От Капитан
К Василий(ABAPer)
Дата 26.12.2000 13:52:01
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Определяется ситуацией (+)

Я скажу прямо - я не могу говорить "за себя", как человек НЕ воевавший.
Как и большинство здесь присутствующих.

Но я писал уже, что в ситуации "девочка под огнем" советские солдаты предпочли спасти девочку.
За что заслужили вечную память и уважение освобожденных народов, ТЕХ народов , которые бросали цветы на броню, а не их неблагодарных потомков.
Заслужили, потому что немецкие города помнят английские и американские бомбы и не помнят русских.
Об этом тяжело говорить, но долг человека, носящего военную форму - это готовность рисковать своей жизнью и отдать ее ради жизни тех. кто этой формы не носит.
А уже потом расчет, как выполнить боевую задачу и понести наименьшие потери.

а Вы не задумывались почему во всем мире стараются освободить заложников? Ведь можно уничтожить терористов одним "точечным" ударом, не потеряв ни единого бойца.
А остальное общество будет только благодарно.

Извините за "высокие слова", да не покажуться они Вам лицемерием.
С уважением
От Василий(ABAPer)
К Капитан (26.12.2000 13:52:01)
Дата 26.12.2000 16:41:49

Re:зюмирую

Мое почтение.

Итак, резюмирую. Своего варианта решения нет. Но есть несогласие с тем что делается.
Тогда вопрос: что лучше: ничего не делать, или делать хоть что-нибудь?

Да, и насчет бомбежек. Прекрасненько бомбили Финляндию. И Фины этого не забыли.

С уважением,
Василий.
От Капитан
К Василий(ABAPer) (26.12.2000 16:41:49)
Дата 26.12.2000 18:08:35

Re: Re:зюмирую

>Мое почтение.

>Итак, резюмирую. Своего варианта решения нет.

Решения чего? Ситуации с девочкой? Или проблемы с Чечней?
Первое - есть.
Второе мало кому интересно.

>Но есть несогласие с тем что делается.

Да.
И еще большее несогласие с тем, что предлагаетс яотдельными участниками Фрума.
"Мочить всех".

>Тогда вопрос: что лучше: ничего не делать, или делать хоть что-нибудь?

Процитирую Свирина - "помимо черного и белого есть еще и много других цветов".
См. выше. ТАК не надо.

С уважением
От Василий(ABAPer)
К Капитан (26.12.2000 18:08:35)
Дата 26.12.2000 18:37:50

Начнем...

Мое почтение.

Для начала ситуацию с девочкой решите.

И уж совсем интересно как решать дело с Чечней. Очень хорошо, если у Вас получится без того, чтобы мочить всех в сортире. Покажите как.

С уважением, Василий.
От Капитан
К Василий(ABAPer) (26.12.2000 18:37:50)
Дата 26.12.2000 18:52:49

Re: Начнем...

>Мое почтение.

>Для начала ситуацию с девочкой решите.

Я уже написал.

В ситуации "девочка в окопе" уничтожается окоп.
В ситуации "девочка под огнем" спасается девочка.

>И уж совсем интересно как решать дело с Чечней. Очень хорошо, если у Вас получится без того, чтобы мочить всех в сортире. Покажите как.

Видите ли. Решение есть и Вы не хуже меня это понимаете. Но
а) Оно никому не интересно
б) до воплощения в жизнь критику можно подвергнуть ЛЮБОЕ решение.

Стоит ли?

С уважением

>С уважением, Василий.
От Капитан
К Капитан (26.12.2000 18:52:49)
Дата 26.12.2000 19:11:41

И в догон.



>>И уж совсем интересно как решать дело с Чечней. Очень хорошо, если у Вас получится без того, чтобы мочить всех в сортире. Покажите как.

Таки решил написать. Коль интересно.

Итак, верный тематике Форума и личным пристрастиям действую в соответствие с историческим военно-историческим опытом изложенным в первоисточниках.

1) Сведения о противнике - формулируется состав и критерий принадлежности формирований к противнику и общая ЦЕЛЬ операции.

