От Дм. Журко
К Геннадий
Дата 17.04.2003 00:00:46
Рубрики Современность; Танки;

Re: Вы достоверно...

Добрый вечер, Геннадий.

Я лишь сейчас обнаружил, что Вы видимо с Украины, просите, а я вот гражданин РФ с украинской фамилией. Однако и в этом случае «наши» скорее украинцы, чем поляки.

>Потому что вначале малайцы признали его лучшим, и вроде уже даже контракт готовили. Потом передумали.

То есть перестали считать, что лучший, так бывает. Один из основных сопоставляемых агрегатов — двигатель, тут могут быть проблемы в сравнении с поляками. Поляки последние 20 лет реформировались, много занимались своим ВПК.

>Я в танках не спец, повторяю только то, что мне говорили наши танкостроители. Может, это и не Т-80УД был, а с натовской пушкой, вроде Ятагана

Может и так, а может иначе. Как говорят в фильмах из не нашей жизни: «показание с чужих слов». В данном случае важно, что Вы даже и не уверены, что верно поняли слова Ваших экспертов, а не их эмоции.

>>Есть и сомнения, особенно если оборудование у них разного поколения. Нужны точные сведения.
>Точные спросите у малайцев. Или поляков :о)

Я бы у экспертов спросил, хотя бы доступных тут. Повода в чём-то обвинять малайских поляков пока нет.

>Вот уж насчет дешевизны - точно. Наши всегда дешевле предлагают. Они, видите ли, верят в "законы рынка" и надеются сыграть на соотношении "цена - качество". Наивные, правда? Пока что вышло только с Пакистаном

С Пакистаном у Вас не по законам рынка. Скажем, РФ навряд туда танки предложит, а Польша? Мне кажется, никто, кроме Франции и Украины, если новые, да Франция ещё и с множеством условий. А Вы вдруг утверждаете, что было честное состязание.

>>А Вы верно знаете?
>Не "верно", а за что купил, за то и продал. Производители с обломившегося тендера - люди заинтересованные. Так что можете не верить

Могу не верить даже тому, что Вы верно передаёте слышанное, прочитанное. В детали надо вникать. Но спасибо Вам, что взяли на себя труд сообщить нам своё видение и отстоять его.

>>Сколько стоил бы Т-80УД с французским оборудованием
>Так он и так с французским оборудованием вроде бы. Я вообще-то это привел как пример того, что известно - кто это произвел. А насчет всего остального - непонятно, откуда взялось. Наши говорили, что поляки просто "подновили" старые Т-72 еще времен ВД.

Ваши это украинцы? Дело в том, что поляки успешно развивают сейчас Т-72 у себя, кое в чём опережая фактическое состояние в России, так кажется.

>>и обслуживанием вроде польского?
>То есть такое же ХОРОШЕЕ, как польское, хотите Вы сказать? Я извините, о польской продукции и польской культуре производства совсем иного мнения

А зря. В автодвигателестроении они опережают весь СНГ, да и опыт производства БТТ у них не слишком мал.

>>У себя, в Польше, даже новый совсем танк готовят.
>Я насчет танков не спец, но полагаю, чтобы танк хорошо "приготовить", то это надо уметь :) Как-то Польша раньше в таком умении замечена не была?

Когда раньше? Во времена ОВД? До Войны? Сейчас, после 20-и лет самостоятельности и тесного сотрудничества с немцами и шведами?

>А вот у нас, на Украине, спасибо "национальному" правительству, они много чего "готовят" - и "французские" духи, и "немецкие" вентиляторы...

Что показывает традиционную польскую предприимчивость, вот и на Ваш рынок пробрались, а вы на польский? Польша, хоть меньше Украины, имеет никак не меньшее городское население.

>На украинских танках, насколько знаю, как раз стоят Сажем, но точно не уверен, пусть спецы скажут.

Хорошо бы.

>Ваши - это какие? Простите, но у меня впечатление - что поляки?

Это Вы заключили потому, что я не спешу верить самохвальству и жалости к себе?

