От Ktulu
К Никита
Дата 15.04.2003 13:04:37
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Вы сами-то...

>Да, танк я сам не водил, только катался. На КWSе кататься не мог - не было его тогда в природе.
Хорошо, о натурных испытаниях больше не упоминаем.

>>Если не сидел сам, если не читал или не слышал мнения человека, который
>>сидел и сравнивал, то можно делать только теоретические выкладки,
>>которые, в принципе, вещь хорошая, вот только есть сомнения
>>у меня в вашей квалификации и знаниях для этого теоретизирования.
>
>Короче ясно - если аллергия на меня лично - это не повод влезать в своей обычной хамоваток манере. Я задал человеку вопрос, высказал свое мнение. А тут и очередной коммисар в кожанке подоспел и начал размахивать игрушечным маузером.

Постарайтесь в будущем не переходить на личности.

>>Давайте разговаривать конкретно, а хочется получить представление
>>об источниках вашего анализа.
>>Итак, информацию о Леопардах вы берёте из неких пакетов модернизации KWS.
>"Некие" пакеты (если не нравится, можете употреблять другое слово) общеизвестны. Конечно, можно рассуждать об их эффективности, но сама идея выглядит вполне себе здравой.

Хорошо, считаем, что о ваши познания о "вождении, сиречь реальной маневренности" Леопардов основаны на пакетах модернизации KWS I, II.

>>А откуда вы берёте информацию от Т-80?
>Только из открытых источников.

А из КАКИХ открытых источников вы берёте информацию о
"вождении, сиречь реальной маневренности" танка Т-80?

>>На всякий случай, чтобы не углубляться в дебри, речь идёт исключительно
>>о ходовых качествах упомянутых танков,
>Нет.


>а если точнее, то о
>>"вождении, сиречь реальной маневренности" (ваша исходная фраза).
>Вот именно об этом. Т.е возможности в боевых условиях быстро реагировать на изменяющуюся обстановку и скорости и точности выполнения нужных боевых маневров.

Здесь вы опять же начинаете смешивать понятия. Давайте не смешивать
вождение танка (т.е. функцию исключительно водителя) c командованием
танком (функция командира). Да и что вы понимаете под "реальной
маневренностью"?

>Сама по себе ходовая часть может быть и не самой лучшей. Однако ходовая Леопарда таки не самая худшая.

К чему сие утверждение? Если нет субъективных данных о личном (или
чьём-то) опыте вождения танка, то можно употреблять только числовые оценки, такие как удельная мощность, скорость по пересечённой местности
и шоссе, ускорение и т.п.

И в заключение, упомяните, пожалуйста, какие КОНКРЕТНО части пакетов
усовершенствований KWS I, KWS II и предполагаемого KWS III
улучшают "вождение, сиречь реальную маневренность"?
Может, новая пушка L/55 120mm? Или 140mm из KWS III (осталась на бумаге).

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (15.04.2003 13:04:37)
Дата 15.04.2003 13:33:12

Re: Вы сами-то...

>Постарайтесь в будущем не переходить на личности.

Стараюсь этого не делать первым.


>А из КАКИХ открытых источников вы берёте информацию о
>"вождении, сиречь реальной маневренности" танка Т-80?

Можно сделать эту подборку. Только зачем? Меня проверить? Или Вы знаете что какие-то модификации Т-80 обладают схожими приборами наблюдения и управления с KWS? Может проще так прямо и сказать? Если это так - мне нетрудно признать очевидные ошибки, только пока Вы меня на это не подвигли.


>Здесь вы опять же начинаете смешивать понятия. Давайте не смешивать
>вождение танка (т.е. функцию исключительно водителя) c командованием
>танком (функция командира). Да и что вы понимаете под "реальной
>маневренностью"?

Возможность мехводу быстро и точно выполнить команду командира. Качество приказов командира танка, его подготовку, приборы наблюдения за полем боя и т.д. пока не обсуждаем. Просто берем за данное.


