ВИФ2 NE : Ветка : Давно пр средневековье не флеймили...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	14.04.2003 20:17:31
Рубрики	11-19 век;

Давно пр средневековье не флеймили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Давайте прикинем, насколько адекватна были бы русские войска конца 14 начала 15 вв в бою против европейских армий? Скажем, англо-французских времен столетней войны? Понятно, большим минусом лдя нас является отсутствие нормальной пехоты хоть в небольших количествах. но вот насчет конницы у меня складывается впечатление, что хотя и с худшим конским составом изащищенностью, за счет наличия повсеместного метательного оружия и большей в разы численности вполне могли бы быть конкурентоспособны.

И. Кошкин

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:17:31)
Дата	15.04.2003 13:19:59

Почему Вы уверены, что у нас была бы в разы большая численность?

Добрый день!

ИМХО в конце 14- нач. 15 века войска Москвы, или Новгорода едва ли имели бы численное превосходство над крупными европейскими армиями (типа французов, англичан или бургундцев).
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Давайте прикинем, насколько адекватна были бы русские войска конца 14 начала 15 вв в бою против европейских армий? Скажем, англо-французских времен столетней войны? Понятно, большим минусом лдя нас является отсутствие нормальной пехоты хоть в небольших количествах.
В Европе с пехотой в то время было не лучше, а возможно и похуже, чем у нас. Я бы предположил, что в сравнении с европейской пехотой наша могла быть зачастую и получше, за счет лучшей мотивации.
> но вот насчет конницы у меня складывается впечатление, что хотя и с худшим конским составом изащищенностью, за счет наличия повсеместного метательного оружия и большей в разы численности вполне могли бы быть конкурентоспособны.
ИМХО у нас конечно не было равноценной тяжелой конницы, зато было много средней, и неплохой. А средняя конница, вооруженная луками, может во многих ситуациях оказаться более полезной, чем тяжелая.
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:17:31)
Дата	15.04.2003 13:19:28

Дык ответ будет прост

И снова здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Давайте прикинем, насколько адекватна были бы русские войска конца 14 начала 15 вв в бою против европейских армий? Скажем, англо-французских времен столетней войны?

Период слишком размазан. Давайте возьмем скажем 1470 годы =

У Русских возьмем Московскую рать, победительницу на Шелони.

Что имеем в случае против Англичан - ничего кроме СОКРУШИТЕЛЬНОЙ победы Москвы иметь не будем. Феодальная вольница всяких "делателей королей" и "генерал-капитанов Кале и пяти портов" ДАВИТЬСЯ на счет разю Не сколько за счет качества доспехов - сколько не побоюсь этого слова ДИСЦИПЛИНЫ и ОРГАНИЗОВАННОСТИ в рядах Московской рати. Эта конница способна не на единственный натиск а на последовательные маневры, пока правда всего лишь в одной плоскости (нападение, отход, в типичной татарской манере, да и флангы то рати как раз и прикрывают служилые касымовичи. Английская пехота - не смешите меня. На тот период она дала последние бои в парижской кампании Гарри Пятого и всместе с покойным капитаном Фальстафом и замучанным своими лордом Кобгэмом тихо опочила - превратившись в банды ррррррегулярных "лучников" основным вооружение которых стала палица :-). Английская артиллерия - просто не смешно. Война Роз даром не прошла, да и анархия при слабомудром Гарри 6м то же.

А вот Франция. Тут все иначе. Подвижная полевая артиллерия. Ордонаннсные роты. Вполне регулярная пехота. Имелись отряды петардшиков и пертронельщиков. С ней пожалуй будет ОЧЕНЬ трудно, благо не будет даже ЧИСЛЕННОГО перевеса (численность только ордонанса 15000 рыл, и это именно РЕАЛЬНАЯ а не списочная численность. Луи 11й за этим следил наистрожайше, после него, регентша. Дама де Боже пожалуй еще строже).

С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	FVL1~01 (15.04.2003 13:19:28)
Дата	15.04.2003 14:12:11

Re: Дык ответ...

>
>Что имеем в случае против Англичан - ничего кроме СОКРУШИТЕЛЬНОЙ победы Москвы иметь не будем. Феодальная вольница всяких "делателей королей" и "генерал-капитанов Кале и пяти портов" ДАВИТЬСЯ на счет разю Не сколько за счет качества доспехов - сколько не побоюсь этого слова ДИСЦИПЛИНЫ и ОРГАНИЗОВАННОСТИ в рядах Московской рати. Эта конница способна не на единственный натиск а на последовательные маневры, пока правда всего лишь в одной плоскости (нападение, отход, в типичной татарской манере, да и флангы то рати как раз и прикрывают служилые касымовичи. Английская пехота - не смешите меня. На тот период она дала последние бои в парижской кампании Гарри Пятого и всместе с покойным капитаном Фальстафом и замучанным своими лордом Кобгэмом тихо опочила - превратившись в банды ррррррегулярных "лучников" основным вооружение которых стала палица :-). Английская артиллерия - просто не смешно. Война Роз даром не прошла, да и анархия при слабомудром Гарри 6м то же.

Вы слабо знаете Войну Роз. Тогда англичане сражаллись исключительно в пешем строю - даже рыцари. И неплохо друг против друга сражались. Вполне дисциплинированно. А в 1487 при Стоке раскатали под орех наемников-немцев и фламандцев, а чуть позже, в 1513 (между этими датами ну не было сражений, за исключением вялотекущей пограничной войны с Шотландией) полностью истребили шотландскую армию с ее пиками (ваши любимые французы шотландцев весьма уважали в качестве наемников).

Численность - да, была небольшая. Но в Андлии всего то было до 3 миллинов человек населения. Впрочем, сколько было в Московии? До (а то и полсе) присоединения Новгорода?

От	FVL1~01
К	Chestnut (15.04.2003 14:12:11)
Дата	15.04.2003 17:09:18

НЕТ, заметим ЧТО она была РАЗНАЯ :-)

И снова здравствуйте
Войну Роз. Тогда англичане сражаллись исключительно в пешем строю - даже рыцари. И неплохо друг против друга сражались. Вполне дисциплинированно. А в 1487 при Стоке раскатали под орех наемников-немцев и фламандцев, а чуть позже, в 1513 (между этими датами ну не было сражений, за исключением вялотекущей пограничной войны с Шотландией) полностью истребили шотландскую армию с ее пиками (ваши любимые французы шотландцев весьма уважали в качестве наемников).

