2-х инчевый

День добрый

сняли с вооружения только в 80-е годы.
Чем это обьяснить?

Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (15.04.2003 17:31:45)
Дата	15.04.2003 17:41:02

Re: И тем...

>сняли с вооружения только в 80-е годы.
>Чем это обьяснить?

Говорят они и должность наблюдателя, который должен был забить тревогу при вторжении Наполеона на британские острова упразнили в 1948 г? Так - нет? :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 17:41:02)
Дата	16.04.2003 09:50:08

Re: И тем...

>>сняли с вооружения только в 80-е годы.
>>Чем это обьяснить?
>
>Говорят они и должность наблюдателя, который должен был забить тревогу при вторжении Наполеона на британские острова упразнили в 1948 г? Так - нет? :)

Нет, небыло такой должности, но до сих пор есть должность смотрителя пиратов.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 17:41:02)
Дата	15.04.2003 17:46:00

ну ты еще про парадные килты вспомни :)) (-)

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (15.04.2003 17:01:18)
Дата	15.04.2003 17:09:14

Да, элемент руки.сис присутствовал

Доброе время суток

>И у нас и у фрицев в 1941 они по штату в сд имелись.
>(Хотя судя по нашим мемуарам это утверждение верно только для немцев :) Ну да бог с ними с мемуарами.)

Есть и фотографии этих минометов в бою.

>В 1942 году от 50-мм минометов у нас отказались в виду низкой эффективности. Может кто объяснит в чем она заключалась?

Вроде как малый эффект от разрыва 50 мм мины. В снегу опять же, не рвались.

>Ведь немцы продолжали юзать их далее и в ус не дули. Есть у меня подозрение что реальными причинами отказа могли быть 1) экономическая(использовали те же пр.мощности для изготовления 82-мм.) 2) кадровая (не хватало минометчиков)

Кадровая в другом смысле - общий низкий уровень подготовки рекрутов. Соответственно самым ходовым калибром боеприпасов были 122 мм гаубичные снаряды, все решала артиллерия, а не бой пехоты с использованием тех же 50 мм минометов.
По тем же причинам у немцев издавались пособия по бою пехоты с танками и ДОТами подручными средствами, а у нас в основном Н.Ф.Ватутин воздух сотрясал приказами об организации групп инициативных и смелых бойцов.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (15.04.2003 17:09:14)
Дата	15.04.2003 17:49:45

Т.е. решение об отказе было не верным?

>Вроде как малый эффект от разрыва 50 мм мины. В снегу опять же, не рвались.

Ну требовать от 50 мм мины эфекта 80 мм или же 120 мм по крайней мере странно. Каждому свое.
Кстати вспомнил вроде бы были еще жалобы на чуствительность взрывателя(не рекомендовалось вести огонь в дождь)
Тем не менее немцам на это закрывали глаза и "засыпали" наших бойцев "неэфективными" 50-мм минами.

>Кадровая в другом смысле - общий низкий уровень подготовки рекрутов. Соответственно самым ходовым калибром боеприпасов были 122 мм гаубичные снаряды, все решала артиллерия, а не бой пехоты с использованием тех же 50 мм минометов.

Странная логика. А зачем тогда нужны 82-мм минометы и 45-ки если все решают большие калибры? Согласен влияние 50-ммна ход боевых действий минометов на оперативном уровне мизерный. Но на уровне взвода/роты немалый. И наличие их могло в какой-то степени уменьшить потери рядовых бойцев и как следствие уровень подготовки их в среднем по армии был бы выше.

>По тем же причинам у немцев издавались пособия по бою пехоты с танками и ДОТами подручными средствами, а у нас в основном Н.Ф.Ватутин воздух сотрясал приказами об организации групп инициативных и смелых бойцов.

У нас вроде тоже пособия издавались.

А Вы сами как оцениваете решение об отказе от использования 50 мм минометов?

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (15.04.2003 17:49:45)
Дата	15.04.2003 18:12:25

Re: Т.е. решение...

Доброе время суток

>>Вроде как малый эффект от разрыва 50 мм мины. В снегу опять же, не рвались.
>Ну требовать от 50 мм мины эфекта 80 мм или же 120 мм по крайней мере странно. Каждому свое.