2)Объявляется район проведения войсковой операции по ликвидации незаконных вооруженных формирований

3) В соответствие с Уставом ВС РФ проводятся мероприятия по
а) блокированию района проведению операции
б) соединения учавствующие в операции проводят выделения следующих специальных нарядов
-поисковая группа
-заслон
-секрет
-засада
-патруль
-конвой
-фильтрационный пункт

в)надо ли говорить о проведении мероприятий психологичесой войны и пропагандно-идеологическом обеспечении операции.
Во всяком случае СМИ отказывается в праве комментировать формы и методы ведения боевых действий

г)В рамках проведения операции соблюдаются законы и обычаи войны
Cм. Женевские конвенции.

Еще вопросы?

С уважением
От Василий(ABAPer)
К Капитан (26.12.2000 19:11:41)
Дата 26.12.2000 20:36:05

Re: И в догон. Залп.

Мое почтение.

Мне очень понравилось.
Если позволите я добавлю.

Артиллерийским огнем и авиационными ударами подавляются огневые точки противника. В том числе находящиеся в населенных пукнтах.

Теперь стало совсем хорошо.

С уважением, Василий.
От Капитан
К Василий(ABAPer) (26.12.2000 20:36:05)
Дата 26.12.2000 20:42:21

Re: И в...

>Мое почтение.

>Мне очень понравилось.
>Если позволите я добавлю.

Спасибо. :)

>Артиллерийским огнем и авиационными ударами подавляются огневые точки противника. В том числе находящиеся в населенных пукнтах.

Но там сложная последовательность действий

а) блокирование опорного пункта.
б) подавление огневых средсв опорнгго пункта.
в) овладение опорным пунктом своей пехотой

ключевой момент: соблюдение норм и обычаев войны.

С уважением

>Теперь стало совсем хорошо.

>С уважением, Василий.
От А Ткачев
К Капитан (26.12.2000 13:52:01)
Дата 26.12.2000 14:16:04

Re: Определяется ситуацией

Здравствуйте.
>Я скажу прямо - я не могу говорить "за себя", как человек НЕ воевавший.
>Как и большинство здесь присутствующих.

>Но я писал уже, что в ситуации "девочка под огнем" советские солдаты предпочли спасти девочку.
>За что заслужили вечную память и уважение освобожденных народов, ТЕХ народов , которые бросали цветы на броню, а не их неблагодарных потомков.

Вот опять таки, интересная вещь память - мы поляков освободили в 44, правда, чтобы, с определенной точки зрения, опять закабалить. Но, в любом случае, от нас они знали намного меньше гадостей, чем от немцев - но поди ж ты - упорно не любят. Не любят уже последние лет 600-700.
И на все наши действия смотрят через призму этой нелюбви.

>Заслужили, потому что немецкие города помнят английские и американские бомбы и не помнят русских.

Города может и помнят, а официальная пропоганда помнит наоборот. И я не согласен с тем, что это не отражает действительной точки зрения большинства населения.
>Об этом тяжело говорить, но долг человека, носящего военную форму - это готовность рисковать своей жизнью и отдать ее ради жизни тех. кто этой формы не носит.
>А уже потом расчет, как выполнить боевую задачу и понести наименьшие потери.

>а Вы не задумывались почему во всем мире стараются освободить заложников? Ведь можно уничтожить терористов одним "точечным" ударом, не потеряв ни единого бойца.
>А остальное общество будет только благодарно.

>Извините за "высокие слова", да не покажуться они Вам лицемерием.
>С уважением

Вот я все к тому, что не существует общечеловеческих ценностей. Некоторые нации понимают под ними противоположные вещи. Некоторым людям Вы не сможете понравиться, хоть из кожи вон лезте.

С уважением,
Александр.
От Поручик Баранов
К А Ткачев (26.12.2000 14:16:04)
Дата 26.12.2000 17:24:49

Ерунда

Добрый день!
>Здравствуйте.