Ой РАЗНЫЕ армии воевали в войну Роз В РАЗНЫЕ ее периоды. Первые то ее ополчения то что угодно КРОМЕ дисциплинированной пехоты :-)

Понтыс-ссс

>Численность - да, была небольшая. Но в Андлии всего то было до 3 миллинов человек населения. Впрочем, сколько было в Московии? До (а то и полсе) присоединения Новгорода?

тут почти паритет, оценки 2,8-4млн
С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	FVL1~01 (15.04.2003 17:09:18)
Дата	15.04.2003 18:07:55

Re: НЕТ, заметим...

>Ой РАЗНЫЕ армии воевали в войну Роз В РАЗНЫЕ ее периоды. Первые то ее ополчения то что угодно КРОМЕ дисциплинированной пехоты :-)

Ну я-то говорю о серьезной войне - Барнет, Тьюксбери, Таутон.

От	FVL1~01
К	Chestnut (15.04.2003 18:07:55)
Дата	15.04.2003 18:40:27

Дык вот и заметьте

И снова здравствуйте
ПОСЛЕ ПРОВАЛА во ФРАНЦИИ, после 13 лет СТРАННОЙ гражданской войны начали появляться ПОДОБИЯ более менее нормальных армий.
>
>Ну я-то говорю о серьезной войне - Барнет, Тьюксбери, Таутон.

В России к этому времени Иоанн 3й имел ТАКУЮ армию, с каковой решал ЛЮБЫЕ задачи. С артиллерией на возах, с саперами. Это потом сын оказался послабее отца. Армия строиться десятилетиями, но разваливается при государевом небрежении быстро...

С уважением ФВЛ

От	Nicky
К	Chestnut (15.04.2003 14:12:11)
Дата	15.04.2003 14:52:18

вообще войну Роз

сэр Чарльз Оман действительно считает шагом НАЗАД в английском военном искусстве по сравнению со Столетней войной. А Флодден-1513 это все же погром храброй многочисленной но отсталой шотландской армии.

От	Chestnut
К	Nicky (15.04.2003 14:52:18)
Дата	15.04.2003 14:58:52

Re: вообще войну...

>сэр Чарльз Оман действительно считает шагом НАЗАД в английском военном искусстве по сравнению со Столетней войной. А Флодден-1513 это все же погром храброй многочисленной но отсталой шотландской армии.

Это скорее англичане были отсталыми, с луками и алебардами против последнего слова военной техники - импортных пик :)))) (с которыми, правда, шотландцы не научились обращаться)

Английская армия, кстати, при Флоддене была "армией прикрытия", элитные части воевали тогда во Франции (вполне прилично воевали с передовой военной державой того времени)

От	FVL1~01
К	Chestnut (15.04.2003 14:58:52)
Дата	15.04.2003 17:11:47

О Флоддене :-)

И снова здравствуйте

>Это скорее англичане были отсталыми, с луками и алебардами против последнего слова военной техники - импортных пик :)))) (с которыми, правда, шотландцы не научились обращаться)

:-)))))). Что забавно

"Мы держались подальше от их шилтронов и засыпали скотов стрелами... Но знаете что было хуже всего = это волынки..."

А пики то как раз шотландцам были уже ВЕК не в новинку... если они за ВЕК не освоили длинное пехотное копье - доктор сказал в морг :-)

С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	FVL1~01 (15.04.2003 17:11:47)
Дата	15.04.2003 18:05:53

Re: О Флоддене...

>А пики то как раз шотландцам были уже ВЕК не в новинку... если они за ВЕК не освоили длинное пехотное копье - доктор сказал в морг :-)

Все-таки при Фолкирке и Баннокбурне у шотландцев были длинные, но все-таки копья. Пика - это когда метров 5 (ну 3.5, к концу 17 века), и ею не каждый сходу орудовать научится. Не зря пикинеры считали себя более квалифицированными "работниками войны", чем мушкетеры! (что на наш взгляд должно звучать странно).

А так англичане их быстро оприходовали своими боевыми косами (биллами)

От	FVL1~01
К	Chestnut (15.04.2003 18:05:53)
Дата	15.04.2003 18:44:42

Это не так...

И снова здравствуйте

>Все-таки при Фолкирке и Баннокбурне у шотландцев были длинные, но все-таки копья. Пика - это когда метров 5 (ну 3.5, к концу 17 века), и ею не каждый сходу орудовать научится. Не зря пикинеры считали себя более квалифицированными "работниками войны", чем мушкетеры! (что на наш взгляд должно звучать странно).

Никак нет. Белое оружие считалось более благородным, это да. ПЕНСИОНЕРЫ - стоявшие в первых рядах и получавшие большую плату - это просто было самое опасное место. Плюс им полагался больший комплект доспеха. А насчет обучения РАБОТЕ пикой - так взгляните на гравюры Дюрера (как никак военный инженер и инструктор рукопашного боя :-) = там ничего про КОМАНДНОЕ обучение работам с пикой - ДРЕССИРОВКА хождения в ногу - ПЛОТНЫМИ рядами -да. Инивидуальная подготовка - что бы в случае разбития строя отбиться - да (и то советовали кинуть пику и рубиться мечом) а в группе - пику поднять, пику опустить

Моя версия - клансмены себя слишком свободными считали, вот в отличии от горных швейцарских сыроделов не хотели ходить СТРОЕМ. А специфического искуства тут никакого и нету.

>А так англичане их быстро оприходовали своими боевыми косами (биллами)
С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	FVL1~01 (15.04.2003 18:44:42)
Дата	15.04.2003 19:51:57

Re: Это не

>>Моя версия - клансмены себя слишком свободными считали, вот в отличии от горных швейцарских сыроделов не хотели ходить СТРОЕМ. А специфического искуства тут никакого и нету.

При Флоддене, насколько я понимаю, шотландская армия состояла в-основном не из горцев, а из равнинных шотландцев, вполне обычных и вовсе не диких западноевропейцев.

А по поводу пики - не пробовал, но по-моему, не запутаться в древках и не порушить весь частокол - не так просто. В общем, были и национальные различия в технике владения пикой: швабы-ландскнехты держали ее ближе к середине древка, а швейцарцы, скажем, ближе к концу (выиграть длину?) О шотландцах источники дают, что Джеймс Пятый незадолго до войны ввез эти новомодные пики и приказал вооружить ими армию, взамен копий - с плачевными результатами как для армии, так и для себя лично.

