ВИФ2 NE : Ветка : "Доводы об отсутствии/наличии преимуществ у профессиональной армии"

От	Рыжий Лис.
К	All
Дата	21.12.2000 13:46:57
Рубрики	Современность; Армия;

"Доводы об отсутствии/наличии преимуществ у профессиональной армии"

День добрый.

Перенося с низу дискуссию о преимуществах/недостатках профессиональной армии прошу уважаемых посетителей форума высказывать свою точку зрения.

С уважением,
Алексей

От	Sfj
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 13:46:57)
Дата	22.12.2000 16:29:02

Re: "Доводы об...

Приветствую всех !

Ух, наконец-то Инет починили.

Вся беда нашей армии в том, какие отношения складываются между людьми, носящими погоны.
1. Отношение офицера к солдату-срочнику - бесплатная дармовая сила. Причем это же относится и к солдату-контрактнику.

2. Отношение между старшими и младшими офицерами - "я начальник, ты дурак".

3. Имеет продвижение по службе не самый достойный, а самый "удобный".

Вывод: пока не изменятся эти отношения, в армии будет твориться бардак, как бы мы эту армию не называли. И закончится он большой кровью, когда будут вынуждены уважать солдата (а то можно и в спину очередь получить) и ставить на командные должности достойных (или существующие положат кучу народа без всякой пользы)

А чтобы изменить эти отношения нужно:
1. В КОРНЕ менять программу подготовки офицеров в училищах. По своему опыту знаю, как различаются офицеры из "студентов" и "кадеты"
2. Отказаться от системы отсрочек от призыва. Армия, состоящая из рабочих и крестьян, сами понимаете, не то.
3. Самое тривиальное - увиличить финансирование армии. НО - ПРЕДЕЛЬНО ужесточить контроль за расходованием денежных средств.

Всех благ, Сергей

От	udav
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 13:46:57)
Дата	21.12.2000 22:22:41

Re: "Доводы об...

Ребята, почитал тут вас про проф. армию и диву даюсь, Вы когдани будь занимались реальным сравнением преимуществ профессиональной армии и армии на основе веоснове всеобщей воинской?
Если нет, то посмотрите войну 1812 г. и задайте себе вопрос почему Кутузов с профиссионалами бегал?
Еще задайте себе вопрос, почему Черчилль боялся немецкого вторжения?
И еще одно задайте себе главный вопрос где эта армия будет искать себе резервы в случае войны?
Если кто -то , чего хочет сказать о штатах, то они на острове и воевать с реальным противником на суше им не предстоит (как и Англии), а флот и авиация по сути могут быть пороффесиональными (ВВС-всегда ими и были), а флот успеит обучить экипаж пока строят судно, т.к. это процесс длительный.

По вопросу о проф.армии не слушайте политиков а рассуждайте логично, Россия может себе позволить 100 тыс. профессионалов для локалок, но отказаться от призыва не сможет - слишком много контеннентальных противников и всьлучае сколь-нибудь серьезной заварухи от любой профюармии не чего не останется , а где взять обученные резервы, особенно унтеров?

От	Василий Фофанов
К	udav (21.12.2000 22:22:41)
Дата	22.12.2000 14:07:59

Re: "Доводы об...

>Если нет, то посмотрите войну 1812 г. и задайте себе вопрос почему Кутузов с профиссионалами бегал?

Чего-то я не понял. Какой "Кутузов с профессионалами бегал"? Что означала сия фраза?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Дмитрий Адров
К	Василий Фофанов (22.12.2000 14:07:59)
Дата	22.12.2000 14:36:19

Re: "Доводы об...

Здравия желаю!
>>Если нет, то посмотрите войну 1812 г. и задайте себе вопрос почему Кутузов с профиссионалами бегал?
>
>Чего-то я не понял. Какой "Кутузов с профессионалами бегал"? Что означала сия фраза?