>Какие уж тут загадки, правило простейшее - деньги нужно давать тому, кто их больше любит. И любой откат Ваш. А наши, по-моему, просто понадеялись, что их танк лучше и этого типа достаточно.

Ужели украинцы настолько неиспорченнее наших российских деловых людей или немногочисленных когда-то советских? Не верится. Приезжайте к нам, нам неиспорченные нужны.

Дмитрий Журко
От Геннадий
К Дм. Журко (17.04.2003 00:00:46)
Дата 17.04.2003 01:14:31

Re: Вы достоверно...

>Добрый вечер, Геннадий.

>Я лишь сейчас обнаружил, что Вы видимо с Украины, просите, а я вот гражданин РФ с украинской фамилией. Однако и в этом случае «наши» скорее украинцы, чем поляки.

Ага

>
>То есть перестали считать, что лучший, так бывает. Один из основных сопоставляемых агрегатов — двигатель, тут могут быть проблемы в сравнении с поляками. Поляки последние 20 лет реформировались, много занимались своим ВПК.

Так "делать" и "сделать" - разный вид. Морозовские танки заслужили высокие оценки экспертов на салонах в Чехии и Франции, например. А где мы видели польский продукт? Только на этом сомнительном тендере?

>
>Может и так, а может иначе. Как говорят в фильмах из не нашей жизни: «показание с чужих слов». В данном случае важно, что Вы даже и не уверены, что верно поняли слова Ваших экспертов, а не их эмоции.
Да ради Бога! я ж говорю, Вы им не верьте, они люди заинтересованные. Возьмите мнение эксперта ув. Никольского, он эти танки облазил: танки хлам, пушка древняя.

>
>Я бы у экспертов спросил, хотя бы доступных тут. Повода в чём-то обвинять малайских поляков пока нет.

Как будто они молчат. См. постинги уважаемых Фофанова, Никольского.

>
>С Пакистаном у Вас не по законам рынка. Скажем, РФ навряд туда танки предложит, а Польша? Мне кажется, никто, кроме Франции и Украины, если новые, да Франция ещё и с множеством условий. А Вы вдруг утверждаете, что было честное состязание.

Неправильно имхо Вам кажется. До харьковских танков в Пакистан танки поставляли только США и Китай - (M-47, M-48M,T-59,T-69,T-85). Протолкаться промеж таких акул - тут откаты не решают.

>
>Могу не верить даже тому, что Вы верно передаёте слышанное, прочитанное. В детали надо вникать. Но спасибо Вам, что взяли на себя труд сообщить нам своё видение и отстоять его.

Не на чем :)) Мне в данном вопросе тоже верить нельзя. Я тоже лицо пристрастное. У меня вся родня малышевская

>>>Сколько стоил бы Т-80УД с французским оборудованием
>>Так он и так с французским оборудованием вроде бы. Я вообще-то это привел как пример того, что известно - кто это произвел. А насчет всего остального - непонятно, откуда взялось. Наши говорили, что поляки просто "подновили" старые Т-72 еще времен ВД.
>
>Ваши это украинцы? Дело в том, что поляки успешно развивают сейчас Т-72 у себя, кое в чём опережая фактическое состояние в России, так кажется.

Не сужу о России, а у нас сейчас вся оборонка разваливается или приватизируется, что как правило одно и то же. Так что скоро нас и бантустаны станут опережать - просто потому, что минимально отличны от нуля.

>
>Когда раньше? Во времена ОВД? До Войны? Сейчас, после 20-и лет самостоятельности и тесного сотрудничества с немцами и шведами?
То есть гипотетически мы можем допустить... А большего из Ваших риторических вопросов не следует.

>
>Что показывает традиционную польскую предприимчивость,
Я всегда мечтал понять, как это разные народы различаются "традиционными" своими качествами, Богом данными, наверное. Вот армяне и грузины - тоже предприимчивые. А грузинам еще и заграница помогает...

