От FVL1~01
К И. Кошкин
Дата 15.04.2003 13:19:28
Рубрики 11-19 век;

Дык ответ будет прост

И снова здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Давайте прикинем, насколько адекватна были бы русские войска конца 14 начала 15 вв в бою против европейских армий? Скажем, англо-французских времен столетней войны?

Период слишком размазан. Давайте возьмем скажем 1470 годы =

У Русских возьмем Московскую рать, победительницу на Шелони.

Что имеем в случае против Англичан - ничего кроме СОКРУШИТЕЛЬНОЙ победы Москвы иметь не будем. Феодальная вольница всяких "делателей королей" и "генерал-капитанов Кале и пяти портов" ДАВИТЬСЯ на счет разю Не сколько за счет качества доспехов - сколько не побоюсь этого слова ДИСЦИПЛИНЫ и ОРГАНИЗОВАННОСТИ в рядах Московской рати. Эта конница способна не на единственный натиск а на последовательные маневры, пока правда всего лишь в одной плоскости (нападение, отход, в типичной татарской манере, да и флангы то рати как раз и прикрывают служилые касымовичи. Английская пехота - не смешите меня. На тот период она дала последние бои в парижской кампании Гарри Пятого и всместе с покойным капитаном Фальстафом и замучанным своими лордом Кобгэмом тихо опочила - превратившись в банды ррррррегулярных "лучников" основным вооружение которых стала палица :-). Английская артиллерия - просто не смешно. Война Роз даром не прошла, да и анархия при слабомудром Гарри 6м то же.


А вот Франция. Тут все иначе. Подвижная полевая артиллерия. Ордонаннсные роты. Вполне регулярная пехота. Имелись отряды петардшиков и пертронельщиков. С ней пожалуй будет ОЧЕНЬ трудно, благо не будет даже ЧИСЛЕННОГО перевеса (численность только ордонанса 15000 рыл, и это именно РЕАЛЬНАЯ а не списочная численность. Луи 11й за этим следил наистрожайше, после него, регентша. Дама де Боже пожалуй еще строже).



С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (15.04.2003 13:19:28)
Дата 15.04.2003 14:12:11

Re: Дык ответ...

>
>Что имеем в случае против Англичан - ничего кроме СОКРУШИТЕЛЬНОЙ победы Москвы иметь не будем. Феодальная вольница всяких "делателей королей" и "генерал-капитанов Кале и пяти портов" ДАВИТЬСЯ на счет разю Не сколько за счет качества доспехов - сколько не побоюсь этого слова ДИСЦИПЛИНЫ и ОРГАНИЗОВАННОСТИ в рядах Московской рати. Эта конница способна не на единственный натиск а на последовательные маневры, пока правда всего лишь в одной плоскости (нападение, отход, в типичной татарской манере, да и флангы то рати как раз и прикрывают служилые касымовичи. Английская пехота - не смешите меня. На тот период она дала последние бои в парижской кампании Гарри Пятого и всместе с покойным капитаном Фальстафом и замучанным своими лордом Кобгэмом тихо опочила - превратившись в банды ррррррегулярных "лучников" основным вооружение которых стала палица :-). Английская артиллерия - просто не смешно. Война Роз даром не прошла, да и анархия при слабомудром Гарри 6м то же.

Вы слабо знаете Войну Роз. Тогда англичане сражаллись исключительно в пешем строю - даже рыцари. И неплохо друг против друга сражались. Вполне дисциплинированно. А в 1487 при Стоке раскатали под орех наемников-немцев и фламандцев, а чуть позже, в 1513 (между этими датами ну не было сражений, за исключением вялотекущей пограничной войны с Шотландией) полностью истребили шотландскую армию с ее пиками (ваши любимые французы шотландцев весьма уважали в качестве наемников).

Численность - да, была небольшая. Но в Андлии всего то было до 3 миллинов человек населения. Впрочем, сколько было в Московии? До (а то и полсе) присоединения Новгорода?
От FVL1~01
К Chestnut (15.04.2003 14:12:11)
Дата 15.04.2003 17:09:18

НЕТ, заметим ЧТО она была РАЗНАЯ :-)

И снова здравствуйте
Войну Роз. Тогда англичане сражаллись исключительно в пешем строю - даже рыцари. И неплохо друг против друга сражались. Вполне дисциплинированно. А в 1487 при Стоке раскатали под орех наемников-немцев и фламандцев, а чуть позже, в 1513 (между этими датами ну не было сражений, за исключением вялотекущей пограничной войны с Шотландией) полностью истребили шотландскую армию с ее пиками (ваши любимые французы шотландцев весьма уважали в качестве наемников).