От	FVL1~01
К	Chestnut (15.04.2003 19:51:57)
Дата	15.04.2003 20:05:11

да Причина поражения всегда проста. Так легче спиться авторам истории

И снова здравствуйте

>При Флоддене, насколько я понимаю, шотландская армия состояла в-основном не из горцев, а из равнинных шотландцев, вполне обычных и вовсе не диких западноевропейцев.

Которые не умели СБИВАТЬСя в кучу при опасности (заметим часто это составляло последний шанс руских ратников при набеге, сбиться в "ежики") это минус боевой подготовки - с КОПЬМИ было все то же самое...

>А по поводу пики - не пробовал, но по-моему, не запутаться в древках и не порушить весь частокол - не так просто. В общем, были и национальные различия в технике владения пикой: швабы-ландскнехты держали ее ближе к середине древка, а швейцарцы, скажем, ближе к концу (выиграть длину?) О шотландцах источники дают, что Джеймс Пятый незадолго до войны ввез эти новомодные пики и приказал вооружить ими армию, взамен копий - с плачевными результатами как для армии, так и для себя лично.

Споры что важнее упор с колена например или упор на ОПУШЕННУЮ но напряженную руку. ЭТО ВСЕ ТАКТИЧЕСКИЕ стороны применения динной пики, как есть и особенности применения копья - но войско ИЛИ держит строй (а значит пофигу - пика, гаста , сарисса или длинное копье с протвиовесом - это дело переподготовки, и не отражается кардинально) Как вступали персы в ряды фалангитов А.Ф.Македонского. А вот если войско строй не держить = тут уже неча на копья пенять, . РОЖА крива! Нет боевой "спайки" подразделения.
С уважением ФВЛ

От	Nicky
К	FVL1~01 (15.04.2003 13:19:28)
Дата	15.04.2003 13:21:32

так у Вас на 100 лет позже

конца 14 начала 15
1470 годы

От	FVL1~01
К	Nicky (15.04.2003 13:21:32)
Дата	15.04.2003 13:40:35

А времен 1380 все наоборот

И снова здравствуйте

ТРУДНО будут выстоять против английской ПЕХОТЫ (валлиские лучники, и те которых часто забывают но очень важны - йомены с копьями) И ФИГНЯ любое французское ополчение набитое понтами оп самый шишак шлема.

С уважением ФВЛ

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:17:31)
Дата	14.04.2003 22:24:46

А тебе не кажется. что

Слишком мало конкретных данных по русским армиям.
если мы не можем адэкватно разобраться была или нет у нас пехота в сколь либо значимом кол-ве - то о чем говорим?
Я все таки прихожу к выводу, что очень многое зависило от конкретного места и конкретного полководца.
И европейские армии иногда демонстрировали чудеса дисциплины и орагнизованности и русские армии фигней страдали (Пьяна).

От	dap
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:17:31)
Дата	14.04.2003 22:16:12

Зря вы так насчет пехоты

>Понятно, большим минусом лдя нас является отсутствие нормальной пехоты хоть в небольших количествах.

Читал книгу (автора не помню) где достаточно убедительно доказывается что в битве на Воже и на Куликовском поле основной силой была пехота. Причем там были ссылки на летописи где описывается построение русских войск во время Куликовской битвы. Пехота была построена флалангой с копьями разной длины(т.е. русский аналог сарис).

Иначе, при значительном превосходстве татар в численности и качестве конницы, русские войска бы просто не сдюжили.

От	Китоврас
К	dap (14.04.2003 22:16:12)
Дата	14.04.2003 22:22:28

Тут сложно. На Воже пехоты точно не было

Доброго здравия!
там была схватка двух мобильных конных ратей. Пехота там не упоминается да и по ходу сражения она там без надобности.

>Читал книгу (автора не помню) где достаточно убедительно доказывается что в битве на Воже и на Куликовском поле основной силой была пехота. Причем там были ссылки на летописи где описывается построение русских войск во время Куликовской битвы. Пехота была построена флалангой с копьями разной длины(т.е. русский аналог сарис).
Про Куликово поле Вам сейчас напишут, что не в одном из источников пехота не упоминается. И наверное будут правы. Другое дело, что пехота там без сомнения была. Но вот роль ее не была такой значительной.
Кроме того - описанная Вами тактика плотного построениея с рогатиами (ну не знали русские такого слова сарриса) против ордынской конницы не катит - она просто расстреляет пехоту стрелами не в ходя в зону поражения холодного оружия. Место пехоты - в составе большого полка подкрепляя конных или спешенных дружинников.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (14.04.2003 22:22:28)
Дата	14.04.2003 22:28:01

Ты забываеш существенную деталь

День добрый

>Про Куликово поле Вам сейчас напишут, что не в одном из источников пехота не упоминается. И наверное будут правы. Другое дело, что пехота там без сомнения была. Но вот роль ее не была такой значительной.
>Кроме того - описанная Вами тактика плотного построениея с рогатиами (ну не знали русские такого слова сарриса) против ордынской конницы не катит - она просто расстреляет пехоту стрелами не в ходя в зону поражения холодного оружия.
----
О павезах, которые у нас были и использовались...пехоту, прикрытую стеной павез, да еще в том или ином доспехе (кольчуга и тегиляй, шишак - больше не надо) ни какая конница стрелами не рассеит.

Место пехоты - в составе большого полка подкрепляя конных или спешенных дружинников.
-------
хм..а ты под пехотой подрозумеваеш только посошную рать?..правильно ли это?

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (14.04.2003 22:28:01)
Дата	14.04.2003 23:22:52

А ты - еще более существенную)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>Про Куликово поле Вам сейчас напишут, что не в одном из источников пехота не упоминается. И наверное будут правы. Другое дело, что пехота там без сомнения была. Но вот роль ее не была такой значительной.
>>Кроме того - описанная Вами тактика плотного построениея с рогатиами (ну не знали русские такого слова сарриса) против ордынской конницы не катит - она просто расстреляет пехоту стрелами не в ходя в зону поражения холодного оружия.
>----
>О павезах, которые у нас были и использовались...пехоту, прикрытую стеной павез, да еще в том или ином доспехе (кольчуга и тегиляй, шишак - больше не надо) ни какая конница стрелами не рассеит.

Ну не было павез, глянь Кирпичникова. Тем более на Куликовом поле. Тегиляй в то время не употребляется, как отдельный доспех. Шишак - это уже середина 15 века, в данное время - куполообразный, конический и сферо-конические шлемы с наносником или даже личиной или полумаской. Да и орда не только стрелами пугала.