Фраза, вероятно, означает то, что Кутузов, притогдашней численности русской армии серьезно противостоять Наполеону не мог. Вот когда численность войск способных участвовать в бой в одно время и в одном месте примерно сравнялась - тогда другое дело.

Вообше, всю кампанию 1812 года русские испытывали боооольшой некомплект, закончившийся в конце года остановкой армии на поправку. Хотя 86 тыс. войск все же было выделено для немедленного выступления в Заграничный поход.

От	Влад
К	Дмитрий Адров (22.12.2000 14:36:19)
Дата	22.12.2000 16:09:17

Re: "Доводы об...

>Здравия желаю!
>>>Если нет, то посмотрите войну 1812 г. и задайте себе вопрос почему Кутузов с профиссионалами бегал?
>>
>>Чего-то я не понял. Какой "Кутузов с профессионалами бегал"? Что означала сия фраза?
>
>Фраза, вероятно, означает то, что Кутузов, притогдашней численности русской армии серьезно противостоять Наполеону не мог. Вот когда численность войск способных участвовать в бой в одно время и в одном месте примерно сравнялась - тогда другое дело.

>Вообше, всю кампанию 1812 года русские испытывали боооольшой некомплект, закончившийся в конце года остановкой армии на поправку. Хотя 86 тыс. войск все же было выделено для немедленного выступления в Заграничный поход.

Ага. А еще стоит сравнить количество убывших -небоевых потерь в армии Бони и русской в период наступления - отступления до Москвы. Сколько русские потеряли и сколько выбыло у Бони - из 400 000 с гаком тысяч сколько дошло до Бородина за вычетом боевых потерь и гарнизонов? Как это влияло на дух армии? Коленкура почитайте, или Клаузевица о 1812 году. А при отступлении Бони, что произошло с его непрофессиональной армией? Вот и разница. А в 1813 г кстати и у нас была уже далеко непрофессиональная армия. вследствии убыли. Но у Бони то был просто необученный молодняк. И пошли у него поражения за поражением...

Влад

От	Шурик Мурик
К	udav (21.12.2000 22:22:41)
Дата	21.12.2000 22:52:00

Кутузов бегал?

>Если нет, то посмотрите войну 1812 г. и задайте себе вопрос почему Кутузов с профиссионалами бегал?

Потому, что у Кутузова было достаточно мужества, чтобы поставить себя как тактика радом с Наполионом после Аустерлица и понять, что в открытом бою ему ничего не светит.

И очень даже грамотно отступал. А Вы считаете, что если бы была армия в 5 раз больше, но призывная, то шансов на успех было-бы больше? Я думаю, что в этом случае основные жертвы были бы от голода и бесчисленных окружений, как результата потери управления войсками.

Стратегически всё задумано было гениально. Не зря Карл вон Клаузевиц был прикомандерован в штаб русской армии. И исполнено на поле полевым маршелом Кутузовым тоже на высшем уровне.

От	Дмитрий Адров
К	Шурик Мурик (21.12.2000 22:52:00)
Дата	22.12.2000 14:53:01

Re: Кутузов бегал?

Здравия желаю!
>>Если нет, то посмотрите войну 1812 г. и задайте себе вопрос почему Кутузов с профиссионалами бегал?
>
>Потому, что у Кутузова было достаточно мужества, чтобы поставить себя как тактика радом с Наполионом после Аустерлица и понять, что в открытом бою ему ничего не светит.

И после и до Аустерлица Кутузов не делал иола из Наполеона. А тактик, пожалуй, посильнее был...

>И очень даже грамотно отступал.

и отступал и маневрировал. Там, где мог- бил. Такая катастрофа, как Ульмская капитуляция, с ним была невозможна.

>А Вы считаете, что если бы была армия в 5 раз больше, но призывная, то шансов на успех было-бы больше?

Конечно. По крайней мере, тогда резервы не распределял бы царь лично. тогда численность полевых сил сравнялась с французскими раньше Бородина...