Да, у каждого оружия своя ниша. Никто не ждет от гранаты М203 разрушительности снаряда "Палладина".

>>Кадровая в другом смысле - общий низкий уровень подготовки рекрутов. Соответственно самым ходовым калибром боеприпасов были 122 мм гаубичные снаряды, все решала артиллерия, а не бой пехоты с использованием тех же 50 мм минометов.
>Странная логика. А зачем тогда нужны 82-мм минометы и 45-ки если все решают большие калибры? Согласен влияние 50-ммна ход боевых действий минометов на оперативном уровне мизерный. Но на уровне взвода/роты немалый.

Ключевое слово "взвод/рота". Чем ниже мы спускаемся в иерархии, тем большее значение имеет подготовка рекрутов. Скажем завалить пулеметчика из Нагана сможет очень хорошо подготовленный боец. Точно так же использование винтовочных гранатометов, минометов 50 мм калибра требовало высокой выучки от тех, кто это оружие получал. А получали их свежеиспеченные рекруты из Ашхабада или хутора близ Диканьки. Напротив, в артиллеристы шел контингент лучше качеством и он обладал бОльшей выживаемостью. С использованием 45-, "полковушек", 82 мм минометов тоже дела были не фонтан, но все же лучше, чем с 50 мм минометами.

>>По тем же причинам у немцев издавались пособия по бою пехоты с танками и ДОТами подручными средствами, а у нас в основном Н.Ф.Ватутин воздух сотрясал приказами об организации групп инициативных и смелых бойцов.
>У нас вроде тоже пособия издавались.

Но, похоже, слабо использовались на практике. И порождали регулярные телеги сверху о смелых и инициативных.

>А Вы сами как оцениваете решение об отказе от использования 50 мм минометов?

В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (15.04.2003 18:12:25)
Дата	15.04.2003 19:39:29

Re: Т.е. решение...

>Ключевое слово "взвод/рота". Чем ниже мы спускаемся в иерархии, тем большее значение имеет подготовка рекрутов. Скажем завалить пулеметчика из Нагана сможет очень хорошо подготовленный боец. Точно так же использование винтовочных гранатометов, минометов 50 мм калибра требовало высокой выучки от тех, кто это оружие получал. А получали их свежеиспеченные рекруты из Ашхабада или хутора близ Диканьки.

А вообще насколько сложен в обращении и использовании 50 мм миномет?

Кроме того когда приперало пехота свои и трофейные орудия юзала только так. Откуда только что бралось?(ведь по идее это "свежеиспеченные рекруты" из Н-ска.)Значит был среди рядовых и младших командиров контингент которому можно было все таки миномет доверить?

>Напротив, в артиллеристы шел контингент лучше качеством и он обладал бОльшей выживаемостью.

Ну причиной большей выживаемость наверное было не качество контингента, а то что артиллеристы в атаку цепью не ходили.

>В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.

Т.е. все-таки основная причина отказа экономическая?

ЖУР

От	Алекс Антонов
К	ЖУР (15.04.2003 19:39:29)
Дата	17.04.2003 02:33:36

Re: Т.е. решение...

>>В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.
>
>Т.е. все-таки основная причина отказа экономическая?

Главная причина - малая эффективность огня 50 мм минометов. Немцы так же отказались от них во второй половине войны, прекратив выпуск и дав в пехотную роту по штату пару 81 мм минометов.
У нас так же к концу войны стрелковой роте могли придавать до роты 82 мм минометов.
Что же на счет малой маневренности 82 мм миномета - она была не меньше чем у Максима или СГ-43.

От	Dinamik
К	Алекс Антонов (17.04.2003 02:33:36)
Дата	17.04.2003 12:46:18

Re: Т.е. решение...

>>Т.е. все-таки основная причина отказа экономическая?
>
> Главная причина - малая эффективность огня 50 мм минометов. Немцы так же отказались от них во второй половине войны, прекратив выпуск и дав в пехотную роту по штату пару 81 мм минометов.

У 50-мм миномета есть преимущество. Его легче таскать. Боец с плитой на закорках подверга от 82-мм миномета подвергался опасности поскользнуться и расплющить себе затылок.

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (15.04.2003 19:39:29)
Дата	15.04.2003 20:08:47

Re: Т.е. решение...