>Место пехоты - в составе большого полка подкрепляя конных или спешенных дружинников.
>-------
>хм..а ты под пехотой подрозумеваеш только посошную рать?..правильно ли это?

А не было тогда посошной рати. Был обоз, в который сгоняли мужиков - но это не воины.

>Денисов
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (14.04.2003 23:22:52)
Дата	15.04.2003 09:21:46

Ох Ваня, любиш ты понты терминологичиские кидать

День добрый

>>>Кроме того - описанная Вами тактика плотного построениея с рогатиами (ну не знали русские такого слова сарриса) против ордынской конницы не катит - она просто расстреляет пехоту стрелами не в ходя в зону поражения холодного оружия.
>>----
>>О павезах, которые у нас были и использовались...пехоту, прикрытую стеной павез, да еще в том или ином доспехе (кольчуга и тегиляй, шишак - больше не надо) ни какая конница стрелами не рассеит.
>
>Ну не было павез, глянь Кирпичникова.
----------
А Кирпичников у нас единственный источник?
И павеза в твоем представлении это огромный сташионарный щит с дырой для стрельбы из арбавлета?

Тем более на Куликовом поле.
---------
Видимо ты был там лично? :))

Тегиляй в то время не употребляется, как отдельный доспех.
-------
А где я сказал про отдельный?
Я сказал - кольчуга, тегиляй.

Шишак - это уже середина 15 века, в данное время - куполообразный, конический и сферо-конические шлемы с наносником или даже личиной или полумаской.
----------------
ну хорошо, я бы мог написать слово "шлем", ты бы понял о чем речь? Шишак в общеупотребительном смысле есть любой шлем из перечисленных тобой.

Да и орда не только стрелами пугала.
-------
Китоврас написал про стрелы, я ему ответил соответственно

>>Место пехоты - в составе большого полка подкрепляя конных или спешенных дружинников.
>>-------
>>хм..а ты под пехотой подрозумеваеш только посошную рать?..правильно ли это?
>
>А не было тогда посошной рати. Был обоз, в который сгоняли мужиков - но это не воины.
------------
Опять занимаешся придирками к терминам..Ваня. я знаю, что ты умный и в курсе событий. не надо мне это доказывать лишний раз :)) Я спросил у Китовраса, почему он не учитывает возможность а - спешвания дружин, б -пехотного городского ополченья.
Денисов

От	negeral
К	И. Кошкин (14.04.2003 23:22:52)
Дата	15.04.2003 00:09:29

То есть?

Приветствую
Шишак - это уже середина 15 века, в данное время - куполообразный, конический и сферо-конические шлемы с наносником или даже личиной или полумаской.

Да вроде как были ерихонки то в 14 веке? Или это всё живопись?

Счастливо, Олег

От	И. Кошкин
К	negeral (15.04.2003 00:09:29)
Дата	15.04.2003 01:05:41

Ерихонка - 17 век. (-)

От	negeral
К	И. Кошкин (15.04.2003 01:05:41)
Дата	15.04.2003 11:40:00

А Невский что носил? (-)

От	Китоврас
К	negeral (15.04.2003 11:40:00)
Дата	15.04.2003 12:39:52

Если верить М.Горелику - Татарский шлем

подарок "доброго хана Берке", а то и самого "побратима" Сартака.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (15.04.2003 12:39:52)
Дата	15.04.2003 13:33:21

А визуально он на что был похож? (-)

От	Пассатижи (К)
К	negeral (15.04.2003 13:33:21)
Дата	15.04.2003 23:31:20

Ну что конкретно носил Александр Ярославич я не знаю, а вот шлем его батюшки

Здравствуйте,
АФАИК, довольно известная реликвия.
С уважением, Алексей.

От	Китоврас
К	Михаил Денисов (14.04.2003 22:28:01)
Дата	14.04.2003 22:37:04

Re: Ты забываеш...

Доброго здравия!

>О павезах, которые у нас были и использовались...пехоту, прикрытую стеной павез, да еще в том или ином доспехе (кольчуга и тегиляй, шишак - больше не надо) ни какая конница стрелами не рассеит.
Так если пехота - это оборуженные мужики - то откуда у них шишаки? И вообще шлемы? Щиты можно сделать довольно быстро, а шлем насколько помню штука довольно дорогая.

>Место пехоты - в составе большого полка подкрепляя конных или спешенных дружинников.
>-------
>хм..а ты под пехотой подрозумеваеш только посошную рать?..правильно ли это?
Откуда посошная рать то в 14-м - начале 16 века? ИМХО - это тогда по другому называлось и собиралось на других основаниях. Хотя вроде как Михаил II Тверской обуружал мужиков из-за нехватки ратников.
Насчет пехоты сейчас поудмуал, что скорее наорот - могли ставить спешенных ратников чтобы придать устойчивости пешему ополчению. (те самые деятели которые на куликовом поле сворачивались в ежики когда побег большой полк).
Но опять же мобилизация мужиков - дело сложное и ИМХО очень редкое.
Хотя тут мы еще один аспект упустили если говорить о Руси в целом то был же Новогород способный выставить до 40 000 пехоты. Правда цифра относится к концу третей четверти 15 века и боевые качества этой пехоты как и новгородцев в целом были невысоки.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (14.04.2003 22:37:04)
Дата	15.04.2003 09:24:13

Ну, собственно ты сам ответил

>Насчет пехоты сейчас поудмуал, что скорее наорот - могли ставить спешенных ратников чтобы придать устойчивости пешему ополчению. (те самые деятели которые на куликовом поле сворачивались в ежики когда побег большой полк).
>Но опять же мобилизация мужиков - дело сложное и ИМХО очень редкое.
>Хотя тут мы еще один аспект упустили если говорить о Руси в целом то был же Новогород способный выставить до 40 000 пехоты. Правда цифра относится к концу третей четверти 15 века и боевые качества этой пехоты как и новгородцев в целом были невысоки.
--------
собственно это я и имел ввиду, с учетом сомнительности тезиса о невысоких боевых качествах Новгородцев.

Денисов

От	Пассатижи (К)
К	Китоврас (14.04.2003 22:37:04)
Дата	15.04.2003 00:41:08

Re: Ты забываеш...

Хотя тут мы еще один аспект упустили если говорить о Руси в целом то был же Новогород способный выставить до 40 000 пехоты. Правда цифра относится к концу третей четверти 15 века и боевые качества этой пехоты как и новгородцев в целом были невысоки.

