От tarasv
К Алексей Мелия
Дата 15.04.2003 14:11:18
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: Ну и зачем вам эти диверсионные заряды, для красоты?

>Заряд и группа доставки размещаются в самолете, после этого самолет берется под контроль группой доставки (если самолет не контролируется с самого начала), экипаж (если есть) и пассажиры (если есть) выводятся из строя. В заданной точки группа доставки покидает самолет на парашютах, самолет продолжает полет на автопилоте, в определенной точке происходит отстрел устройства и поражение площадной цели либо наведение планирующий бомбы по радиомаяку.

Ну насмешили честное слово. Чем это отличается от пуска КР с мирного сейнера из нейтральных вод? При чем здесь диверсионные заряды? Да и вобще описано применение стратегического бомбардировщика с билетом в один конец а не четвертый компонент СЯС.


>> Последствия этой авнтюры прикидываете?
>
>Прикидываю, такое развитие событий может быть вполне благоприятно. Обнаружив доставленное на его территорию ядерное оружие, противник увидит решимость применить ядерное оружие, при этом он не будит знать сколько зарядов уже доставленною на его территорию.

Пока стратегическое оружие играет роль сдерживания количество привезенных чемоданчиков не играет никакой роли. Если есть решимость применить ЯО то оно будет гарантированно доставлен СЯС к целям без всяких чемаданчиков. А для доведения до сведения супостата что если он не развернется то получит залп МБР есть гораздо боле простые, быстрые и надежные способы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алексей Мелия
К tarasv (15.04.2003 14:11:18)
Дата 15.04.2003 14:19:46

Re: Ну и...

Алексей Мелия

> Ну насмешили честное слово. Чем это отличается от пуска КР с мирного сейнера из нейтральных вод? При чем здесь диверсионные заряды? Да и вобще описано применение стратегического бомбардировщика с билетом в один конец а не четвертый компонент СЯС.

Тем что бомбардировщик часть ВВС государства и тем, что бомбардировщик может быть уничтожен или ВВП будит выведена из строя в ходе первого удара противника. Тем что бомбардировщик будит скорее всего сбит при подлете к территории противника.


> Пока стратегическое оружие играет роль сдерживания количество привезенных чемоданчиков не играет никакой роли. Если есть решимость применить ЯО то оно будет гарантированно доставлен СЯС к целям без всяких чемаданчиков. А для доведения до сведения супостата что если он не развернется то получит залп МБР есть гораздо боле простые, быстрые и надежные способы.

И какие это способы?

http://www.military-economic.ru
От tarasv
К Алексей Мелия (15.04.2003 14:19:46)
Дата 15.04.2003 15:36:59

Re: Ну и...

>Тем что бомбардировщик часть ВВС государства и тем,
что бомбардировщик может быть уничтожен или ВВП будит выведена из строя в ходе первого удара противника. Тем что бомбардировщик будит скорее всего сбит при подлете к территории противника.

Бомбардировщики значит сбивают, ВПП из строя выводят, а доступ гражданским самолетам свободный. Не слишком ли много натяжек? Но я еще и про КР спросил, чем она хуже?

>> А для доведения до сведения супостата что если он не развернется то получит залп МБР есть гораздо боле простые, быстрые и надежные способы.
>
>И какие это способы?

Самые обычные, от похода посла до просто телефонного звонка. Ну или удар по ВС противника и звонок о том что следующий будет по городам. И не надо никаких сложномудрых комбинаций в которых вы уже ИМХО сами запутались - то террористические удары (я так понимаю по городам) и это требует провоза девайса до начала угрожаемого периода (в угрожаемы вероятность завоза стремится к нулю), то уже чисто военная операция в ходе самого конфликта, но зачемто надо маскироваться под террористов, хотя всем прекрасно понятно чьих рук это дело. Вобщем "шарики":)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алексей Мелия
К tarasv (15.04.2003 15:36:59)
Дата 15.04.2003 15:49:40

Re: Ну и...