>вот и на Ваш рынок пробрались, а вы на польский? Польша, хоть меньше Украины, имеет никак не меньшее городское население.
Верно, кое-с чем пробрались.С продовольствием. Но трудно это. Европа демонстрирует похабную склонность защищаться от нас квотами, а нам этого делать не велят организации, содествующие международному развитию. Как с тем же ВТО - Украина яростно стремиться сунуть голову в петлю, а ей приговаривают - да ты сначала сама себя душить научись!


>>Ваши - это какие? Простите, но у меня впечатление - что поляки?
>
>Это Вы заключили потому, что я не спешу верить самохвальству и жалости к себе?
Это не жалость, а злость. Тоже не лучшее чувство, просто так точнее.
>
>Ужели украинцы настолько неиспорченнее наших российских деловых людей или немногочисленных когда-то советских? Не верится.
Советские-то как раз были многочисленны. Это сейчас вымираем потихоньку.

>Приезжайте к нам, нам неиспорченные нужны.
Они нынче всюду нужны. И в Турции, и в Португалии, и полякам с малайцами.

С уважением
От Дм. Журко
К Геннадий (17.04.2003 01:14:31)
Дата 17.04.2003 14:44:26

Re: Вы достоверно...

Здравствуйте, Геннадий, добрый день.

>>То есть перестали считать, что лучший, так бывает. Один из основных сопоставляемых агрегатов — двигатель, тут могут быть проблемы в сравнении с поляками. Поляки последние 20 лет реформировались, много занимались своим ВПК.
>Так "делать" и "сделать" - разный вид. Морозовские танки заслужили высокие оценки экспертов на салонах в Чехии и Франции, например.

То раньше, а теперь может быть иначе. Кстати, и высокие оценки сомнительны, так как реальные дела их не подтверждают. Простите, бытовой пример, если он ничего не объяснит, забудьте. Я — автоэксперт, положим, с умным видом подойду к корейской, скажем, машине не знакомой мне. Я — эксперт, потому гурман, мои первые впечатления, обусловленные интересом, любопытством, будут положительными всегда, если я дело люблю, а не нытик.

Но в течение многих лет, принимая сложное для всей страны решение, я, скорее всего, приду к решению, которое и меня поразит простотой и неоригинальностью: возьму подержанную немецкую, скажем.

Вы уверены, что китайские танки, например, не получали там высокой оценки? Особенно, единичные образцы.

>А где мы видели польский продукт? Только на этом сомнительном тендере?

Это Вы их только там «видели». Сомнение именно в том, что внимательно смотрели. «Что тебе Гекуба?» Нынче идёт многолетняя борьба за модернизацию многочисленных экспортных Т-55/62/72 и «китайцев». Там даже англичане пытаются что-то предлагать, даже ЮАР. В этом длинном списке поляки вполне конкурентны. Распространённость Т-72 — его несомненное преимущество над Т-80, даёт малайцам уверенность, что выбор вариантов развития этого танка у них будет всегда. Это может быть важнейшим соображением.

>Да ради Бога! я ж говорю, Вы им не верьте, они люди заинтересованные. Возьмите мнение эксперта ув. Никольского, он эти танки облазил: танки хлам, пушка древняя.

Уважаемый Никольский по танку не лазил, внимательнее. Да и тот, кто лазил, лазил неизвестно по чему, так как, скажем, Т-84 всякий раз по-разному выглядят. Тут надо знать, знать определённо. Хотя мнением экспертов я пренебрегать не хочу, разумеется.

>>Я бы у экспертов спросил, хотя бы доступных тут. Повода в чём-то обвинять малайских поляков пока нет.
>Как будто они молчат. См. постинги уважаемых Фофанова, Никольского.

Смотрю, читаю, думаю, пока одни недоразумения и вопросы. Ваше простое объяснение трудно сопрячь с реальностью.

>>…Мне кажется, никто, кроме Франции и Украины, если новые, да Франция ещё и с множеством условий. А Вы вдруг утверждаете, что было честное состязание.
>Неправильно имхо Вам кажется. До харьковских танков в Пакистан танки поставляли только США и Китай - (M-47, M-48M,T-59,T-69,T-85). Протолкаться промеж таких акул - тут откаты не решают.