Доброе время суток

>А вообще насколько сложен в обращении и использовании 50 мм миномет?

Нам чтобы стрелять или чтобы попадать? :-) Из винтовки тоже надо тренироваться попадать. Миномет требует больших умственных усилий и выучки. На глазок вычислять расстояние, "чувствовать" оружие.

>Кроме того когда приперало пехота свои и трофейные орудия юзала только так.

На страницах мемуаров? :-))

>Значит был среди рядовых и младших командиров контингент которому можно было все таки миномет доверить?

Был. Но в армии в целом этот процент терялся.

>>Напротив, в артиллеристы шел контингент лучше качеством и он обладал бОльшей выживаемостью.
>Ну причиной большей выживаемость наверное было не качество контингента, а то что артиллеристы в атаку цепью не ходили.

Да. И поэтому обладали большим временем для получения боевого опыта. Плюс работа артиллерии более формализована. Таблицу стрельбы в зубы и вперед.
Работала отрицательная обратная связь - не умея вести бой пехоты, рекруты погибали, не успевая получить необходимый опыт.

>>В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.
>Т.е. все-таки основная причина отказа экономическая?

Было выгоднее вкладывать бабки в звено шажком повыше роты и батальона.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (15.04.2003 20:08:47)
Дата	16.04.2003 11:14:22

Re: Т.е. решение...

>>>В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.
>>Т.е. все-таки основная причина отказа экономическая?
>
>Было выгоднее вкладывать бабки в звено шажком повыше роты и батальона.

Угу. И поэтому видимо вкладывали бабки в производство весьма недешевых и сложных в эксплуатации для "рядового" бойца самозарядных карабинов. ;-)

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (16.04.2003 11:14:22)
Дата	16.04.2003 11:38:59

Так то было до войны

Доброе время суток

>>Было выгоднее вкладывать бабки в звено шажком повыше роты и батальона.
>Угу. И поэтому видимо вкладывали бабки в производство весьма недешевых и сложных в эксплуатации для "рядового" бойца самозарядных карабинов. ;-)

Когда создавали армию не под конкретный контингент из Ашхабада и Верхних Криушей, а на идеальную армию.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (16.04.2003 11:38:59)
Дата	16.04.2003 12:03:26

Re: Так то...

>>>Было выгоднее вкладывать бабки в звено шажком повыше роты и батальона.
>>Угу. И поэтому видимо вкладывали бабки в производство весьма недешевых и сложных в эксплуатации для "рядового" бойца самозарядных карабинов. ;-)
>
>Когда создавали армию не под конкретный контингент из Ашхабада и Верхних Криушей, а на идеальную армию.

А под какой такой "идеальный" контингетн создавали армию до войны?
И где его собирались брать? В Крыжополе и Мухосранске?

С уважением к сообществу

От	Исаев Алексей
К	Dinamik (16.04.2003 12:03:26)
Дата	16.04.2003 14:06:56

Re: Так то...

Доброе время суток

>>Когда создавали армию не под конкретный контингент из Ашхабада и Верхних Криушей, а на идеальную армию.
>А под какой такой "идеальный" контингетн создавали армию до войны?
>И где его собирались брать? В Крыжополе и Мухосранске?

Предполагалось обучать конскриптов. Что конскрипты будут класть болт на чистку оружия и боевую подготовку не предполагалось.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dinamik
К	Исаев Алексей (16.04.2003 14:06:56)
Дата	17.04.2003 12:35:51

Re: Так то...

>Доброе время суток

>>>Когда создавали армию не под конкретный контингент из Ашхабада и Верхних Криушей, а на идеальную армию.
>>А под какой такой "идеальный" контингетн создавали армию до войны?
>>И где его собирались брать? В Крыжополе и Мухосранске?
>
>Предполагалось обучать конскриптов. Что конскрипты будут класть болт на чистку оружия и боевую подготовку не предполагалось.

Кто такие "конскрипты" и кем это предполагалось? Если можно, приведите хоть какие-то ссылки.

С уважением к сообществу

От	Kazak
К	Dinamik (16.04.2003 12:03:26)
Дата	16.04.2003 12:08:53

А уменя такой вопрос - а до войны среднеазиатов вообще в армию призывали?