Алексей Мелия


> Бомбардировщики значит сбивают, ВПП из строя выводят, а доступ гражданским самолетам свободный. Не слишком ли много натяжек? Но я еще и про КР спросил, чем она хуже?

По всему миру будут разрушать ВПП и сбивать самолеты?

> Самые обычные, от похода посла до просто телефонного звонка.

Это все равно, что ничего.

>Ну или удар по ВС противника и звонок о том что следующий будет по городам.

Это прямая ядерная конфронтация. У противника практически нет шансов отыграть назад хоть как-то сохранив лицо.

>И не надо никаких сложномудрых комбинаций в которых вы уже ИМХО сами запутались - то террористические удары (я так понимаю по городам) и это требует провоза девайса до начала угрожаемого периода (в угрожаемы вероятность завоза стремится к нулю), то уже чисто военная операция в ходе самого конфликта, но зачемто надо маскироваться под террористов, хотя всем прекрасно понятно чьих рук это дело.

Вы спросили про способы доставки по воздуху, я ответил. Как и любой другой способ, этот может быть использован в зависимости от обстоятельств.




http://www.military-economic.ru
От tarasv
К Алексей Мелия (15.04.2003 15:49:40)
Дата 15.04.2003 16:20:50

Re: Ну и...

>> Бомбардировщики значит сбивают, ВПП из строя выводят, а доступ гражданским самолетам свободный. Не слишком ли много натяжек? Но я еще и про КР спросил, чем она хуже?
>
>По всему миру будут разрушать ВПП и сбивать самолеты?

Т.е. надо в процессе конфликта замаскироваться под гражданский лайнер третьей страны? УВД и все прочии службы конечно будет спать? Это авантюра если БД уже начались.

>> Самые обычные, от похода посла до просто телефонного звонка.
>
>Это все равно, что ничего.

Не аргументированно. Если супостат понимает что теракт был произведен нами, а не третим лицом (т.е. оценивает руководство страны как способное на такое) то и телефонного звонка будет достаточно.

>Это прямая ядерная конфронтация. У противника практически нет шансов отыграть назад хоть как-то сохранив лицо.

И это будет ответный удар по ВС супостата начавшего вооруженный конфликт первым что оставляет шансы уйдти без потери лица в отличи от ядерного удара по городам, который предлагаете вы и который однозначно будет отнесен к той стране с которой ведется в данный момент конфликт а не к мифическим ядерным террористам. И вот в случае с террористическим ударом ответный удар будет с гораздо большей вероятностью.

>Вы спросили про способы доставки по воздуху, я ответил. Как и любой другой способ, этот может быть использован в зависимости от обстоятельств.

Пока что я так и не понял чем этот способ отличается от запуска обычной КР. Вы что думаете что супостат идиот или будет выставлять себя идиотом говоря примерно следующее "Мы конечно воюем с Россией но бомбу на Канзас скинули ядерные террористы а мы в ответ на это прекращаем воевать с Россией" Как можно после этого откатиться назад и не потерять лицо?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алексей Мелия
К tarasv (15.04.2003 16:20:50)
Дата 15.04.2003 17:03:14

Re: Ну и...

Алексей Мелия

> Т.е. надо в процессе конфликта замаскироваться под гражданский лайнер третьей страны? УВД и все прочии службы конечно будет спать?

Зачем маскироваться, если можно использовать гражданский самолет третий страны или самолет вероятного противника? УВД не может отличить самолет диверсионным ЯО от самолета без диверсионного ЯО.


> Не аргументированно. Если супостат понимает что теракт был произведен нами, а не третим лицом (т.е. оценивает руководство страны как способное на такое) то и телефонного звонка будет достаточно.

Так оценивать руководство страны ставшей жертвой агрессии, агрессор станет скорее всего лишь после конкретных шагов, о которых я и говорил.