Слона-то я и не приметил — Китай! Вот его вы и победили в честной (?) борьбе. США там не стали и не стали бы участвовать, ситуация не та. Возразите?

>>Могу не верить даже тому, что Вы верно передаёте слышанное, прочитанное. В детали надо вникать. Но спасибо Вам, что взяли на себя труд сообщить нам своё видение и отстоять его.
>Не на чем :)) Мне в данном вопросе тоже верить нельзя. Я тоже лицо пристрастное. У меня вся родня малышевская

Это лишь добавляет весу Вашим словам, у меня и родственников танкостроителей нет и танкистов тоже, одни инженеры. Но сомнения остаются. Все пристрастны, по разным лишь причинам. Я вот ищу модель, объясняющую больше фактов, чем модель предложенная когда-то здесь же: «Есть только одна нормальная танковая школа — СССР!». Я сейчас не понимаю, как далеко от такой констатации надо отступить, чтобы начать понимать ситуацию. Сейчас думаю, что о танковой школе и говорить не надо, есть какая-то более общая и важная концепция.

>>Ваши это украинцы? Дело в том, что поляки успешно развивают сейчас Т-72 у себя, кое в чём опережая фактическое состояние в России, так кажется.
>Не сужу о России, а у нас сейчас вся оборонка разваливается или приватизируется, что как правило одно и то же.

А мне вот очевидно, что если не переделать там всё, толку будет не много. В частности, дело в том количестве техники, которое было произведено в СССР.

>Так что скоро нас и бантустаны станут опережать - просто потому, что минимально отличны от нуля.

От гордыни к уничижению. Польша не бантустан. Украине сначала бы развить автопромышленность, автобусостроение до польских параметров, как и России кое в чём. СССР слишком несбалансированно развивался. Польша сейчас выглядит сбалансированее.

>>Когда раньше? Во времена ОВД? До Войны? Сейчас, после 20-и лет самостоятельности и тесного сотрудничества с немцами и шведами?
>То есть гипотетически мы можем допустить... А большего из Ваших риторических вопросов не следует.

Можем, а большее и не может следовать из моих слов. Есть данность: Малайзия предпочла PT-91. Лучше всего исходить из того, что они знают что делают, так как имели данных больше чем мы с Вами.

Самые большие коррупционные скандалы поставок боевой техники США (о них известно более всего) вполне оправданы содержанием сделки — предоставляемыми услугами, — а о цене контрактов можно спорить сколь угодно.

>>Что показывает традиционную польскую предприимчивость,
>Я всегда мечтал понять, как это разные народы различаются "традиционными" своими качествами, Богом данными, наверное. Вот армяне и грузины - тоже предприимчивые. А грузинам еще и заграница помогает...

Грузины не слишком-то предприимчивы, они скорее сибариты, в советское время грузинами называли всех торгашей с рынка, но чаще там были азербайджанцы или чеченцы, сейчас все вдруг стали экспертами по Закавказью.

>>вот и на Ваш рынок пробрались, а вы на польский? Польша, хоть меньше Украины, имеет никак не меньшее городское население.
>Верно, кое-с чем пробрались.С продовольствием. Но трудно это. Европа демонстрирует похабную склонность защищаться от нас квотами, а нам этого делать не велят организации, содествующие международному развитию.

Забавно, но в Польше все того же мнения. Факт в том, что Польша продаёт продовольствие даже Украине, о украинском продовольствии в Польше я просто не знаю, всё-таки «наши» это украинцы, а не поляки, хоть я в Калининграде живу.

>Как с тем же ВТО - Украина яростно стремиться сунуть голову в петлю, а ей приговаривают - да ты сначала сама себя душить научись!

А кому легко? Польше?

>>Ужели украинцы настолько неиспорченнее наших российских деловых людей или немногочисленных когда-то советских? Не верится.
>Советские-то как раз были многочисленны. Это сейчас вымираем потихоньку.

Это Вы об советских инженерах? Ну-ну… Я кстати не вымираю, да и город мой… Не цветёт, правда, но я знаю кто виноват.

>>Приезжайте к нам, нам неиспорченные нужны.
>Они нынче всюду нужны. И в Турции, и в Португалии, и полякам с малайцами.