>Вот опять таки, интересная вещь память - мы поляков освободили в 44, правда, чтобы, с определенной точки зрения, опять закабалить. Но, в любом случае, от нас они знали намного меньше гадостей, чем от немцев - но поди ж ты - упорно не любят. Не любят уже последние лет 600-700.
>И на все наши действия смотрят через призму этой нелюбви.

Был я в Польше и особой НЕЛЮБВИ не почувствовал. Не любят "русский рынок" - мешочников с Востока, так у нас их тоже не любят. А сказать, что Польша испытывает к нам особую неприязнь по сравнению с какими-то другими нашими соседями - это полная ерунда.

Бывают, конечно, уроды, делающие при звуках русской речи вид, будто не понимают тебя, но таких - ЕДИНИЦЫ. Большинство учтиво переспрашивает "росьянин?", охотно помогают и никаких "враждебных" действий. Во всяком случае, со мной было именно так.


С уважением, Поручик
От Colder
К Капитан (26.12.2000 13:52:01)
Дата 26.12.2000 14:12:23

Re: Определяется ситуацией

Извините за вмешательство

>Но я писал уже, что в ситуации "девочка под огнем" советские солдаты предпочли спасти девочку.
>За что заслужили вечную память и уважение освобожденных народов, ТЕХ народов , которые бросали цветы на броню, а не их неблагодарных потомков.

Как раз насчет девочки и кто что помнил тогда именно сегодня был очень поучительный пост.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/50094.htm
Весьма поучительно - кто что помнил ТОГДА.

>Заслужили, потому что немецкие города помнят английские и американские бомбы и не помнят русских.

Это не совсем в кассу, была бы у ИВС стратегическая авиация, думаю, не задержалось бы.

>Об этом тяжело говорить, но долг человека, носящего военную форму - это готовность рисковать своей жизнью и отдать ее ради жизни тех. кто этой формы не носит.
>А уже потом расчет, как выполнить боевую задачу и понести наименьшие потери.

Э, тут не соглашусь!!! Сначала вон то, второе, а первое, уж извините, потом. Иначе помрет и человек в форме и тот, кого он защищает. А выживут те, что на противоположной стороне.

>а Вы не задумывались почему во всем мире стараются освободить заложников?
>Ведь можно уничтожить терористов одним "точечным" ударом, не потеряв ни единого бойца.
>А остальное общество будет только благодарно.

Вот именно из-за этого и вмешался. Господи, как надоела вся эта голливудская жеванина с заложниками! "Бросай оружие, а то я ее застрелю!"
Во-первых, она привела к пышному расцвету всевозможных хватателей заложников. Это уже стало голливудским штампом, когда незадачливый грабитель банков, которого за штаны хватает полиция, хватает первую попавшуюся грудастую блондинку или мальчонку, или девчонку - и пошла мыльная опера на 20 серий! По ходу которой гибнет еще масса прохожих - но мальчонку надо спасти! Самолет, груда баксов, оружия, наркоты - а мальчонка все равно получает пулю в глаз. Но мы честно выполнили свой долг!
Причем, что интересно, реальная жизнь далеко не всегда соответствует таким вот канонам: хотя бы навскидку - Маалот, штурм германскими коммандос самолета где-то в Африке. А если бы любой такой воин аллаха четко знал, что при любом раскладе пуля в лоб ему гарантирована - и это будет еще мягкий исход, а может и похужее - были бы эти заложники вообще?

>Извините за "высокие слова", да не покажуться они Вам лицемерием.
Аналогично.

>С уважением
Тоже с уважением, Colder
От Рыжий Лис.
К Colder (26.12.2000 14:12:23)
Дата 26.12.2000 14:52:05

Вот именно, черт побери!


>>Об этом тяжело говорить, но долг человека, носящего военную форму - это готовность рисковать своей жизнью и отдать ее ради жизни тех. кто этой формы не носит.
>>А уже потом расчет, как выполнить боевую задачу и понести наименьшие потери.
>
>Э, тут не соглашусь!!! Сначала вон то, второе, а первое, уж извините, потом. Иначе помрет и человек в форме и тот, кого он защищает. А выживут те, что на противоположной стороне.