+++Есть основания так считать? или Вы распространяете неудачи Новгорода в войнах с Москвой на боевые качества "новгородцев в целом" на не обозначенном Вами явно временном отрезке?

С уважением, Алексей.

От	Китоврас
К	Пассатижи (К) (15.04.2003 00:41:08)
Дата	15.04.2003 10:13:28

Гм. Весь 14-й век низовские рати Новгородцев били

Доброго здравия!
>+++Есть основания так считать? или Вы распространяете неудачи Новгорода в войнах с Москвой на боевые качества "новгородцев в целом" на не обозначенном Вами явно временном отрезке?
Последоватиельно Михаил I Тверской, Михаил II Тверской, Дмитрий Донской (а вернее Владимир Храбрый от его имени),Василий Темный (а вернее опять же Федор Басенок и Стрига-Оболенский).
Да и откуда там быть сильному войску то? В отсутствии развитого феодального землевладения? А Новгородские ушкуйники - эти скорее пограбить хороши, а на бою супротив княжеских ратей либо разбегались либо были биты.

>С уважением, Алексей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Пассатижи (К)
К	Китоврас (15.04.2003 10:13:28)
Дата	15.04.2003 21:47:28

А низовские - главный противник Новгорода в 14в. ? (-)

От	Китоврас
К	Пассатижи (К) (15.04.2003 21:47:28)
Дата	16.04.2003 10:29:02

Ну речь шла о уровне боеспособности Новгородцев

Доброго здравия!
Из приведенных примеров видно, что она ниже чем у низовцев, а уних у самих она была не очень высокая.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Пассатижи (К)
К	Китоврас (16.04.2003 10:29:02)
Дата	16.04.2003 11:23:37

Оба утверждения довольно спорны. Это междоусобицы с невысокой мотивацией. (-)

От	FVL1~01
К	Пассатижи (К) (15.04.2003 21:47:28)
Дата	15.04.2003 21:52:57

формально нет, но на практике

И снова здравствуйте

именно они его всегда и били. Главный "протвиник" это те несчастные жители Новогородских пятин, с которых новгородсцы военными походами ясак трясли...

С уважением ФВЛ

От	Пассатижи (К)
К	FVL1~01 (15.04.2003 21:52:57)
Дата	15.04.2003 22:49:32

Прям таки и всегда? Волок Ламский в каком году от Новгорода отошел? (-)

От	FVL1~01
К	Пассатижи (К) (15.04.2003 22:49:32)
Дата	15.04.2003 22:55:16

ну конечно и у новгородчей бывали праздники

И снова здравствуйте

Но редко.
С уважением ФВЛ

От	Пассатижи (К)
К	FVL1~01 (15.04.2003 22:55:16)
Дата	15.04.2003 23:08:31

А если часто, то это уже и не праздник:) (-)

От	И. Кошкин
К	dap (14.04.2003 22:16:12)
Дата	14.04.2003 22:19:57

Не было летописей, описывавших построение русской пехоты на Куликовом поле...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Практически современна битве "Задонщина", остальные - на сто-стопятьдесят лет позже. Но сариссы там не описываются, поверьте мне)))

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (14.04.2003 22:19:57)
Дата	14.04.2003 22:23:33

Гм, а "сказание о мамаевом побоище?" (-)

От	И. Кошкин
К	Китоврас (14.04.2003 22:23:33)
Дата	14.04.2003 23:48:46

Там, скорее, описывается...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

построение пресловутых генуэзцев с длинными копьями, которые клали на плечи)))) Хтоя я могу ошибаться, но разве оно именно так называлось? Тем не менее, самый ранний известный список "Сказания" - начало 16 века.

И. Кошкин

От	dap
К	И. Кошкин (14.04.2003 23:48:46)
Дата	15.04.2003 19:44:31

Re: Там, скорее,

Нет там говорится именно про русских. Т.е. описывается столкновение двух фаланг.

От	Китоврас
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:17:31)
Дата	14.04.2003 22:08:47

Если именно этот период

Доброго здравия!
То довольно фигово.
Главная причина - проблемы с командным составом. Из наших толковых полководцев той эпохи можно вспомнить лишь Володимира Андреевича Храброго - остальные включая Боброка - приглаешенные либо из Литвы либо из Орды (как скажем Андрей Черкиз). И это ИМХо не случайно - отсутсвие единой государственной организации не способствовало появлению толковых командиров. Понадобилось правление Василия 1-го чтобы в ходе Шемякиной смуты повяились воеводы типа Федора Басенка Семена Ряполовского или Ивана Стриги-Оболенского.
Но это уже середина 15-го века.

>Давайте прикинем, насколько адекватна были бы русские войска конца 14 начала 15 вв в бою против европейских армий? Скажем, англо-французских времен столетней войны? Понятно, большим минусом лдя нас является отсутствие нормальной пехоты хоть в небольших количествах.
Что есть нормальная пехота? Пикинеры? Лучники? С ними тогда у всех было не очень хорошо они только начинают повяляться в приемлимых количествах.

>но вот насчет конницы у меня складывается впечатление, что хотя и с худшим конским составом изащищенностью, за счет наличия повсеместного метательного оружия и большей в разы численности вполне могли бы быть конкурентоспособны.
В разы большая численность оно конечно хорошо, только вот время сбора такой рати было весьма долгим - 1382 год показал что и собраться она не всегда успевала. А потом ИМХо в этот период ее еще нет - на куликово поле вышла рать СОЮЗа русских княжеств - там были Москва, Нижегородско-суальское войско, Новгородцы, + куча прибеглой литвы. Это была почти тотальная мобилизация особенно если учесть что рязань прикрвывала московские коммуникации.
Такую рать смогли собрать лишь дважды - в 1380 против орды и в 1375 против Твери. А потом когда?
Сколько войск было в битве под суздалем когда князь московский в плен попал? - правильно 3000.
Так что в те годы Европа много сильнее нас. Другое дело эпоха после Шемякиной смуты и в особенности Ивана III.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Nicky
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:17:31)
Дата	14.04.2003 21:33:51

IMHO все бы зависело от командования причем даже больше чем в другие времена

Мне кажется европейские армии того времени могли в зависимости, в первую очередь, от руководства проявить себя и очень сильно и очень слабо. Ну не должны были французы проигрывать Пуатье и Азенкур. Англичане вроде бы НИКАК не могли проиграть Баннокберн имея и количественное и качественное превосходство, но болван Эдуард II справился с этой задачей и был таки побит.
То есть сила европейской средневековой армии есть величина куда более переменная по сравнению с более поздними временами.
То же верно и относительно русских, вот вам речка Вожа а вот вам речка Пьяна.