И на Украине, раз у Вас так испорчено воображение: все, мол, народы взрослые и делают ЭТО, а нам — ТАБУ! Инфантильно.

С уважением, Дмитрий Журко
От PQ
К Дм. Журко (17.04.2003 14:44:26)
Дата 17.04.2003 16:59:06

Проект "Горрила" давно издох !

Вот он какой северный олень!


Проект "Горилла" давно помер. Кстати не родившуюся обезьяну перед смертью переименовали в "Андерса".
См: http://www.otvaga.narod.ru/Otvaga/caleidoscope/interview_02.htm

Виталий
http://www.mordovia-news.narod.ru/
От Геннадий
К Дм. Журко (17.04.2003 14:44:26)
Дата 17.04.2003 16:23:47

Re: Вы достоверно...

Добрый день!

>
>То раньше, а теперь может быть иначе. Кстати, и высокие оценки сомнительны, так как реальные дела их не подтверждают.
Мы уже повторяемся. Какие могут быть реальные дела - только массовое использование танков в БД с сопоставимыми (а не как в арабо-израильских войных) экипажами. Все остальное - членометрия, и не даром равно компетентные эксперты до хрипа спорят. Железяка одна, а все "видят" по-своему.

>Вы уверены, что китайские танки, например, не получали там высокой оценки? Особенно, единичные образцы.
А при чем тут китайцы? Там вроде выбирали между русским и украинским танком. А потом вдруг откуда ни возьмись...

>
>Это Вы их только там «видели». Сомнение именно в том, что внимательно смотрели. «Что тебе Гекуба?» Нынче идёт многолетняя борьба за модернизацию многочисленных экспортных Т-55/62/72 и «китайцев». Там даже англичане пытаются что-то предлагать, даже ЮАР. В этом длинном списке поляки вполне конкурентны. Распространённость Т-72 — его несомненное преимущество над Т-80, даёт малайцам уверенность, что выбор вариантов развития этого танка у них будет всегда. Это может быть важнейшим соображением.
Вполне логично. А Вы полагаете, откат не предполагает внятных и правдоподобных обоснований выбора "для печати"? в обязательном порядке.

>
>Уважаемый Никольский по танку не лазил, внимательнее.
Его ЭКСПЕРТ лазил. Внимательнее! :о))

>Да и тот, кто лазил, лазил неизвестно по чему, так как, скажем, Т-84 всякий раз по-разному выглядят.
Загадочные существа эти танки, ей-Богу! Никогда с ними ни в чем нельзя быть уверенным.

>Тут надо знать, знать определённо. Хотя мнением экспертов я пренебрегать не хочу, разумеется.
Определенно - это только когда сами

>
>Смотрю, читаю, думаю, пока одни недоразумения и вопросы. Ваше простое объяснение трудно сопрячь с реальностью.
Ну, трудно - так и не сопрягайте.

>
>Слона-то я и не приметил — Китай! Вот его вы и победили в честной (?) борьбе. США там не стали и не стали бы участвовать, ситуация не та. Возразите?
Дело давнее, но там имхо был не тендер. Пакистанцам нужен был свой танк, пригласили Китай и Украину (потому что советская школа действительно лучшая, а Россия торгует с Индией). Так что спора с Китаем тут не было. Делали Аль-Халид, а пока купили Т-80УД.
Как раз нормальные экономические отношения - сами выбрали.
А тендер - образец двоемыслия. Объективный выбор-кто-больше-даст-чиновнику.
>
>Это лишь добавляет весу Вашим словам, у меня и родственников танкостроителей нет и танкистов тоже, одни инженеры. Но сомнения остаются. Все пристрастны, по разным лишь причинам. Я вот ищу модель, объясняющую больше фактов, чем модель предложенная когда-то здесь же: «Есть только одна нормальная танковая школа — СССР!». Я сейчас не понимаю, как далеко от такой констатации надо отступить, чтобы начать понимать ситуацию. Сейчас думаю, что о танковой школе и говорить не надо, есть какая-то более общая и важная концепция.
Не знаю