>>Когда создавали армию не под конкретный контингент из Ашхабада и Верхних Криушей, а на идеальную армию.
В царскую их не брали точно по призыву, а как в РККА?

От	Kazak
К	Kazak (16.04.2003 12:08:53)
Дата	16.04.2003 12:24:05

Тэк-с. С 3 марта 1925 года началось формирование национальных частей..

... в том числе стрелковых и кавалерийских дивизий в Узбекской, Казахской и Туркменской республиках, "по просьбе трудящихся". И с 7 марта 1938 года они преобразованны во все союзные.
Вот и вопрос - как эти дивизии комплектовали, и брали-ли среднеазиатов в обычные соединения?

От	Ярослав
К	Kazak (16.04.2003 12:24:05)
Дата	16.04.2003 15:48:37

Re: Тэк-с. С...

>... в том числе стрелковых и кавалерийских дивизий в Узбекской, Казахской и Туркменской республиках, "по просьбе трудящихся". И с 7 марта 1938 года они преобразованны во все союзные.

ну начали формировать еще раньше национальные части - идея командующего войсками Украины и Крыма тов Фрунзе.
было организовано и подготовка комсостава из местных а также обучение национальному языку командиров его не знающих ... есть интересные данные например о частях сформированых из немцев и крымских татар

>Вот и вопрос - как эти дивизии комплектовали, и брали-ли среднеазиатов в обычные соединения?
С уважением Ярослав

От	Kazak
К	Ярослав (16.04.2003 15:48:37)
Дата	16.04.2003 16:17:35

Дык если данные есть.. Поделитесь:)) (-)

От	М.Свирин
К	Kazak (16.04.2003 12:08:53)
Дата	16.04.2003 12:23:01

Брали. Имели гору проблем с поголовным незнанием русского языка (-)

От	MAG
К	Исаев Алексей (15.04.2003 18:12:25)
Дата	15.04.2003 18:40:46

Re: Т.е. решение...

Приветствую!
>В РККА он был действительно излишней роскошью. Смысл имело направление денежных средств в артиллерию и минометы калибром 120 мм.

Я вот как то не могу понять... почему сразу начинается разговор об эффективности...
Уж не мне вам говорить о нехватки вооружения на 41-ый... и этот миномёт занимал ту нишу, в которой небыло ничего...

На мой взгляд чайника, отказ от систем в условиях войны возможен только в условиях когда есть чем заменить...

Уж лучше я пару бойцов с пуколкой 50мм иметь буду, чем троих на одну винтовку...

То что прекратили выпуск - обосновано
Но и уверен, что никто их не побежал сдавать на склады, наверняка только по мере перекомплектования в тылу их и сдавали...

Итерестно другое - нашли ли они как многие трофеи себе применение после войны в локальных конфликтах?...

табуреткой чур не бить... ;))

От	FVL1~01
К	MAG (15.04.2003 18:40:46)
Дата	15.04.2003 18:52:08

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>Уж лучше я пару бойцов с пуколкой 50мм иметь буду, чем троих на одну винтовку...

Дык как раз чаще всего БЕЗ винтовок оказывались именно эти - минометчки. Вот и поднимали руки и сдавались. Если оружия не хавало - он первым делом шло в линию. А бойцы с групповым оружием могли не иметь личного. Так что НАЛИЧИЕ 50мм минометов в ходе боев 1941 косвенно ПОВЫШАЛО не наносящие ущерба врагу потери КА а не наоборот.

>То что прекратили выпуск - обосновано
>Но и уверен, что никто их не побежал сдавать на склады, наверняка только по мере перекомплектования в тылу их и сдавали...

Никто их никуда не сдавал. ЕЩЕ в 1943 собирали партии 50мм минометов из задела, а на фото встречаются и в 1944м... Еще у них недостаток был - ресурс маленький, относительно 82 мм миномета. Переоблегчение конструкции и разгар газового крана.

>Итерестно другое - нашли ли они как многие трофеи себе применение после войны в локальных конфликтах?...

Нет , большинство честно износились в войну. Еще какое то количесво применялось для учебы. А вот 82мм минометы да, это был хит...