От	Nicky
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:17:31)
Дата	14.04.2003 20:36:21

Ну если принять за точку отсчета Грюнвальд

то результат мог бы быть неплохим, в конце концов войско Ягайлы не так уж сильно отличалось от русских войск а у Ордена была далеко не худшая армия Европы.

От	VVVIva
К	Nicky (14.04.2003 20:36:21)
Дата	14.04.2003 20:54:09

Re: Ну если...

Привет!
>то результат мог бы быть неплохим, в конце концов войско Ягайлы не так уж сильно отличалось от русских войск а у Ордена была далеко не худшая армия Европы.

сомневаюсь, армия Ягайлы ближе к западной, чем русская. Литовская часть подобна русской, а польская - типа западной.

Владимир

От	И. Кошкин
К	VVVIva (14.04.2003 20:54:09)
Дата	14.04.2003 20:59:16

Литовская армия русской не подобна, на своих маленьких лошадках с дротиками))) (-)

От	Chestnut
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:59:16)
Дата	14.04.2003 21:15:16

Re: Литовская армия...

Это если не считать войск, скажем, Волыни или Киевского княжества (во времена Грюнвальда/Танненберга временно упраздненного, но (тоже временно) вскоре восстановленного) - а у тех и лошадки были вполне приличные, и все прочее.

От	VVVIva
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:59:16)
Дата	14.04.2003 21:03:45

Re: Литовская армия...

Привет!

Ну тогда Грюнвальд, как сравнение не катит. Хотя, думаю, что прямого удара орденской армии русская не выдержала бы. И было бы глупостью на такой удар поддаваться. Т.е. тактика должна быть отличной от польско-литовской.

Владимир

От	И. Кошкин
К	VVVIva (14.04.2003 21:03:45)
Дата	14.04.2003 21:07:32

Скорее было бы что-то вроде Чудского озера

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>Ну тогда Грюнвальд, как сравнение не катит. Хотя, думаю, что прямого удара орденской армии русская не выдержала бы. И было бы глупостью на такой удар поддаваться. Т.е. тактика должна быть отличной от польско-литовской.

С превосходством в разы, обстрелом из луков и охватом флангов.

>Владимир
И. Кошкин

От	Chestnut
К	Nicky (14.04.2003 20:36:21)
Дата	14.04.2003 20:43:23

Re: Ну если...

>то результат мог бы быть неплохим, в конце концов войско Ягайлы не так уж сильно отличалось от русских войск а у Ордена была далеко не худшая армия Европы.

Кстати, о Грюнвальде. Кто смотрел первоисточники - почему Дельбрюк и, скажем, Разин, дают "зеркальные" описания битвы? Т.е. каким флангом атаковал орден - левым (Разин) или правым (Дельбрюк)?

От	Deli2
К	Chestnut (14.04.2003 20:43:23)
Дата	15.04.2003 15:19:29

Re: Ну если...

>Кстати, о Грюнвальде. Кто смотрел первоисточники - почему Дельбрюк и, скажем, Разин, дают "зеркальные" описания битвы? Т.е. каким флангом атаковал орден - левым (Разин) или правым (Дельбрюк)?

Валенрод командовал левым флангом орденского войска, он был построен перед правым флангом союзных войск на котором находились полки Великого Княжества Литовского.
Правым флангом войск Ордена командовал Лихтенштейн, этот фланг был выстроен напротив поляков.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Chestnut
К	Deli2 (15.04.2003 15:19:29)
Дата	15.04.2003 15:37:43

Re: Ну если...

>>Кстати, о Грюнвальде. Кто смотрел первоисточники - почему Дельбрюк и, скажем, Разин, дают "зеркальные" описания битвы? Т.е. каким флангом атаковал орден - левым (Разин) или правым (Дельбрюк)?
>
>Валенрод командовал левым флангом орденского войска, он был построен перед правым флангом союзных войск на котором находились полки Великого Княжества Литовского.
>Правым флангом войск Ордена командовал Лихтенштейн, этот фланг был выстроен напротив поляков.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Вот и я так думал...

От	Nicky
К	Chestnut (14.04.2003 20:43:23)
Дата	14.04.2003 20:46:03

это может быть к Deli2 (-)

От	Chestnut
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:17:31)
Дата	14.04.2003 20:35:10

Re: Давно пр

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Давайте прикинем, насколько адекватна были бы русские войска конца 14 начала 15 вв в бою против европейских армий? Скажем, англо-французских времен столетней войны? Понятно, большим минусом лдя нас является отсутствие нормальной пехоты хоть в небольших количествах. но вот насчет конницы у меня складывается впечатление, что хотя и с худшим конским составом изащищенностью, за счет наличия повсеместного метательного оружия и большей в разы численности вполне могли бы быть конкурентоспособны.

>И. Кошкин

Не знаю, не знаю... Метательное оружие в западноевропейскую практику к тому времени очень прочно вошло, причем практика показывала, что лучники/арбалетчики, поддержанные тяжелой пехотой (спешенными рыцарями у англичан, алебардистами у швейцарцев, гуситов тоже можно вспомнить, которые свой отпечаток на ведение войны на всю Ц. Европу на весь 15 век наложили) вполне могли справиться с конницей - как рыцарской (Креси), так и азиатской (Каталанская Компания - правда, это начало 14 века).
Главное - дисциплина в западноевропейских армиях, пусть и неидеальная, но была гораздо выше, чем у армий северовосточно-русских княжеств. В порядке флейма хочу отметить, что в Куликовском сражении Засадным полком не случайно командовал уроженец Западной Руси (уж так и быть, не буду напоминать, как сейчас страна называется) Боброк-Волынец, имевший понятие если не о западноевропейских, то о центральноевропейских методах ведения войны точно.

От	И. Кошкин
К	Chestnut (14.04.2003 20:35:10)
Дата	14.04.2003 20:48:15

Извините, но это гон))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Давайте прикинем, насколько адекватна были бы русские войска конца 14 начала 15 вв в бою против европейских армий? Скажем, англо-французских времен столетней войны? Понятно, большим минусом лдя нас является отсутствие нормальной пехоты хоть в небольших количествах. но вот насчет конницы у меня складывается впечатление, что хотя и с худшим конским составом изащищенностью, за счет наличия повсеместного метательного оружия и большей в разы численности вполне могли бы быть конкурентоспособны.
>
>>И. Кошкин
>
>Не знаю, не знаю... Метательное оружие в западноевропейскую практику к тому времени очень прочно вошло, причем практика показывала, что лучники/арбалетчики, поддержанные тяжелой пехотой (спешенными рыцарями у англичан, алебардистами у швейцарцев, гуситов тоже можно вспомнить, которые свой отпечаток на ведение войны на всю Ц. Европу на весь 15 век наложили)

Ни у швейцарцев, ни у гуситов стрелки не играли такой существенной ролиЮ, как в нескольких битвах у англичан.