>
>А мне вот очевидно, что если не переделать там всё, толку будет не много.
Да кто ж спорит? Только не переделывают. Это нерентабельно типа того

>>Так что скоро нас и бантустаны станут опережать - просто потому, что минимально отличны от нуля.
>
>От гордыни к уничижению. Польша не бантустан. Украине сначала бы развить автопромышленность, автобусостроение до польских параметров, как и России кое в чём. СССР слишком несбалансированно развивался. Польша сейчас выглядит сбалансированее.
Так мы катимся к бантустанам. Сейчас цель не достичь польских параметров, а хотя бы бывших советских. Спрашивается, что произошло, они ведь уже БЫЛИ ДОСТИГНУТЫ? А сейчас это просто невозможно. Скорее мы польские автобусы покупать будем. Шины для грузовиков уже покупаем.И все понимают почему, это объясняется открыто, как Вы изволите выражаться, наивные объяснения. Если бороться с криминалом только экономическими методами, то криминал поборет, будьте уверены.
>
>Можем, а большее и не может следовать из моих слов. Есть данность: Малайзия предпочла PT-91. Лучше всего исходить из того, что они знают что делают, так как имели данных больше чем мы с Вами.
Ну, тогда давайте исходить из того, что украинские чиновники заинтересованы в "прозрачном" использовании газотранспортной системы - они ведь об этом говорят, и имеют больше данных, чем мы с Вами.
>
>Забавно, но в Польше все того же мнения. Факт в том, что Польша продаёт продовольствие даже Украине, о украинском продовольствии в Польше я просто не знаю, всё-таки «наши» это украинцы, а не поляки, хоть я в Калининграде живу.

В том-то и дело, что не о продовольствии. О сельхозсырье. Продовольствие - это уже промышленная продукция, пищепрома.
А все опять-таки просто: наш отечественный пищепром служит для выдавливания из него налогов по максимуму - для кормления государства, а сделки по импорту - для кормления чиновников. Народ объясняет так: порядка нету. А Вы как объясняете - менталитетом или стартовыми условиями, или экономической моделью?

>
>А кому легко? Польше?
Видите ли, Польша все-таки сама себя не развалила и сама себя не душит.


>
>Это Вы об советских инженерах?
О населении

>Ну-ну… Я кстати не вымираю, да и город мой… Не цветёт, правда, но я знаю кто виноват.

Есть объективные показатели развития. То что Вы лично не вымираете - рад. А вот насчет города - хотелось бы цифр. В Харькове например промышленное производство на душу населения упало по сравнению с советскими временами (даже перестроечными) в восемь раз. А в Калининграде здорово выросло?

>
>И на Украине, раз у Вас так испорчено воображение: все, мол, народы взрослые и делают ЭТО, а нам — ТАБУ! Инфантильно.
Такое впечатление, что Вы сами с собой разговариваете :))

С уважением
От PQ
К Геннадий (17.04.2003 16:23:47)
Дата 17.04.2003 17:06:54

В качестве претендентов на малазийские руку и сердце там были еще и паковские т

"Аль Халид называется: х http://www.otvaga.narod.ru/Otvaga/china-tanks/0tank_alkhalid.htm



Виталий
http://www.mordovia-news.narod.ru/

От Мелхиседек
К Геннадий (17.04.2003 01:14:31)
Дата 17.04.2003 09:26:24

Re: Вы достоверно...


>Так "делать" и "сделать" - разный вид. Морозовские танки заслужили высокие оценки экспертов на салонах в Чехии и Франции, например. А где мы видели польский продукт? Только на этом сомнительном тендере?

Видели. Раньше были копии Т-72, пеперь модернизировали.


>Неправильно имхо Вам кажется. До харьковских танков в Пакистан танки поставляли только США и Китай - (M-47, M-48M,T-59,T-69,T-85). Протолкаться промеж таких акул - тут откаты не решают.

Пакистанцы оценили боевой опыт ближнего востока и пришли к выводу, что в данных условиях навороченным Т-72, более известным как Т-90, может бороться только Т-80.