>Я думаю, что в этом случае основные жертвы были бы от голода

Еды было достаточно, не поспевала ее доставка к частям - быстро наступали (осенью 1812)

>и бесчисленных окружений,

Кто бы окружал???

>как результата потери управления войсками.

небыло даже потери управления партизанскими отрядами. Даже с разными армиями связь была нормальной.

>Стратегически всё задумано было гениально.

Да и выполнено... не без огрехов, конечно, но результат налицо.

Дмитрий Адров

От	Frederick
К	Шурик Мурик (21.12.2000 22:52:00)
Дата	21.12.2000 23:25:39

Re: Кутузов бегал?

>>Если нет, то посмотрите войну 1812 г. и задайте себе вопрос почему Кутузов с профиссионалами бегал?
>
>Потому, что у Кутузова было достаточно мужества, чтобы поставить себя как тактика радом с Наполионом после Аустерлица и понять, что в открытом бою ему ничего не светит.

>И очень даже грамотно отступал. А Вы считаете, что если бы была армия в 5 раз больше, но призывная, то шансов на успех было-бы больше? Я думаю, что в этом случае основные жертвы были бы от голода и бесчисленных окружений, как результата потери управления войсками.

>Стратегически всё задумано было гениально. Не зря Карл вон Клаузевиц был прикомандерован в штаб русской армии. И исполнено на поле полевым маршелом Кутузовым тоже на высшем уровне.

Все правильно. А по-научному поведение войск Кутузова называется ''маневренная оборона''.

От	FVL1~01
К	Frederick (21.12.2000 23:25:39)
Дата	21.12.2000 23:45:51

а Клаузевиц тут причем...

И снова здравствуйте
>>Стратегически всё задумано было гениально. Не зря Карл вон Клаузевиц был прикомандерован в штаб русской армии. И исполнено на поле полевым маршелом Кутузовым тоже на высшем уровне.
>
>Все правильно. А по-научному поведение войск Кутузова называется ''маневренная оборона''.
Да и Клаузивиц то для Кутузова он тогда чуть меньше чем никто был, не забывайте слава к Клаузевицу пришла в 1830-е , после смерти. А манев ссвой в миниатюре Кутузов еще в 1811 году опробовал по Рущуком, тогда русская армия к ужасу некоторых "патриотов" отступила перед турками - результат через два месяца турки съев лошадей барабаны и седла без боя сдались.
А начал активную оборону ославленный "ура патриотами" Барклай де Толли , и Кутузов не переменил ни одного из его распоряжений(и честь, и хвала Барклаю за это и слава богу что вознаградила его судьба - Париж он взял).
С уважением ФВЛ

От	Вадим Жилин
К	udav (21.12.2000 22:22:41)
Дата	21.12.2000 22:36:03

Re: "Доводы об...

Приветствую Вас.

>По вопросу о проф.армии не слушайте политиков а рассуждайте логично, Россия может себе позволить 100 тыс. профессионалов для локалок, но отказаться от призыва не сможет - слишком много контеннентальных противников и всьлучае сколь-нибудь серьезной заварухи от любой профюармии не чего не останется , а где взять обученные резервы, особенно унтеров?

Золотые слова!

С Уважением. Вадим

От	Владимир Минаев
К	Вадим Жилин (21.12.2000 22:36:03)
Дата	22.12.2000 04:37:46

Да, но

Приветствую категорически!
>>По вопросу о проф.армии не слушайте политиков а рассуждайте логично, Россия может себе позволить 100 тыс. профессионалов для локалок, но отказаться от призыва не сможет - слишком много контеннентальных противников и всьлучае сколь-нибудь серьезной заварухи

не должно быть ни локалок, ни серьезных заварух. Чуть чо не так - пару тополей туда, с уцелевшими - поговорить (недолго и немного)

С уважением Владимир

От	Вадим Жилин
К	Владимир Минаев (22.12.2000 04:37:46)
Дата	22.12.2000 05:50:20

Да, ОНО.