> И это будет ответный удар по ВС супостата начавшего вооруженный конфликт первым что оставляет шансы уйдти без потери лица

Это будит открытый удар.

>в отличи от ядерного удара по городам, который предлагаете вы и который однозначно будет отнесен к той стране с которой ведется в данный момент конфликт а не к мифическим ядерным террористам.

Удар по городам это вариант применения ЯО при диверсинном способе доставке. Обязательно должен предусматриватся при обычном режиме приминения СЯС - "удар возмездия" и вовсе не обязательно его приминение при варианте - "предупредительный выстрел".

>И вот в случае с террористическим ударом ответный удар будет с гораздо большей вероятностью.

Противник оценивает перспективы последствий своего удара: несколько боеголовок прорвавших ПРО плюс возможность длительной (годы) войны с применением диверсионного ЯО (ДЯО). В результате оценок последствий приходит к выводу о том, что лучше сказать о ядерных террористов и пойти на заключение мирного договора, перед лицом общего врага - "международного терроризма".


> Пока что я так и не понял чем этот способ отличается от запуска обычной КР.

Тем что КР более дорогая система вооружения, менее гибкая в использовании, так как имеет большие габариты и еще более крупногабаритную ПУ с системой наведения.

>Вы что думаете что супостат идиот или будет выставлять себя идиотом говоря примерно следующее "Мы конечно воюем с Россией но бомбу на Канзас скинули ядерные террористы а мы в ответ на это прекращаем воевать с Россией" Как можно после этого откатиться назад и не потерять лицо?

Такой вариант гораздо предпочтительней прекращения войны в ответ на прямой ядерный удар со стороны страны подвергнувшейся агрессии.



http://www.military-economic.ru
От tarasv
К Алексей Мелия (15.04.2003 17:03:14)
Дата 15.04.2003 21:05:28

Re: Ну и...

>Зачем маскироваться, если можно использовать гражданский самолет третий страны или самолет вероятного противника? УВД не может отличить самолет диверсионным ЯО от самолета без диверсионного ЯО.

Т.е. ЛА предполагается незаметно захватить при этом протащив на борт в чужом порту бомбу. Или пролететь на внеплановом самолете в страну с которой вы воюете. И как вы оцениваете вероятность успешного завершения такого мероприятия? Мне оно кажется откровенной авантюрой. Успеет пилот нажать одну кнопку и все. А уж о пролете внепланового рейса это только если УВД будет не просто спать а крепко спать.

>Так оценивать руководство страны ставшей жертвой агрессии, агрессор станет скорее всего лишь после конкретных шагов, о которых я и говорил.

Да мало ли способов, например гораздо более простых, например в порядке бреда - стрельнуть мимо АУГ но в пределах видимости с телефонным звонком о том что следующий раз будет не мимо, если вы уж так хотите продемонстрировать решимость и дать возможность противнику выйдти без потери лица. Какраз гибель гражданских такую возможность отсекает напрочь.


>> И это будет ответный удар по ВС супостата начавшего вооруженный конфликт первым что оставляет шансы уйдти без потери лица
>
>Это будит открытый удар.

Да конечно, если вы хотите таким способом продемонстрировать свою решимость, то это можно сделать и не ударив по ВС а ударив рядом с соответсвующими мерами по разъяснению супостату что следующий удар будет не показательным.

>Удар по городам это вариант применения ЯО при диверсинном способе доставке. Обязательно должен предусматриватся при обычном режиме приминения СЯС - "удар возмездия" и вовсе не обязательно его приминение при варианте - "предупредительный выстрел".

Если это предупредительный выстрел то есть масса способов произвести его без привлечения всяких "воздушных шариков" и прочего. Если это террор то никаких путей для непотери лица противником вы не оставляете и получите эскалацию конфликта.

>Противник оценивает перспективы последствий своего удара: несколько боеголовок прорвавших ПРО плюс возможность длительной (годы) войны с применением диверсионного ЯО (ДЯО).