>К чему сие утверждение? Если нет субъективных данных о личном (или
>чьём-то) опыте вождения танка, то можно употреблять только числовые оценки, такие как удельная мощность, скорость по пересечённой местности
>и шоссе, ускорение и т.п.

Ну, есть данные об испытаниях ходовой части Леопарда. Никаких особых багов там нет. И это - увод разговора в сторону. Я говорил не об этом. По сообщениям прессы, которые могут быть преувеличены, пакеты модернизации успешно решили проблему утяжеления танка в последних модификациях и мощности ему хватает. Сообщений о быстром разрушении ходовой части нет.



>И в заключение, упомяните, пожалуйста, какие КОНКРЕТНО части пакетов
>усовершенствований KWS I, KWS II и предполагаемого KWS III
>улучшают "вождение, сиречь реальную маневренность"?
>Может, новая пушка L/55 120mm? Или 140mm из KWS III (осталась на бумаге).

Разумеется улучшение оборудования для вождения в рамках KWS II. Не ожидал, что это новость для так рьяно влезшего в дискуссию.
От Ktulu
К Никита (15.04.2003 13:33:12)
Дата 15.04.2003 14:28:41

Re: Вы сами-то...

>>Постарайтесь в будущем не переходить на личности.
>Стараюсь этого не делать первым.
Я вижу.

>>А из КАКИХ открытых источников вы берёте информацию о
>>"вождении, сиречь реальной маневренности" танка Т-80?
>
>Можно сделать эту подборку. Только зачем? Меня проверить? Или Вы знаете что какие-то модификации Т-80 обладают схожими приборами наблюдения и управления с KWS? Может проще так прямо и сказать? Если это так - мне нетрудно признать очевидные ошибки, только пока Вы меня на это не подвигли.

Что есть KWS?
Leopard 2A5 KWS-II знаю (включает в себя KWS-I, KWS-II), KWS не знаю.
Ну какие такие приборы есть у водителя Леопарда 2A5 KWS-II по сравнению с водителем T-80? Электрическая крышка люка что ли? Одно преимущество, правда, есть (при заднем ходе), но вот какое - скажите, пожалуйста вы, а то пока отделываетесь общими фразами.
И давайте конкретно, какой прибор водителя на Леопарде лучше какого
прибора на Т-80?

>>Здесь вы опять же начинаете смешивать понятия. Давайте не смешивать
>>вождение танка (т.е. функцию исключительно водителя) c командованием
>>танком (функция командира). Да и что вы понимаете под "реальной
>>маневренностью"?
>
>Возможность мехводу быстро и точно выполнить команду командира. Качество приказов командира танка, его подготовку, приборы наблюдения за полем боя и т.д. пока не обсуждаем. Просто берем за данное.

Хорошо, какие преимущества есть у Лео по сравнению с T-80 в области
связи водителя и командира? В чём возможности водителя на Т-80
в выполнении приказа командира меньше возможностей водителя Леопарда?
Только конкретно, без общих слов.

>>К чему сие утверждение? Если нет субъективных данных о личном (или
>>чьём-то) опыте вождения танка, то можно употреблять только числовые оценки, такие как удельная мощность, скорость по пересечённой местности
>>и шоссе, ускорение и т.п.
>
>Ну, есть данные об испытаниях ходовой части Леопарда. Никаких особых багов там нет. И это - увод разговора в сторону. Я говорил не об этом. По сообщениям прессы, которые могут быть преувеличены, пакеты модернизации успешно решили проблему утяжеления танка в последних модификациях и мощности ему хватает. Сообщений о быстром разрушении ходовой части нет.

Пакеты модернизации решают не проблему утяжеления танка, а несколько
другие проблемы, в частности
1. Увеличение могущества основного вооружения
2. Усиление броневой защиты в лобовой проекции и сверху
3. Улучшение СУО и средств связи

Так что и здесь вы мимо.
Практически никаких усовершенствований для водителя упомянутые пакеты
не дают.