Приветствую Вас.

>Приветствую категорически!

>>>По вопросу о проф.армии не слушайте политиков а рассуждайте логично, Россия может себе позволить 100 тыс. профессионалов для локалок, но отказаться от призыва не сможет - слишком много контеннентальных противников и всьлучае сколь-нибудь серьезной заварухи
>
>не должно быть ни локалок, ни серьезных заварух. Чуть чо не так - пару тополей туда, с уцелевшими - поговорить (недолго и немного)

Вы знаете, Владимир, дело тут ох какое.
Простите, но я начну с вопросов.
Вы знаете, что такое "Тополь ..."?
Не дожидаясь ответа спрошу: А Вы знаете, Уважаемый Владимир, что наши "Град" и (тем паче) "Ураган" (водилой которого служит мой младшОй брАтка - Максим) "кое где у них порой" признаны оружием массового поражения?
Увы, "это была присказка, а сказка впереди." ...
Ещё раз извиняюсь, Владимир, но ...
Вы видели хоть одну "локалку" с НЕнациональной почвой? (погодите отвечать).

Вот такие вопросы. Хотя, Владимир, это не вопросы, а повод для рАзмышлений. Ваши ответы мне НЕ нужны. Да, да, и не обижайтесь. Я, лично, обидеть Вас НЕ ХОЧУ!!!!

А теперь 2 моих вопроса:

(Есть государство с границами. Есть соседние государства.)

1. Если соседенее государство нападет - это "локалка"?

2. Если "взбунтуется" например Чувашия, то Вы ИХ будете "мочить в сортире" ..мм.. "Тополями .."?

"ЗамОчите" всех, а потом "недолго и немного" с вАми будут говорить. Здаётся мне так!

Эх неудержусь:
P.S. "На штык можно ОПИРАТЬСЯ, но на нем нельзя СИДЕТЬ." Не помню чьё это.

РОССИЯ не была бы РОССИЕЙ, если бы всех соседей завоёвывала! Я уверен, что РОССИЯ всегда была собирАтельнеца земель.

Думайте! (К вопросу о "Тополях")

>С уважением Владимир

С Уважением. Вадим

От	Владимир Минаев
К	Вадим Жилин (22.12.2000 05:50:20)
Дата	22.12.2000 21:32:13

Думал. 14 мес. в стройбате. Бить черных пока не побелеют.

и не пугайте - пуганые. Или думаете, что я своей жизнью дорожу?! Или думаете, можно догвориться с теми же чеченами (да и татарами)? А вот после взятия казани царем Иоанном грозным на фоне массовой резни как-то все остальное спокойно прошло...

От	Вадим Жилин
К	Владимир Минаев (22.12.2000 21:32:13)
Дата	23.12.2000 00:24:31

Re: Думал. 14...

Приветствую Вас.

>и не пугайте - пуганые.

Странно, Вас пугать у меня и в мыслях не было. Речь шла, по моему, о методах разрешения локальных конфликтов. Я не согласен с методом, который Вы предложили.

>Или думаете, что я своей жизнью дорожу?!

Я не думаю - я знаю. Дорожите! Это нормальное состояние человека. Любого.

>Или думаете, можно догвориться с теми же чеченами (да и татарами)?

Уверен, можно и с теми и с другими. Лучше вспомните сколько наций/национальностей в России - на всех "Тополей" не хватит. ДоговАриваться не всегда хотим, в этом главная проблемма, проблемма наших властей. Одни завоевывают авторитет прекращая войны (Горби-Афган), другие завоевывают авторитет начиная войны (на Ваш выбор ;)).

>А вот после взятия казани царем Иоанном грозным на фоне массовой резни как-то все остальное спокойно прошло...

Не знаю как там было, двевняя история - это не моё.