Второго не будет, пути доставки будут надежно перекрыты в случае эскалации конфликта.

>В результате оценок последствий приходит к выводу о том, что лучше сказать о ядерных террористов и пойти на заключение мирного договора, перед лицом общего врага - "международного терроризма".

Угу останется найдти виноватых.

>> Пока что я так и не понял чем этот способ отличается от запуска обычной КР.
>
>Тем что КР более дорогая система вооружения,

Гарантирует доставку что в случае стратегических сил гораздо важнее стоимости.

>менее гибкая в использовании, так как имеет большие габариты и еще более крупногабаритную ПУ с системой наведения.

Да что вы, влазит на рыболовецкий траулер и не одна. На КАМАЗе и то помещается 4 штуки.

>Такой вариант гораздо предпочтительней прекращения войны в ответ на прямой ядерный удар со стороны страны подвергнувшейся агрессии.

Если ведете речь о демонстрации силы и решимости (которая может быть и не прямой) то опять все эти диверсионные мероприятия слишком рискованы и все сделать можно гораздо проще.

> http://www.military-economic.ru
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алексей Мелия
К tarasv (15.04.2003 21:05:28)
Дата 16.04.2003 02:11:41

Re: Ну и...

Алексей Мелия

> Т.е. ЛА предполагается незаметно захватить при этом протащив на борт в чужом порту бомбу.

Захватить если нет изначально контролируемого группой доставки.

>Или пролететь на внеплановом самолете в страну с которой вы воюете. И как вы оцениваете вероятность успешного завершения такого мероприятия?

Зависит от тех мер, котрые примут по ограничению воздушного движения.

> Да мало ли способов, например гораздо более простых, например в порядке бреда - стрельнуть мимо АУГ но в пределах видимости с телефонным звонком о том что следующий раз будет не мимо, если вы уж так хотите продемонстрировать решимость и дать возможность противнику выйдти без потери лица.


Это ядерные испытания, они лишь подтверждают наличие ядерного оружия.

>Какраз гибель гражданских такую возможность отсекает напрочь.

Отсекает возможности открытый удар.


> Да конечно, если вы хотите таким способом продемонстрировать свою решимость, то это можно сделать и не ударив по ВС а ударив рядом с соответсвующими мерами по разъяснению супостату что следующий удар будет не показательным.

Опять ядерные испытания.

> Если это предупредительный выстрел то есть масса способов произвести его без привлечения всяких "воздушных шариков" и прочего.

Не знаю, что такое "воздушные шарики".

>Если это террор то никаких путей для непотери лица противником вы не оставляете и получите эскалацию конфликта.

Акция совершшенная неизвестными лицами оставялет выбор: кого назначить виновными.

> Второго не будет, пути доставки будут надежно перекрыты в случае эскалации конфликта.

В течении какого времени? Как перекрыть все возможные пути доставки?

> Угу останется найдти виноватых.

Причем желательно побезоружней.

>>менее гибкая в использовании, так как имеет большие габариты и еще более крупногабаритную ПУ с системой наведения.
>
> Да что вы, влазит на рыболовецкий траулер и не одна. На КАМАЗе и то помещается 4 штуки.

Если это специальная "тайная ракета" для мирного траулера, то это ДЯО.

> Если ведете речь о демонстрации силы и решимости (которая может быть и не прямой) то опять все эти диверсионные мероприятия слишком рискованы и все сделать можно гораздо проще.

Не знаю как.

http://www.military-economic.ru
От tarasv
К Алексей Мелия (16.04.2003 02:11:41)
Дата 16.04.2003 12:48:35

Re: Ну и...

>> Т.е. ЛА предполагается незаметно захватить при этом протащив на борт в чужом порту бомбу.
>
>Захватить если нет изначально контролируемого группой доставки.