С уважением ФВЛ

От	MAG
К	FVL1~01 (15.04.2003 18:52:08)
Дата	15.04.2003 18:58:46

Re: Отвечаю...

>>Уж лучше я пару бойцов с пуколкой 50мм иметь буду, чем троих на одну винтовку...
>Дык как раз чаще всего БЕЗ винтовок оказывались именно эти - минометчки. Вот и поднимали руки и сдавались. Если оружия не хавало - он первым делом шло в линию. А бойцы с групповым оружием могли не иметь личного. Так что НАЛИЧИЕ 50мм минометов в ходе боев 1941 косвенно ПОВЫШАЛО не наносящие ущерба врагу потери КА а не наоборот.

На мой взгляд вы нарушаете причино-следственную связь
Личного оружия небыло не потому, что они миномётчики, а потому, что нечего было больше выдать...
Им что оно по штату не пологалось?...

>>То что прекратили выпуск - обосновано
>>Но и уверен, что никто их не побежал сдавать на склады, наверняка только по мере перекомплектования в тылу их и сдавали...
>Никто их никуда не сдавал. ЕЩЕ в 1943 собирали партии 50мм минометов из задела, а на фото встречаются и в 1944м...

Вот тото и оно...

>Еще у них недостаток был - ресурс маленький, относительно 82 мм миномета. Переоблегчение конструкции и разгар газового крана.

ещё одна причина снять с производства, но не изымать из частей...

>>Итерестно другое - нашли ли они как многие трофеи себе применение после войны в локальных конфликтах?...
>Нет , большинство честно износились в войну. Еще какое то количесво применялось для учебы. А вот 82мм минометы да, это был хит...

Логично...

От	FVL1~01
К	MAG (15.04.2003 18:58:46)
Дата	15.04.2003 19:13:36

Отвечаю второй раз

И снова здравствуйте
>
>На мой взгляд вы нарушаете причино-следственную связь
>Личного оружия небыло не потому, что они миномётчики, а потому, что нечего было больше выдать...
>Им что оно по штату не пологалось?...

Полагалось, но его не было - средства ушли на изготовление минометов например, которые стоили ДОРОЖЕ пары карабинов 1937 года, которых выпустили МАЛО именно из за ОСВОЕНИЯ новых видов пехотного оружия...

Вот и думай что лучше - минометы в роте, которыми пользоваться не умеют, или карабины у каждого телефониста и обозника.

>Вот тото и оно...

Живучесть у конструкции была фиговая. Зато технологичность хорошая.
>ещё одна причина снять с производства, но не изымать из частей...
именно ТАК и случилось и никак иначе. Изымали толко с перформированием частей (тогда когда обеспечивали БАТАЛЬОННОЕ звено минометами , станковыми пулеметами и ПТ орудиями по штату)

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (15.04.2003 19:13:36)
Дата	16.04.2003 11:09:35

Re: Отвечаю второй...

>Вот и думай что лучше - минометы в роте, которыми пользоваться не умеют, или карабины у каждого телефониста и обозника.

А с чего вы взяли, что все умели пользоваться карабинами??? А тем паче самозарядными Симонова и Токарева ("архинадежными" девайсами аля ваших итальянских подствольников)? Радость профи-снайперам и горемуки деревенским.
В случае общего низкого уровня подготовки бойцоы, у миномета (группового оружия) есть преимущество в том, что от КАЖДОГО конкретного бойца требуется меньше инициативы, чем от бойца сидящего в своей ячейке и боязливо оглядывающегося, не обошли ли ужо. Я уж не говорю о том, попадет ли этот боец хоть в кого-нить из своего непристрелянного винтаря...
У нас вот случай был на стрельбах. "Оленевод Бельдыев" стреляя из СКС пытался передернуть затвор. И это после 70 лет советского военно-патриотического обучения...

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (16.04.2003 11:09:35)
Дата	16.04.2003 17:04:42

а вы не внимательны...

И снова здравствуйте
>>Вот и думай что лучше - минометы в роте, которыми пользоваться не умеют, или карабины у каждого телефониста и обозника.
>
>А с чего вы взяли, что все умели пользоваться карабинами??? А тем паче самозарядными Симонова и Токарева ("архинадежными" девайсами аля ваших итальянских подствольников)? Радость профи-снайперам и горемуки деревенским.