>вполне могли справиться с конницей - как рыцарской (Креси), так и азиатской (Каталанская Компания - правда, это начало 14 века).

А еще был крестовый поход на помощь сербам и Константинополю. Битва при Адрианополе. Там все кончилось доволно плохо

>Главное - дисциплина в западноевропейских армиях, пусть и неидеальная, но была гораздо выше, чем у армий северовосточно-русских княжеств.

В самом деле? В конце 14 века? У меня сложилось мнение, что французы, к примеру, имели о ней куда более отдаленное понятие, чем русские, которые, по крайней мере, умели дружно ударить с нескольких сторон (Вожа) и держать место, как на Куликовом поле.

>В порядке флейма хочу отметить, что в Куликовском сражении Засадным полком не случайно командовал уроженец Западной Руси (уж так и быть, не буду напоминать, как сейчас страна называется) Боброк-Волынец, имевший понятие если не о западноевропейских, то о центральноевропейских методах ведения войны точно.

Опана, это что там за центральноевропейские такие методы войны? Боброк, в общем-то, православный, русский. И воевал он теми же методами, что и Донской. А поставлен был как сокомандующий исключительно потому, что имел опыта больше, а главное, ка проистекаол из этого, выдержки.

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:48:15)
Дата	15.04.2003 13:47:48

Re: Извините, но...

>Боброк, в общем-то, православный, русский.

То есть двоюродный брат Ярайла и Витаутаса - русский? Кто же тогда нерусский будет?

От	lex
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:48:15)
Дата	15.04.2003 13:33:48

Адрианополь? Может все-таки Никополь?.. (-)

От	И. Кошкин
К	lex (15.04.2003 13:33:48)
Дата	16.04.2003 11:41:17

Дедушка старый, удедушки недуг. Дома посмотрю. (-)

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:48:15)
Дата	15.04.2003 13:00:06

Адрианополь

>А еще был крестовый поход на помощь сербам и Константинополю. Битва при Адрианополе. Там все кончилось доволно плохо

Потому что у турок уже была пехота, способная быстро возводить и успешно защищать полевые укрепления, а западноевропейские армии еще не были способны успешно их брать.

От	Nicky
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:48:15)
Дата	14.04.2003 21:47:47

есть мнение что недисциплинированность французов сильно преувеличена

http://xlegio.enjoy.ru/armies/diu/kresie2.htm
там подробнейший анализ Креси

От	И. Кошкин
К	Nicky (14.04.2003 21:47:47)
Дата	14.04.2003 21:51:24

ПОмимо Кресси были Пуатье и, особенно, Азинкур (-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (14.04.2003 21:51:24)
Дата	15.04.2003 13:46:18

И еще около 60 боев помельче :-)

И снова здравствуйте

Одна толко Бретонская Кампания Дюгесклена имела ХОТЬ какое то понятие о дисциплине и то только пока Дюгесклен им платил вовремя :-)

НО и дисциплинированность английской пехоты сильно преувеличена, равно как и их усиление спешенными рыцарями :-) - см кампанию Эдуарда 3 при Кале :-)
С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:48:15)
Дата	14.04.2003 21:12:16

Re: Извините, но...

>Ни у швейцарцев, ни у гуситов стрелки не играли такой существенной ролиЮ, как в нескольких битвах у англичан.

Да? Это новость. И у одних, и у других арбалеты были весьма в почете.

>А еще был крестовый поход на помощь сербам и Константинополю. Битва при Адрианополе. Там все кончилось доволно плохо

При Варне, вы хотите сказать? (1444) или Никополис? (1396) Ну да, кончилось плохо, но в первом случае из-за того, что в бою погиб король, что деморализовало армию, а во втором из-за недооценки противника французами и их отказом подчиняться единому командованию. Но турок били, скажем, за год до Варны (те были вынуждены заключить перемирие, которое крестоносцы нарушили, за что, как многие считали, поплатились) Или вот скажем во второй битве на Косовом поле (1448) венгры вполне достойно отразили гораздо более сильную турецкую армию, в т.ч. благодаря арбалетам и аркебузам.

>В самом деле? В конце 14 века? У меня сложилось мнение, что французы, к примеру, имели о ней куда более отдаленное понятие, чем русские, которые, по крайней мере, умели дружно ударить с нескольких сторон (Вожа) и держать место, как на Куликовом поле.

Французские рыцари - да, случалось, особенно если не было авторитетного командующего. Но мы ведь говорим не только о французах. Или тогда уж надо разбирать конкретно - английская армия, французская, венгерская, итальянские и т.п. Англичане или швейцарцы отличались хорошей дисциплиной, гуситы тоже.

От	Chestnut
К	Chestnut (14.04.2003 20:35:10)
Дата	14.04.2003 20:41:30

Re: Давно пр

К вопросу о сравнении конных и пеших лучников - у конных, конечно, выше маневренность, но у пеших (хорошо тренированных) выше меткость (конь - не лучшая платформа для стрельбы), больше дальность стрельбы, а за счет того, что конные лучники обычно имели более легкие стрелы, чем пешие лучники, то и убойная сила как у арбалета, так и у длинного лука была выше.

От	Мелхиседек
К	Chestnut (14.04.2003 20:41:30)
Дата	14.04.2003 20:45:38

Re: Давно пр

>К вопросу о сравнении конных и пеших лучников - у конных, конечно, выше маневренность, но у пеших (хорошо тренированных) выше меткость (конь - не лучшая платформа для стрельбы), больше дальность стрельбы, а за счет того, что конные лучники обычно имели более легкие стрелы, чем пешие лучники, то и убойная сила как у арбалета, так и у длинного лука была выше.

Дык это смотря какой лук. Восточный конный лук зачастую помощнее западноевропейского.
Что касается сравнения наших самострелов и ихних арбалетов, то тут по мощности бабушка ещё надвое сказало. Судя по раскокам русские самострелы были попродвинутей и многие технические решения были введены у нас значительно раньше.