Вы для своего оружия требуете создать очень тепличные условия и очень лихо обходите все организационные проблемы. Только так оно может как-то быть применено.:)

Вероятность того что захват пройдет незамеченным стремится к 0. Вероятность того что вы имеете долговременную группу доставки с не легкомоторным гражданским бортом вобще равна 0. Чартерную авиакомпанию компанию прикупите? Легкомоторник требует базирования на Мексику. Причем заряд там должен быть постоянно иначе вы просто ничего не успеете.

>>Или пролететь на внеплановом самолете в страну с которой вы воюете. И как вы оцениваете вероятность успешного завершения такого мероприятия?
>
>Зависит от тех мер, котрые примут по ограничению воздушного движения.

Никаких мер предпиринимать не надо, весь трафик контролируется и так, появление внепланового борта уже ЧП и повод после 9/11 к подъему перехватчиков. Правда есть одно слабо контролируемое направление, если мы говорим о штатах.

>Это ядерные испытания, они лишь подтверждают наличие ядерного оружия.

Нет это демонстрация решимости применить его по вашему мнению недостаточная по моему вполне достаточная.

>>Какраз гибель гражданских такую возможность отсекает напрочь.
>
>Отсекает возможности открытый удар.

Хорошо законспирированная операция 9/11 готовилась годы, чтобы не осталось реальных следов, операция была единоразовой. Вы предлагаете операцию которую от принятия решения до осуществления надо провести в течении дней максимум недели и при этом обеспечить нераскапываемость следов очередным кандидатом в президенты США? Да еще и обеспечить возможность неоднократного их проведения, или вы от этой идеи уже отказались?

>> Если это предупредительный выстрел то есть масса способов произвести его без привлечения всяких "воздушных шариков" и прочего.
>
>Не знаю, что такое "воздушные шарики".

Много (десятки тысячи) воздушных шариков из них некоторая часть с GPS и ЯБЧ выпускаемых из нейтральных вод неизвестным судном. При пролете над территорией противника ЯБЧ срабатывает. Автор называл это новым стратегическим оружием. Ваша идея того-же уровня.

>>Если это террор то никаких путей для непотери лица противником вы не оставляете и получите эскалацию конфликта.
>
>Акция совершшенная неизвестными лицами оставялет выбор: кого назначить виновными.

Нет не оставляет особого выбора по причине особенностей политической системы США.

>> Второго не будет, пути доставки будут надежно перекрыты в случае эскалации конфликта.
>
>В течении какого времени? Как перекрыть все возможные пути доставки?

Учитывая особенности использования ВС США операция скорее всего будет иметь плановую продолжительность не боле 2 месяцев.

>> Да что вы, влазит на рыболовецкий траулер и не одна. На КАМАЗе и то помещается 4 штуки.
>
>Если это специальная "тайная ракета" для мирного траулера, то это ДЯО.

Нет это обычный серийный Томагавк, стоимостью 1 млн долларов. Что в разы дешевле все ваших изысков с доставкой. Ну или X-55 в варианте для пуска с земли.

>Не знаю как.

Используюя обычные средства доставки. В случае удачного срабатывания чье оно определить невозможно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Алексей Мелия
К tarasv (16.04.2003 12:48:35)
Дата 17.04.2003 16:25:19

Re: Ну и...

Алексей Мелия

> Вы для своего оружия требуете создать очень тепличные условия и очень лихо обходите все организационные проблемы. Только так оно может как-то быть применено.:)


Оно может быть применено по обстоятельствам. Не работает один способ доставки – используем другой.

> Вероятность того что захват пройдет незамеченным стремится к 0. Вероятность того что вы имеете долговременную группу доставки с не легкомоторным гражданским бортом вобще равна 0. Чартерную авиакомпанию компанию прикупите? Легкомоторник требует базирования на Мексику. Причем заряд там должен быть постоянно иначе вы просто ничего не успеете.