Я же написал КАКИМ карабином - обр 1937 - КАК РАЗ СОЗДАНЫМ на ОСНОВЕ винтвоки Мосина. Как раз попытка реинкарнации малой модернизации Е.Маркевича. КАК раз для ВТОРОЙ линии - обозники, связь, артиллеристы и пр. А вы туда же - кричать "волки. волки". В КА преполагалось таки ИМЕТЬ РАЗНЫЕ карабины.

Кстати это опыт именно Русской армии - у царя карабины Бердана продержались ДОЛЬШЕ винтвок именно по тем же причинам и для ТЕХ же категорий военнослужащих.

>У нас вот случай был на стрельбах. "Оленевод Бельдыев" стреляя из СКС пытался передернуть затвор. И это после 70 лет советского военно-патриотического обучения...

Думаю будь у Бельдыева обр 1937 или обр 1907 он ВСЕ СДЕЛАЛ БЫ ПРАВИЛЬНО... :-)
>С уважением к сообществу
С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (16.04.2003 17:04:42)
Дата	17.04.2003 12:44:09

Re: а вы

>>>Вот и думай что лучше - минометы в роте, которыми пользоваться не умеют, или карабины у каждого телефониста и обозника.
>>
>>А с чего вы взяли, что все умели пользоваться карабинами??? А тем паче самозарядными Симонова и Токарева ("архинадежными" девайсами аля ваших итальянских подствольников)? Радость профи-снайперам и горемуки деревенским.
>
>Я же написал КАКИМ карабином - обр 1937 - КАК РАЗ СОЗДАНЫМ на ОСНОВЕ винтвоки Мосина. Как раз попытка реинкарнации малой модернизации Е.Маркевича.

Да какая разница КАКИМ карабином! В вашем постинге речь шла о сложности использования миномета для малограмотного бойца. И якобы поэтому его следовало вооружить карабином. Так вот фишка в том, что во-первых, до войны развернули массовое производство сложных в эксплуатации самозарядных винтовок (Ванников об этом четко пишет), и во-вторых, пользоваться карабином (да хоть Мосинкой) сложнее, чем подавать мины к миномету.

С уважением к сообществу

От	MAG
К	FVL1~01 (15.04.2003 19:13:36)
Дата	15.04.2003 19:23:02

Re: Отвечаю второй...

>>На мой взгляд вы нарушаете причино-следственную связь
>>Личного оружия небыло не потому, что они миномётчики, а потому, что нечего было больше выдать...
>>Им что оно по штату не пологалось?...

>Полагалось, но его не было - средства ушли на изготовление минометов например, которые стоили ДОРОЖЕ пары карабинов 1937 года, которых выпустили МАЛО именно из за ОСВОЕНИЯ новых видов пехотного оружия...

вы о первопричине говорите, т.е. о неправильности их изготовления изночально - с этим не спорю
хотя уточну, что отказ от изготовления миномёта ещё не значит что взамен можно адекватно увеличить выпуск другой системы...

я же говорю не о стратегии выбора, а о тактики применения, что было тем и воевали...

От	FVL1~01
К	MAG (15.04.2003 19:23:02)
Дата	15.04.2003 19:43:27

а воевали то другой вопрос...

И снова здравствуйте
>я же говорю не о стратегии выбора, а о тактики применения, что было тем и воевали...

ВОЕВАЛИ не чем было - а чем было и УМЕЛИ. Ьеда систем оружия 1937-1941 в том что их ВЫПУСТИЛИ а вот воевать ими научиться НЕ УСПЕЛИ. У немцев фора в осовении НОВЫХ форм борьбы получилась около 2 лет (они начали чесаться в 1934-35. МЫ и англы с франками с 1937-38, амеры с 1940 но у них был противотанковый ров). Воти и все вундерваффе.

Подствольники ВМЕСТО 50мм минометов лишь усугубили бы ситуацию. Вот если бы ВМЕСТО 50мм минометов имелись бы легкие МОРТИРКИ разработанные в 1926 году 45мм калибра (легкая ротная и тяжелая батальонная) БЫЛО БЫ легше. НО ОТКУДА СТРАНЕ было выпускать в 1926 замечательные Лендеровские мортирки...