--
Алексей



>>И в заключение, упомяните, пожалуйста, какие КОНКРЕТНО части пакетов
>>усовершенствований KWS I, KWS II и предполагаемого KWS III
>>улучшают "вождение, сиречь реальную маневренность"?
>>Может, новая пушка L/55 120mm? Или 140mm из KWS III (осталась на бумаге).
>
>Разумеется улучшение оборудования для вождения в рамках KWS II. Не ожидал, что это новость для так рьяно влезшего в дискуссию.
От Никита
К Ktulu (15.04.2003 14:28:41)
Дата 15.04.2003 14:42:50

Мне надоело дискутировать с человеком, не пишущем "Вы" в мой адрес с заглавной.

Вы мне неинтересны. И обзор через тепловизор при заднем ходе конечно не преимущество. Нахрена он нужен при быстрой смене позиции под огнем или не под огнем в условиях задымленности? И стабилизирующая (? тут я четко не уверен в принципе) камера для мехвода, позволяющая, по некоторым отзывам, маневрировать без потери скорости тоже маразм. И GPS пресловутый вообще распоследнее дело. Мы и так всегда знаем где мы и кто мы. И командир роты и выше тоже знает.
Ваши представления о модернизации двигателя при утяжелении танка в результате увеличения бронезащиты и удлинения пушки мне тоже понятны.

Короче - поболтайте с кем-либо другим, а меня пусть гасят специалисты.
От Ktulu
К Никита (15.04.2003 14:42:50)
Дата 15.04.2003 14:56:30

Re: Мне надоело дискутировать с человеком, не пишущем "Вы" в мой адрес с заглавн

Обсуждения вопросов правописания на ВИФ2-НЕ запрещены.

>Вы мне неинтересны.
А вот это мне глубоко по@#$.

>И обзор через тепловизор при заднем ходе конечно не преимущество.
А вот это уже достойное вас открытие. Вы нашли тепловизор там, где его
нет. Там стоит обычная видеокамера.

> Нахрена он нужен при быстрой смене позиции под огнем или не под огнем в условиях задымленности? И стабилизирующая (? тут я четко не уверен в принципе) камера для мехвода, позволяющая, по некоторым отзывам, маневрировать без потери скорости тоже маразм.

Стабилизирующих камер не бывает. Бывают стабилизированные.
Камера заднего обзора на Leo-2 не стабилизирована.

> И GPS пресловутый вообще распоследнее дело. Мы и так всегда знаем где мы и кто мы. И командир роты и выше тоже знает.

Какое отношение GPS имеет к водителю?

>Ваши представления о модернизации двигателя при утяжелении танка в результате увеличения бронезащиты и удлинения пушки мне тоже понятны.
Модернизация двигателя и ходовой - это всего-лишь следствие
действительных целей модернизации, которые я уже привёл.

>Короче - поболтайте с кем-либо другим, а меня пусть гасят специалисты.
Да вас и неспециалист загасит.


Резюме:
Касательно приборов наблюдения водителя
1. На Лео - 3 прибора наблюдения у водителя + камера заднего обзора,
ПНВ без тепловизоров.
2. На Т-80 - 3 прибора наблюдения у водителя, ПНВ без тепловизора.

Ну а никаких членораздельных преимуществ в "вождении, сиречь реальной
маневренности" Леопарда над Т-80 я от вас так и не услышал, только
завывания про KWS.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (15.04.2003 14:56:30)
Дата 15.04.2003 15:07:05

С тепловизором я ошибся впопыхах. С остальным - идите ... лесом. (-)
От Администрация (Novik)
К Никита (15.04.2003 15:07:05)
Дата 15.04.2003 15:37:27

Re: Короче говоря.

Приветствую.
Обоим. Либо общайтесь культурно, либо общайтесь приватом. Т.к. уровень дискуссии оставляет желать лучшего.
От Никита
К Администрация (Novik) (15.04.2003 15:37:27)
Дата 15.04.2003 15:38:56

Есть. (-)