Единственное, что могу сказать в пример: Мой лучший друг - татарин. Мой любимый зять - татарин, мой лучший клиент по работе - ара, в футбол играем с пацанами любимый персонаж в команде и дружбан - еврей Либерман и т.д. и т.п. Я ни разу даже в мыслях не называл их черными или не русскими.

Если мы сейчас показываем пальцем на черных, то давайте их вычеркним и из нашей памяти.
Давайте забудем Баграмяна, Арушаняна, Херагурова (который на заре сов.власти не умел по русски говорить). Да что перечислять, сами всё понимаете.

Олег К, если не ошибаюсь, сказал мне примерно следующее "Что же вам везде нацисты мерещатся?".
А они мне не мерещатся. Вы, Владимир, и есть нацист.

До тех пор пока мы будем показывать одной рукой (типа: "Смотри, вон татарин пошел"), а другую руку у нас в это время будут отгрызать в Чечне за тоже самое, нефиг и надеяться на возрождение России.

С Уважением. Вадим

От	Олег К
К	Вадим Жилин (23.12.2000 00:24:31)
Дата	23.12.2000 00:45:39

Re: Думал. 14...

>Олег К, если не ошибаюсь, сказал мне примерно следующее "Что же вам везде нацисты мерещатся?".
>А они мне не мерещатся. Вы, Владимир, и есть нацист.

Ох развил бы я эту тему, да не буду лишний раз тратить нервы Администрации, которую я действительно уважаю.

>До тех пор пока мы будем показывать одной рукой (типа: "Смотри, вон татарин пошел"), а другую руку у нас в это время будут отгрызать в Чечне за тоже самое, нефиг и надеяться на возрождение России.

Любое дело можно довести до маразма, как в одну так и в другую сторону. Отрицание национального есть не меньшая глупость. чем построение политики исключительно на национальном признаке. И ею, этой глупостью, умело пользуются всяческого рода проходимцы, в том числе и в своих национальных целях, которые многие стыдливо пытаются незамечать.

ладно завязываю...
>С Уважением. Вадим

От	Вадим Жилин
К	Олег К (23.12.2000 00:45:39)
Дата	23.12.2000 01:18:43

Олег, предлагаю замять для ясности ;). (-)

От	Олег К
К	Вадим Жилин (23.12.2000 01:18:43)
Дата	23.12.2000 13:49:42

Есть замять! :) (-)

От	Siberiаn
К	udav (21.12.2000 22:22:41)
Дата	21.12.2000 22:33:24

Блин, учитесь у Удава, бандерлоги!! Просто и доходчиво)))))

>Ребята, почитал тут вас про проф. армию и диву даюсь, Вы когдани будь занимались реальным сравнением преимуществ профессиональной армии и армии на основе веоснове всеобщей воинской?
>Если нет, то посмотрите войну 1812 г. и задайте себе вопрос почему Кутузов с профиссионалами бегал?
>Еще задайте себе вопрос, почему Черчилль боялся немецкого вторжения?
>И еще одно задайте себе главный вопрос где эта армия будет искать себе резервы в случае войны?
>Если кто -то , чего хочет сказать о штатах, то они на острове и воевать с реальным противником на суше им не предстоит (как и Англии), а флот и авиация по сути могут быть пороффесиональными (ВВС-всегда ими и были), а флот успеит обучить экипаж пока строят судно, т.к. это процесс длительный.

