От Китоврас
К All
Дата 15.04.2003 14:32:55
Рубрики 11-19 век;

А вот еще вопрос про средневековье.

Доброго здравия!
Как оценивает уважаемое сообщество вот эту статью:
http://xlegio.enjoy.ru/armies/zorin/lipitza.htm
Вроде изложено все довольно внятно, но вот отдельныес аспекты вроде этого:
Оба воинства имели в своих рядах знаменитых витязей-богатырей, каждый из которых возглавлял собственную небольшую дружину. Так, известный Александр Попович, помимо слуги Торопа, выводил в поле "прочих же храбрых того ж града 70". Богатыри на Руси именовались тогда божьими людьми (для сравнения рыцари-монахи Тевтонского ордена носили среди русских имя божьих дворян), что указывает на тот особый статус, который занимали эти витязи в обществе. Они могли служить тому или иному князю или городу, но при этом сохраняли известную независимость, которая, в конечном счете, и привела в 1219 г. к принятию ими совместного решения служить лишь великому князю киевскому, как традиционному главе всей Русской земли.

Среди воинов союзной рати летописи называют таких богатырей, как Александр Попович, Добрыня Золотой Пояс (он же Тимоня Резанич) и Нефедий Дикун, а со стороны суздальцев – Юряту и Ратибора, павших от руки Поповича. Никоновская летопись называет еще и неких "Иева Поповича и слугу его Нестора, вельми храбрых", гибель которых в бою оплакивал сам Мстислав Удатный. Это дало основание утверждать о существовании у Александра Поповича брата-богатыря, Иова или Ивана. Однако тут явно имеет место искажение первоначального текста более ранней Новгородской летописи, где среди погибших новгородцев упоминали и "Иванка Поповиця".
Вызывают определенные сомнения.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (15.04.2003 14:32:55)
Дата 15.04.2003 14:46:01

Re: А вот...

Ну так давно известно, что чем позже летопись, тем больше в ней "деталей". Например про битву при Липице - более ранние летописи никаких "Алеш Поповичей" там не замечают, зато потом...

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (15.04.2003 14:32:55)
Дата 15.04.2003 14:43:50

Вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...съезда богатырей еще у Яна в "Чингисхане" поднят. Источники же не ясны. Надо ПСРД брать и читать, но его у нас вроде нет ни у кого в пределах досягаемости.

А насчет особого статуса - тот же случай во время Лигницкой битвы говорит о том, что статус не статус, но некое особое положение они таки имели.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (15.04.2003 14:43:50)
Дата 15.04.2003 15:05:15

Re: Вопрос...

Приветствую!


>...съезда богатырей еще у Яна в "Чингисхане" поднят. Источники же не ясны. Надо ПСРД брать и читать, но его у нас вроде нет ни у кого в пределах досягаемости.

А что по этому поводу говорится в былине "Отчего перевелись богатыри на Святой Руси"? Там ничего такого нету?


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (15.04.2003 15:05:15)
Дата 15.04.2003 15:16:30

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Насколько я помню, по былине богатырей не стало потому, что они вызвали на бой ангелов. После чего окаменели.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (15.04.2003 15:16:30)
Дата 15.04.2003 15:20:47

Это откуда такая версия

Приветствую
Я читал - на Калке погибли
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (15.04.2003 15:20:47)
Дата 15.04.2003 15:28:04

Я былину читал

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Побив в очередной раз поганых и даже не устав, (кстати, То ли Алеша, то ли Добрыня при этом сильно подставился, был убит и потом оживлен живой водой), богатыри начали хвастаться силой и один из них, кажется как раз Попович, крикнул что-то вроде: "Нет для нас на земле супротивника - стань сила нездешняя" (по некоторым записям - прямо говорится: "сила небесная"). Немедленно откуда-то взялись воины. Богатыри начали их рубить, но на место разрубленого откуда-то появлялись двое таких же. Сперва богатыри устали, потом затупили оружие. И побежали "ко Святым Горам" (по некоторым версиям - к стенам Киева). Те, кто добегал, немедленно обращались в камень.

Илья к тому времени уже умер своей смертью - в былине не упоминается.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (15.04.2003 14:43:50)
Дата 15.04.2003 14:52:33

Т.е. ты хочешь сказать, что богатыри

существовали как социальный и военный институт???
И что встречались друг с другом не только в былинах?


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К И. Кошкин (15.04.2003 14:43:50)
Дата 15.04.2003 14:48:01

Позор мне! Лигница и Липица! О ужас! нельзя писать в перерывах на отдых... (-)
От negeral
К Китоврас (15.04.2003 14:32:55)
Дата 15.04.2003 14:43:43

Скромное ИМХО

Приветствую
Попович ведь может быть не фамилия, а именно социальный статус. Где то я читал, что в богатыри прямая дорога была поповским детям не осилившим грамоты.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (15.04.2003 14:43:43)
Дата 15.04.2003 14:53:15

Кстати, Вы интересовались на что похож шлем Александра Невского

Приветствую!

Вот в качестве иллюстрации к статье как раз и приведена фотография шлема евойного папы.

>Попович ведь может быть не фамилия, а именно социальный статус. Где то я читал, что в богатыри прямая дорога была поповским детям не осилившим грамоты.

О! Да-да, знаем-знаем, где про такое можно прочесть.
Поповские дети не осилившие грамоты, крестьянские дети, не осилившие навыков работы с сельхозтехникой и княжеские дети, не осилившие братьев. Короче говоря, всяки-разны пассионарии :)))

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (15.04.2003 14:53:15)
Дата 15.04.2003 15:15:11

Re: Кстати, Вы...

Приветствую
>Приветствую!

> Вот в качестве иллюстрации к статье как раз и приведена фотография шлема евойного папы.

Это который спустя много лет крестьянка на болоте нашла? Он ИМХО не такой малость как остальные, поэтому его в Оружейную палату и снесли.

>>Попович ведь может быть не фамилия, а именно социальный статус. Где то я читал, что в богатыри прямая дорога была поповским детям не осилившим грамоты.
>
> О! Да-да, знаем-знаем, где про такое можно прочесть.
> Поповские дети не осилившие грамоты,

Осилившие попами и были - сытее это и безопаснее.

крестьянские дети, не осилившие навыков работы с сельхозтехникой

Ну Илья Муромец, когда на ноги встал то вроде как в поле кой чего попытался.

и княжеские дети, не осилившие братьев.

А куда им ещё. Они кроме убивать ничего не умели.

Короче говоря, всяки-разны пассионарии :)))

Как и любое подобное войско.

>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От Китоврас
К Sav (15.04.2003 14:53:15)
Дата 15.04.2003 14:59:55

Гм, цитата то из Б.А. Рыбакова

Доброго здравия!
> О! Да-да, знаем-знаем, где про такое можно прочесть.
О четырех видах изгойства - это у него "Киевская Русь и Русские княжества в IX - XII вв." И продолжение цитаты - "изгойство перестало быть наказанием - изгой всегда мог найти себе место в княжеской дружине"

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (15.04.2003 14:59:55)
Дата 15.04.2003 15:03:25

Шо, серьезно?! Довыстебывался.... (-)
От И. Кошкин
К negeral (15.04.2003 14:43:43)
Дата 15.04.2003 14:45:15

Хммм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вообще говоря, источник о том, откуда набирали "в богатрыи" кажется мне не заслуживающим доверия))))

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (15.04.2003 14:45:15)
Дата 15.04.2003 15:10:55

Я имел в виду в том числе (-)