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (15.04.2003 17:49:45)
Дата	15.04.2003 17:56:22

Т.е. решение об отказе было верным

>Ну требовать от 50 мм мины эфекта 80 мм или же 120 мм по крайней мере странно.

Угу. Не странно требовать приданию подразделениям более мощных огневых средств.

>Тем не менее немцам на это закрывали глаза и "засыпали" наших бойцев "неэфективными" 50-мм минами.

Не выдавайте нужду за добродетель.

>Странная логика. А зачем тогда нужны 82-мм минометы и 45-ки если все решают большие калибры?

Чтобы
а) иметь мобильность сопоставимую с мобильностью поддерживаемого подразделения
б) иметь боеприпас, адекватный поражению целей входящих в круг задач поддерживаемого соединения.

50 мм мина могла эффективно поразить одиночного бойца - поэтому ниша боеприпаса такокой мощности - это индивидуальное оружие - что и выражается в вооружении их более дешевыми ручными гранантами или на современном уровне - подствольными гранатометами.

>И наличие их могло в какой-то степени уменьшить потери рядовых бойцев

..."недодав" им оружие и боеприпасы других калибров.

>А Вы сами как оцениваете решение об отказе от использования 50 мм минометов?

Как оправданное

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 17:56:22)
Дата	15.04.2003 18:03:52

Мои две копейки...

>50 мм мина могла эффективно поразить одиночного бойца - поэтому ниша боеприпаса такокой мощности - это индивидуальное оружие - что и выражается в вооружении их более дешевыми ручными гранантами или на современном уровне - подствольными гранатометами.
*************************************
ИМХО появление 50мм миномета это следствие убития Шавыриным первой попытки создать подствольник 40-45 мм калибра в СССР в 1937-1940 годах.

От	FVL1~01
К	Banzay (15.04.2003 18:03:52)
Дата	15.04.2003 18:28:13

ИМХО было бы еще хуже...

И снова здравствуйте

>ИМХО появление 50мм миномета это следствие убития Шавыриным первой попытки создать подствольник 40-45 мм калибра в СССР в 1937-1940 годах.

Выше стал бы травматизм и потери от неосторожного обращения с оружием. вот и все. Италы создали свой сбокуствольник - так вот "Штурмовая пехота", отряды берсальеров отборные - от него ПЕРЛИСЬ, а вот у простых частей -их сдавали на склады.

Еще можно вспомнить японский гранатомет, который неправильно именуют Knee Mortar, сколько было сломанных ног, на пару бы дивизий хватило...

А про подствольник в 30е - создать бы его удалось ТОЛЬКО одной ценой - или применением более качественных сталей (и стал бы он ДОРОГИМ, как 82миномет) ПЛЮС новый боеприпас к нему, ПЛЮС снабжение оным - нафиг нафиг тогда - неизбежно это было бы не ПЛЮС к чему то а ВМЕСТО ЧЕГО ТО. А и так все на пределе было...

Вот всю войну хотели винтовочную мортирку и то выпускать негде было, а вы про на порядок более сложное устройство. НЕТ их время еще не пришло.
С уважением ФВЛ

От	Роман Алымов
К	FVL1~01 (15.04.2003 18:28:13)
Дата	15.04.2003 18:32:48

Взрыватель к подствольнику вряд ли бы осовили массово (+)

Доброе время суток!
Мне дед рассказывал (не знаю почему) что невзрыв аинтовочных гранат в снегу был массовым явлением, и он занимался их обезвреживанием (расстреливал как я понял из винтовки). Видно были проблемы со взрывателями.

С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (15.04.2003 18:32:48)
Дата	15.04.2003 18:33:46

Да, у них была весьма сложная и нетривиальная установка трубки (-)

От	FVL1~01
К	Дмитрий Козырев (15.04.2003 18:33:46)
Дата	15.04.2003 18:36:00

и были они недешевы

И снова здравствуйте
а альтернатива - чувствительный взрыватели или БЕЗОПАСНЫЙ взрыватель

почитайте Олдриджа. Там как раз бритты хлебнули горюшка с 50мм немецким минометом. К счастью у них был еще 81,4мм Стокс, родной.. он и спас.

С уважением ФВЛ