Как летают самолеты бизнес-класса через Атлантику?


> Никаких мер предпиринимать не надо, весь трафик контролируется и так, появление внепланового борта уже ЧП и повод после 9/11 к подъему перехватчиков.

Где речь шла о неплановых бортах?

> Нет это демонстрация решимости применить его по вашему мнению недостаточная по моему вполне достаточная.

Это демонстрация наличия ЯО.


> Хорошо законспирированная операция 9/11 готовилась годы, чтобы не осталось реальных следов, операция была единоразовой. Вы предлагаете операцию которую от принятия решения до осуществления надо провести в течении дней максимум недели и при этом обеспечить нераскапываемость следов очередным кандидатом в президенты США?

От принятия решения до развертывая четвертой компонента СЯС пройдут годы.



> Нет не оставляет особого выбора по причине особенностей политической системы США.

Как прикажут сверху так и поступают.


> Учитывая особенности использования ВС США операция скорее всего будет иметь плановую продолжительность не боле 2 месяцев.

Причем тут ВС США? Они уже нанесли ядерный удар, после этого происходит ответный удар. С использованием ДЯО он может длиться в течении многих лет.


> Нет это обычный серийный Томагавк, стоимостью 1 млн долларов. Что в разы дешевле все ваших изысков с доставкой. Ну или X-55 в варианте для пуска с земли.
И ее перехватят американские ПВО, а МБР перехватят ПРО.

>>Не знаю как.
>
> Используюя обычные средства доставки. В случае удачного срабатывания чье оно определить невозможно.

Которые будут частично уничтожены на земле и под водой, частично перехвачены ПРО и ПВО.


http://www.military-economic.ru
От NetReader
К tarasv (16.04.2003 12:48:35)
Дата 16.04.2003 12:53:20

Re: Ну и...

> Используюя обычные средства доставки. В случае удачного срабатывания чье оно определить невозможно.

Нет, вот это как раз возможно, по продуктам распада. Точнее, возможно определить с высокой вероятностью источник урана или плутония, определить мощность и конструкцию заряда, ну и сделать некоторые выводы (гм... :)
От tarasv
К NetReader (16.04.2003 12:53:20)
Дата 16.04.2003 13:13:26

Re: Я же про средства доставки а не про саму ЯБЧ

А оно то я думаю испарится бесследно.

>Нет, вот это как раз возможно, по продуктам распада. Точнее, возможно определить с высокой вероятностью источник урана или плутония, определить мощность и конструкцию заряда, ну и сделать некоторые выводы (гм... :)

Т.е. Кленси не очень врет во "Всех страха мира" что за пару-тройку часов было определено чей плутоний?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (16.04.2003 13:13:26)
Дата 16.04.2003 20:11:25

Изотопный состав определяется за минуты. (+)

И с довольно высокой точностью. Ну, ок, ежели плясать от печки, то бишь, от твердого образца, то для особо точного анализа его надобно будет растворить - это плюс еще десяток-другой минут. Для среднепаршивой точности можно и не растворять. :)

> Т.е. Кленси не очень врет во "Всех страха мира" что за пару-тройку часов было определено чей плутоний?

Я только не знаю, как можно по изотопному составу идентифицировать образец без наличия сведений об изотопных паттернах материалов разных производителей.
Ежели паттерны известны, то тогда понятно. Вопрос в том, где их взять, паттерны ентие самые...
Археологи используют подобные элементные и изотопные паттерны для выявления, к примеру, источников металлов в древнем мире.

Всего наилучшего,
Йети
От NetReader
К tarasv (16.04.2003 13:13:26)
Дата 16.04.2003 19:46:47

Re: Я же...

> А оно то я думаю испарится бесследно.

Это конечно.

> Т.е. Кленси не очень врет во "Всех страха мира" что за пару-тройку часов было определено чей плутоний?

Не знаю, как насчет пары-тройки часов, но в главном - не очень :)