От	Chestnut
К	Мелхиседек (14.04.2003 20:45:38)
Дата	14.04.2003 20:56:00

Re: Давно пр

>Дык это смотря какой лук. Восточный конный лук зачастую помощнее западноевропейского.
>Что касается сравнения наших самострелов и ихних арбалетов, то тут по мощности бабушка ещё надвое сказало. Судя по раскокам русские самострелы были попродвинутей и многие технические решения были введены у нас значительно раньше.

Может, и были попродвинутей, но упоминаний о массированном применении самострелов я как-то не помню.

А насчет мощности - да, хороший комбинированный лук штука мощная, но все равно вряд ли пробьет кирасу, что для стального арбалета было вполне достижимо. Конечно, у арбалета был очень крупный недостаток - малая скорострельность, а также (у лучших образцов) дороговизна. Собственно, из-за дороговизны от них так быстро и перешли к аркебузам, уже в конце 15 века.

От	Мелхиседек
К	Chestnut (14.04.2003 20:56:00)
Дата	14.04.2003 20:59:05

Re: Давно пр

>А насчет мощности - да, хороший комбинированный лук штука мощная, но все равно вряд ли пробьет кирасу, что для стального арбалета было вполне достижимо. Конечно, у арбалета был очень крупный недостаток - малая скорострельность, а также (у лучших образцов) дороговизна. Собственно, из-за дороговизны от них так быстро и перешли к аркебузам, уже в конце 15 века.

И сколько тех кирас?
Можно пользоваться стрелами с соответствующими наконечниками.

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (14.04.2003 20:59:05)
Дата	14.04.2003 21:07:56

Стрела не пробивает кирасу, проверено неоднократно (-)

От	Станислав Чехович
К	И. Кошкин (14.04.2003 21:07:56)
Дата	15.04.2003 11:14:56

Гм...

Приветствую!

Вообще-то эти проверки можно и так понять - в данных условиях экспериментатор не сумел добиться пробития кирасы. А в чем (ком) проблема - в кирасе, стреле, луке или самом экспериментаторе - отдельный вопрос.

Тем более что тут недавно совсем (месяца два назад) постились статейки английских лайф хисторивщеков, которые как раз и добивались пробития кирас :))) правда, судя по картинкам, на небольшой дистанции.

А вообще, если мы говорим про 14-начало 15 веков, то не было там кирас в массе. Максимум, что могло быть на пехотинце каком-нить - бриганты старые. Другой вопрос, что эту бриганту пробить сложнее, ИМХО...

С уважением - Станислав

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (14.04.2003 21:07:56)
Дата	14.04.2003 21:37:51

Re: Стрела не...

есть уязвимые места, лицо не защищено, руки - ноги

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:17:31)
Дата	14.04.2003 20:34:41

Re: Давно пр

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (14.04.2003 20:17:31)
Дата	14.04.2003 20:29:14

т.е. времен Куликовской битвы?

День добрый

>Давайте прикинем, насколько адекватна были бы русские войска конца 14 начала 15 вв в бою против европейских армий? Скажем, англо-французских времен столетней войны? Понятно, большим минусом лдя нас является отсутствие нормальной пехоты хоть в небольших количествах.
-----------
ты думаеш все так плохо?
как мне кажется любой старший дружинник вполне мог сражаться и в пешем порядке..если приспичит. И, потом, а разве русские полки при Грюнвальде были не пешими?

но вот насчет конницы у меня складывается впечатление, что хотя и с худшим конским составом изащищенностью, за счет наличия повсеместного метательного оружия и большей в разы численности вполне могли бы быть конкурентоспособны.
---------
т.е. ты считаеш, что наша армия к тому моменту совсем отатарилась?
если это так - то я не уверен в способности такой армии противостоять рыцарскому войску...таранный удар не выдержим, а доспех у европейцев к тому времени вполне достойный.
Да и хватало в европах конных лучников среднего класса (т.е не монголы, но стрелять умеют) - те же венгры, кроаты.
Денисов

От	Александр Жмодиков
К	Михаил Денисов (14.04.2003 20:29:14)
Дата	15.04.2003 13:05:19

Re: т.е. времен...

>как мне кажется любой старший дружинник вполне мог сражаться и в пешем порядке..если приспичит.

Мог бы, да не стал бы. Не боярское это дело - грязь сапогами месить.

>И, потом, а разве русские полки при Грюнвальде были не пешими?

Они не только не были пешими, они скорее всего и смоленскими-то были только по названию, но нерусскими по составу.

>т.е. ты считаеш, что наша армия к тому моменту совсем отатарилась?
>если это так - то я не уверен в способности такой армии противостоять рыцарскому войску...таранный удар не выдержим, а доспех у европейцев к тому времени вполне достойный.
>Да и хватало в европах конных лучников среднего класса (т.е не монголы, но стрелять умеют) - те же венгры, кроаты.

А ведь сами татары не раз бивали литовское войско - вспомнить хотя бы Ворсклу.

От	Михаил Денисов
К	Александр Жмодиков (15.04.2003 13:05:19)
Дата	15.04.2003 18:18:25

Re: т.е. времен...

День добрый
>>как мне кажется любой старший дружинник вполне мог сражаться и в пешем порядке..если приспичит.
>
>Мог бы, да не стал бы. Не боярское это дело - грязь сапогами месить.
------
ну не старшая, так младшая дружина..да и стал бы, коли приспичит..так что, пардон, не аргумент.

>>И, потом, а разве русские полки при Грюнвальде были не пешими?
>
>Они не только не были пешими, они скорее всего и смоленскими-то были только по названию, но нерусскими по составу.
------
на счет их конности - мерси, не знал,
А на счет состава - тут спорно очень, тонкая грань между собственно литовской и русской шляхтой.

>>т.е. ты считаеш, что наша армия к тому моменту совсем отатарилась?
>>если это так - то я не уверен в способности такой армии противостоять рыцарскому войску...таранный удар не выдержим, а доспех у европейцев к тому времени вполне достойный.
>>Да и хватало в европах конных лучников среднего класса (т.е не монголы, но стрелять умеют) - те же венгры, кроаты.
>
>А ведь сами татары не раз бивали литовское войско - вспомнить хотя бы Ворсклу.
--------
а сколько раз литовцы били татар?
Да и не в татарах тут дело, а в возможности легкоконной армии с сооотв. тактикой противостоять тяжелой коннице + спешанным рыцарям и йоменам в придачу.
Денисов