"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на
верность своему Отечеству - Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации,
строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и
начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать
свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество".

Это текст воинской присяги. Защита российского народа является одним из пунктов любой боевой задачи. Если чеченский народ не считать российским, тогда и Чечня - не часть России. А именно это утверждают бандюки.

>Вот именно из-за этого и вмешался. Господи, как надоела вся эта голливудская жеванина с заложниками! "Бросай оружие, а то я ее застрелю!"
>Во-первых, она привела к пышному расцвету всевозможных хватателей заложников.

История терроризма началась задолго до Голливуда;-)

> Это уже стало голливудским штампом, когда незадачливый грабитель банков, которого за штаны хватает полиция, хватает первую попавшуюся грудастую блондинку или мальчонку, или девчонку - и пошла мыльная опера на 20 серий! По ходу которой гибнет еще масса прохожих - но мальчонку надо спасти! Самолет, груда баксов, оружия, наркоты - а мальчонка все равно получает пулю в глаз. Но мы честно выполнили свой долг!
>Причем, что интересно, реальная жизнь далеко не всегда соответствует таким вот канонам: хотя бы навскидку - Маалот, штурм германскими коммандос самолета где-то в Африке. А если бы любой такой воин аллаха четко знал, что при любом раскладе пуля в лоб ему гарантирована - и это будет еще мягкий исход, а может и похужее - были бы эти заложники вообще?

Да, были бы. И будут вне зависимости от любых мер противодействия и при любой тяжести наказания для террористов. Они частенько готовы умереть и знают на что идут. И либо политик в кабинете, либо спецназовец на месте будет решать "ЧТО ДЕЛАТЬ?"

С уважением,
Алексей
От Colder
К Рыжий Лис. (26.12.2000 14:52:05)
Дата 26.12.2000 16:06:54

Вы ломитесь в открытую дверь


>"Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на
> верность своему Отечеству - Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации,
> строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и
> начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать
> свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество".

>Это текст воинской присяги. Защита российского народа является одним из пунктов любой боевой задачи. Если чеченский народ не считать российским, тогда и Чечня - не часть России. А именно это утверждают бандюки.

Вы совершенно зря мне это цитируете! Я совершенно согласен, что в обычных полицейских операциях все эти ужасы недопустимы! Но вся фишка в том, что имеющее место быть - отнюдь не полицейская операция, а самая настоящая война. А нынешнее руководство не имеет смелости это признать - сначала бубнили насчет восстановления конституционного строя, а теперь - насчет контртеррористической операции.
И, если уж совсем цинично без обиняков, сейчас идет повторный захват Чечни, разгром новообразованного крайне враждебного государства. Эти земли и этот народ только еще предстоит сделать своими. Да, они были когда-то своими (со всеми издержками - тут не раз вспоминали "мирных чеченцев" в советские времена), потом полностью ими быть перестали. А в данный момент они еще не свои!
И это отнюдь не какое-то русское нововведение! Вот в составе Германии есть такая земля: Шлезвиг-Гольштейн. Была когда-то в составе Дании, была насильственно отторгнута в ходе прусско-датской войны, и насилием сделана своею. Первое время ее жители отнюдь не отождествляли себя с Пруссией и шибко возмущались. Хотя до таких эксцессов дело не доходило - как-никак АК еще не был изобретен, да и Бисмарк на дядьку Черномора отнюдь не смахивал. А теперь они именно свои!

Единственная альтернатива, ИМХО - разделение Чечни на две части - "вменяемых" (оставить у себя) и "невменяемых" (подарить, например, Турции). Уж турки им нарисуют права человека по полной программе! Заманчиво, конечно, но вряд ли осуществимо, учитывая множество вайнахов внутри РФ - вряд ли удастся осуществить герметичную границу.

>История терроризма началась задолго до Голливуда;-)

Не путайте, пожалуйста, терроризм в широком плане и широкомасштабное взятие заложников. Последнее - достижение от силы последних 20 лет.

>>были бы эти заложники вообще?
>Да, были бы. И будут вне зависимости от любых мер противодействия и при любой тяжести наказания для террористов. Они частенько готовы умереть и знают на что идут.