Ой РАЗНЫЕ армии воевали в войну Роз В РАЗНЫЕ ее периоды. Первые то ее ополчения то что угодно КРОМЕ дисциплинированной пехоты :-)

Понтыс-ссс

>Численность - да, была небольшая. Но в Андлии всего то было до 3 миллинов человек населения. Впрочем, сколько было в Московии? До (а то и полсе) присоединения Новгорода?

тут почти паритет, оценки 2,8-4млн
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (15.04.2003 17:09:18)
Дата 15.04.2003 18:07:55

Re: НЕТ, заметим...

>Ой РАЗНЫЕ армии воевали в войну Роз В РАЗНЫЕ ее периоды. Первые то ее ополчения то что угодно КРОМЕ дисциплинированной пехоты :-)

Ну я-то говорю о серьезной войне - Барнет, Тьюксбери, Таутон.
От FVL1~01
К Chestnut (15.04.2003 18:07:55)
Дата 15.04.2003 18:40:27

Дык вот и заметьте

И снова здравствуйте
ПОСЛЕ ПРОВАЛА во ФРАНЦИИ, после 13 лет СТРАННОЙ гражданской войны начали появляться ПОДОБИЯ более менее нормальных армий.
>
>Ну я-то говорю о серьезной войне - Барнет, Тьюксбери, Таутон.

В России к этому времени Иоанн 3й имел ТАКУЮ армию, с каковой решал ЛЮБЫЕ задачи. С артиллерией на возах, с саперами. Это потом сын оказался послабее отца. Армия строиться десятилетиями, но разваливается при государевом небрежении быстро...


С уважением ФВЛ
От Nicky
К Chestnut (15.04.2003 14:12:11)
Дата 15.04.2003 14:52:18

вообще войну Роз

сэр Чарльз Оман действительно считает шагом НАЗАД в английском военном искусстве по сравнению со Столетней войной. А Флодден-1513 это все же погром храброй многочисленной но отсталой шотландской армии.
От Chestnut
К Nicky (15.04.2003 14:52:18)
Дата 15.04.2003 14:58:52

Re: вообще войну...

>сэр Чарльз Оман действительно считает шагом НАЗАД в английском военном искусстве по сравнению со Столетней войной. А Флодден-1513 это все же погром храброй многочисленной но отсталой шотландской армии.

Это скорее англичане были отсталыми, с луками и алебардами против последнего слова военной техники - импортных пик :)))) (с которыми, правда, шотландцы не научились обращаться)

Английская армия, кстати, при Флоддене была "армией прикрытия", элитные части воевали тогда во Франции (вполне прилично воевали с передовой военной державой того времени)
От FVL1~01
К Chestnut (15.04.2003 14:58:52)
Дата 15.04.2003 17:11:47

О Флоддене :-)

И снова здравствуйте

>Это скорее англичане были отсталыми, с луками и алебардами против последнего слова военной техники - импортных пик :)))) (с которыми, правда, шотландцы не научились обращаться)

:-)))))). Что забавно

"Мы держались подальше от их шилтронов и засыпали скотов стрелами... Но знаете что было хуже всего = это волынки..."

А пики то как раз шотландцам были уже ВЕК не в новинку... если они за ВЕК не освоили длинное пехотное копье - доктор сказал в морг :-)

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (15.04.2003 17:11:47)
Дата 15.04.2003 18:05:53

Re: О Флоддене...

>А пики то как раз шотландцам были уже ВЕК не в новинку... если они за ВЕК не освоили длинное пехотное копье - доктор сказал в морг :-)

Все-таки при Фолкирке и Баннокбурне у шотландцев были длинные, но все-таки копья. Пика - это когда метров 5 (ну 3.5, к концу 17 века), и ею не каждый сходу орудовать научится. Не зря пикинеры считали себя более квалифицированными "работниками войны", чем мушкетеры! (что на наш взгляд должно звучать странно).

А так англичане их быстро оприходовали своими боевыми косами (биллами)
От FVL1~01
К Chestnut (15.04.2003 18:05:53)
Дата 15.04.2003 18:44:42

Это не так...