Не согласен. При чем здесь готовность умереть? Заложников берут не потому, что готов или НЕготов умереть, а потому, что это приносит конкретную выгоду! Если бы НЕ приносило, НЕ брали бы. Да, теракты были бы - кто ж спорит? Но хватанье девочек и мальчиков прекратилось бы. Особенно если бы террористы знали, что при таком раскладе при их взятии в плен их не просто порешили бы, а долго и мучительно.

>С уважением,
>Алексей
Взаимно, Colder
От Alexey Samsonov
К Colder (26.12.2000 14:12:23)
Дата 26.12.2000 14:33:48

Re: Определяется ситуацией

>Извините за вмешательство

И меня тоже, пожалуйста:-)))


>Вот именно из-за этого и вмешался. Господи, как надоела вся эта голливудская жеванина с заложниками! "Бросай оружие, а то я ее застрелю!"
(скипушки)
аллаха четко знал, что при любом раскладе пуля в лоб ему гарантирована - и это будет еще мягкий исход, а может и похужее - были бы эти заложники вообще?

Вот что мы имеем СЕЙЧАС. Басаев и иже с ним давно не в Буденновске, давно никакими заложниками не прикрывается. Но в идущей бойне, когда сотнями гибнут наши солдаты и тысячами - "мирные жители" (в кавычках, пес их знает, какие они мирные), Басаева, старик Хаттаб-ыча и прочих почему-то никакие пули не берут. Нам рассказывают сказки, что Хаттаб выскочил в окно за полсекунды до попадания в дом снаряда (колдун, понимаешь). Что в Басаева пульнули ракетой - лошадь в куски, а на супостате ни царапины (колдун, наверное). Что Арби Бараев... ну это уже обсуждалось здесь и не лезет ни в какие ворота. Если бы было желание по настоящему разобраться с настоящими бандитскими лидерами, то кто мешал доблестным МВДшникам закрыться в БТРе (куда захваченных уже якобы уложили) и выпустить по пленникам одну автоматную очередь? Почему обычная ментовская жестокость и жажда убийства куда-то подевались именно в тот момент, когда были бы весьма кстати?

Словом, как-то странно стреляют "федеральные войска". Вместо чтоб "мочить" избирательно одних лишь бандитов или хотя бы уничтожать "террористов вместе с заложниками" - убивают заложников, давая террористам уйти. BTW, сам факт беспрепятственного отхода Басаева из Буденновска странен сам по себе.
От Colder
К Alexey Samsonov (26.12.2000 14:33:48)
Дата 26.12.2000 15:44:47

Насчет Буденновска

>...Басаева, старик Хаттаб-ыча и прочих почему-то никакие пули не берут. Нам рассказывают сказки, что Хаттаб выскочил в окно за полсекунды до попадания в дом снаряда (колдун, понимаешь). Что в Басаева пульнули ракетой - лошадь в куски, а на супостате ни царапины (колдун, наверное). Что Арби Бараев... ну это уже обсуждалось здесь и не лезет ни в какие ворота. Если бы было желание по настоящему разобраться с настоящими бандитскими лидерами, то кто мешал доблестным МВДшникам закрыться в БТРе (куда захваченных уже якобы уложили) и выпустить по пленникам одну автоматную очередь? Почему обычная ментовская жестокость и жажда убийства куда-то подевались именно в тот момент, когда были бы весьма кстати?

Да насчет необходимости разобраться с этим никто не спорит!

>Словом, как-то странно стреляют "федеральные войска". Вместо чтоб "мочить" избирательно одних лишь бандитов или хотя бы уничтожать "террористов вместе с заложниками" - убивают заложников, давая террористам уйти. BTW, сам факт беспрепятственного отхода Басаева из Буденновска странен сам по себе.

Не буду говорить ЗА все факты (здесь все мы знатоки из третьих рук), но вот насчет Буденновска кину копеечку. Дело в том, что мои родители живут очень недалеко оттуда - всего километрах в 35-40, если не меньше. Есть такой город Зеленокумск - можете глянуть по карте. Он, кстати, на одной трассе с Буденновском (причем другой трассы там нет вообще, в принципе), и банда Басаева проехала через него, не задержавшись (чересчур невыгодная цель была). Так вот, когда сие безобразие имело место быть, в Зеленокумске было много буденновцев, да и после наезжали не раз. Опять-таки местные СМИ это освещали, мягко говоря, не так, как московские. Так что родители мои наслушались. Ну и мне порассказали.
Вы будете смеяться, но схема командования буденновской операцией на 100% укладывается в схему Сибиряка. Именно так все происходило по схеме "стой там - иди сюда". Штурмующие аж плакали. Пока не пришел окончательный запрещающий приказ дядьки Черномора. Так что ничего удивительного.

С уважением, Colder
От Alexey Samsonov
К Colder (26.12.2000 15:44:47)
Дата 26.12.2000 16:43:39

Так не от дури это, ой- не от дури!!!

>
>Да насчет необходимости разобраться с этим никто не спорит!

Сабжжъ. Что-то много странностей. Слишком много. И когда действительно делают по глупости, по пьяни и т.п. - то попадают не только по невинным людям, по себе тоже. Классический пример дурака и дурости подал маршал Неделин, который погубил 200 человек - но ведь и сам с ними погиб. А когда попадают сплошь и рядом по невинным людям, но ни разу по себе и некоторым вполне определенным личностям - это кому-то выгодно.

>
>Не буду говорить ЗА все факты (здесь все мы знатоки из третьих рук), но вот насчет Буденновска кину копеечку. Дело в том, что мои родители живут очень недалеко оттуда - всего километрах в 35-40, если не меньше. Есть такой город Зеленокумск - можете глянуть по карте. Он, кстати, на одной трассе с Буденновском (причем другой трассы там нет вообще, в принципе), и банда Басаева проехала через него, не задержавшись (чересчур невыгодная цель была). Так вот, когда сие безобразие имело место быть, в Зеленокумске было много буденновцев, да и после наезжали не раз. Опять-таки местные СМИ это освещали, мягко говоря, не так, как московские. Так что родители мои наслушались. Ну и мне порассказали.
>Вы будете смеяться, но схема командования буденновской операцией на 100% укладывается в схему Сибиряка. Именно так все происходило по схеме "стой там - иди сюда". Штурмующие аж плакали. Пока не пришел окончательный запрещающий приказ дядьки Черномора. Так что ничего удивительного.

Опять сабжжъ. Такие команды отдаются не по глупости. При любом непонимании обстановки можно было отдать войскам приказ "стоять стеной - и чтобы никто не прошел ни туда, ни оттуда". И потом думать над способами управы на супостатов хоть месяц, хоть три. Или когда решили их выпустить - то можно же было "починить" автобусы так, чтобы они до Чечни элементарно не доехали. Пустить их через Осетию (с губернатором ихним договориться предварительно), где-нибудь в горном ущелье дорога "случайно" оказывается заваленной или там мост рухнул... а горы - не степь, там к террористам можно незаметно подвести всю группу Альфа с ОМСДОНом впридачу. В общем, кому-то это было надо:-((

>С уважением, Colder
Аналогично
Алексей
От Colder
К Colder (26.12.2000 15:44:47)
Дата 26.12.2000 15:50:07

И еще чуток - насчет мирных чеченцев

Это так, вдобавок, не более.
Еще задолго ДО первой чеченской, в Ставропольский край в целом и в Зеленокумск в частности перебралась туева хуча действительно мирных чеченцев, которым Дударик и вся эта шайка поперек горла встала. Конечно, есть определенная засоренность, сами понимаете, тем не менее в целом они там живут на общих основаниях (и, как правило, побогаче местных, хотя это и не дворцы новоявленных эмиров).
Живут, кстати, прямо на улице моих родителей - есть там пара-тройка домов.
Я это к тому, что те кто мирные - действительно давно смылись оттуда. А вот кто там остался (если исключить нетранспортабельных старушек), вопросец большой...