И снова здравствуйте


>Все-таки при Фолкирке и Баннокбурне у шотландцев были длинные, но все-таки копья. Пика - это когда метров 5 (ну 3.5, к концу 17 века), и ею не каждый сходу орудовать научится. Не зря пикинеры считали себя более квалифицированными "работниками войны", чем мушкетеры! (что на наш взгляд должно звучать странно).

Никак нет. Белое оружие считалось более благородным, это да. ПЕНСИОНЕРЫ - стоявшие в первых рядах и получавшие большую плату - это просто было самое опасное место. Плюс им полагался больший комплект доспеха. А насчет обучения РАБОТЕ пикой - так взгляните на гравюры Дюрера (как никак военный инженер и инструктор рукопашного боя :-) = там ничего про КОМАНДНОЕ обучение работам с пикой - ДРЕССИРОВКА хождения в ногу - ПЛОТНЫМИ рядами -да. Инивидуальная подготовка - что бы в случае разбития строя отбиться - да (и то советовали кинуть пику и рубиться мечом) а в группе - пику поднять, пику опустить

Моя версия - клансмены себя слишком свободными считали, вот в отличии от горных швейцарских сыроделов не хотели ходить СТРОЕМ. А специфического искуства тут никакого и нету.

>А так англичане их быстро оприходовали своими боевыми косами (биллами)
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (15.04.2003 18:44:42)
Дата 15.04.2003 19:51:57

Re: Это не

>>Моя версия - клансмены себя слишком свободными считали, вот в отличии от горных швейцарских сыроделов не хотели ходить СТРОЕМ. А специфического искуства тут никакого и нету.

При Флоддене, насколько я понимаю, шотландская армия состояла в-основном не из горцев, а из равнинных шотландцев, вполне обычных и вовсе не диких западноевропейцев.

А по поводу пики - не пробовал, но по-моему, не запутаться в древках и не порушить весь частокол - не так просто. В общем, были и национальные различия в технике владения пикой: швабы-ландскнехты держали ее ближе к середине древка, а швейцарцы, скажем, ближе к концу (выиграть длину?) О шотландцах источники дают, что Джеймс Пятый незадолго до войны ввез эти новомодные пики и приказал вооружить ими армию, взамен копий - с плачевными результатами как для армии, так и для себя лично.
От FVL1~01
К Chestnut (15.04.2003 19:51:57)
Дата 15.04.2003 20:05:11

да Причина поражения всегда проста. Так легче спиться авторам истории

И снова здравствуйте

>При Флоддене, насколько я понимаю, шотландская армия состояла в-основном не из горцев, а из равнинных шотландцев, вполне обычных и вовсе не диких западноевропейцев.

Которые не умели СБИВАТЬСя в кучу при опасности (заметим часто это составляло последний шанс руских ратников при набеге, сбиться в "ежики") это минус боевой подготовки - с КОПЬМИ было все то же самое...

>А по поводу пики - не пробовал, но по-моему, не запутаться в древках и не порушить весь частокол - не так просто. В общем, были и национальные различия в технике владения пикой: швабы-ландскнехты держали ее ближе к середине древка, а швейцарцы, скажем, ближе к концу (выиграть длину?) О шотландцах источники дают, что Джеймс Пятый незадолго до войны ввез эти новомодные пики и приказал вооружить ими армию, взамен копий - с плачевными результатами как для армии, так и для себя лично.

Споры что важнее упор с колена например или упор на ОПУШЕННУЮ но напряженную руку. ЭТО ВСЕ ТАКТИЧЕСКИЕ стороны применения динной пики, как есть и особенности применения копья - но войско ИЛИ держит строй (а значит пофигу - пика, гаста , сарисса или длинное копье с протвиовесом - это дело переподготовки, и не отражается кардинально) Как вступали персы в ряды фалангитов А.Ф.Македонского. А вот если войско строй не держить = тут уже неча на копья пенять, . РОЖА крива! Нет боевой "спайки" подразделения.
С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (15.04.2003 13:19:28)
Дата 15.04.2003 13:21:32

так у Вас на 100 лет позже

конца 14 начала 15
1470 годы


От FVL1~01
К Nicky (15.04.2003 13:21:32)
Дата 15.04.2003 13:40:35

А времен 1380 все наоборот

И снова здравствуйте

ТРУДНО будут выстоять против английской ПЕХОТЫ (валлиские лучники, и те которых часто забывают но очень важны - йомены с копьями) И ФИГНЯ любое французское ополчение набитое понтами оп самый шишак шлема.


С уважением ФВЛ