>По вопросу о проф.армии не слушайте политиков а рассуждайте логично, Россия может себе позволить 100 тыс. профессионалов для локалок, но отказаться от призыва не сможет - слишком много контеннентальных противников и всьлучае сколь-нибудь серьезной заварухи от любой профюармии не чего не останется , а где взять обученные резервы, особенно унтеров?
*****************************************

Действительно - не хрен тут мудрить. Какой в задницу отказ от набора??? бред придурка Явлинского. Он сам в шизовке лежал - так у него взгляд белобилетника на всю армейку
Siberian

От	Владимир Несамарский
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 13:46:57)
Дата	21.12.2000 17:03:15

От поджигателя дискуссии

Приветствую

1. Оплата профессиональной армии либо недостаточна, тогда в армию идет один сброд (пример - современная армия США, где несколько сот тысяч семей военнослужащих живут ниже уровня бедности и обращаются за продовольственными талонами в благотворительные службы) - либо оплата профессиональной армии чрезмерна, тогда ее заполняют специалисты расталкивать локтями и занимать теплые местечки (пардон за невоенный пример, но резкое повышение оплаты ученых в годы холодной войны привело к всплеску белого шума и откровенной фальсификации начиная с 1960-х годов, когда в силу вошло поколение, искавшее в науке в первую голову высокооплачиваемую непыльную карьеру). Вот и попробуйте найти компромисс!!

2. Профессиональная армия легко может выродиться в наемную, которая любит получать деньги в мирное время, но не хочет рисковать в военное. Это замечание следует, кстати, из второй части п.1.

3. Очевидная опасность - краткосрочные контракты. Если длительность службы солдата по контракту не сильно превышает длительность срочной службы (а так, насколько мне известно, дела обстоят в США), то никакого преимущества в военных знаниях и боевой выучке можно не ожидать, их не будет. Если у офицеров есть два года на обучение солдата, то это все равно какого - призывника или контрактника.

4. Как профессиональная армия может повысить моральный дух войск или изжить неуставные отношения - я вовсе не понимаю. Большая армия есть срез общества, это верно, как ни банально, так что боевой дух и товарищеские отношения определяются тем, что на гражданке. Сравните нашу же армию в первую и во вторую чеченскую - разница огромная. Маленькая армия может быть элитой и иметь свои особые традиции, боевой дух и т.д. Так оно и есть в тех же спецчастях, но это только и могут быть крохи.

Вывод предлагаю такой - доля профессионалов (людей, посвятивших ВСЮ ЖИЗНЬ военной службе) в современной русской армии по необходимости должна быть больше, чем 30-40 лет назад, особенно это касается частей постоянной готовности, РВСН, флота. Призыв может быть двухступенчатым: 100% без всяких отсрочек проходят службу в учебных лагерях по несколько месяцев (курс молодого бойца так сказать), после чего каждый, скажем, пятый продолжает службу еще на два года уже в частях. Эта двухлетняя служба дает право на переход в кадры армии, преимущества при поступлении в военные и гражданские вузы. Вопрос как отбирать эту одну пятую - добровольно, принудительно, на основе записи в военное сословие (казаки, джыгыты)?

Метайте табуретки (прошу прощения, но я на ближайшие несколько дней наверное отключусь - обстоятельства...)

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Адров
К	Владимир Несамарский (21.12.2000 17:03:15)
Дата	22.12.2000 15:33:40

Re: От поджигателя...

Здравия желаю!

>Вывод предлагаю такой - доля профессионалов (людей, посвятивших ВСЮ ЖИЗНЬ военной службе) в современной русской армии по необходимости должна быть больше, чем 30-40 лет назад, особенно это касается частей постоянной готовности, РВСН, флота.

Может ты удивишься, но это всей армии вообще касается.

>Призыв может быть двухступенчатым: 100% без всяких отсрочек проходят службу в учебных лагерях по несколько месяцев (курс молодого бойца так сказать), после чего каждый, скажем, пятый продолжает службу еще на два года уже в частях. Эта двухлетняя служба дает право на переход в кадры армии, преимущества при поступлении в военные и гражданские вузы. Вопрос как отбирать эту одну пятую - добровольно, принудительно, на основе записи в военное сословие (казаки, джыгыты)?

Так это самое сложное - отбор. В этом случае, если такой отбор не доброволен, ты всегда должен сказать, почему один человек продолжит службу, а другой уволится в запас. Сначала, таким образом, должны быть четкие критерии, почему один служит, а другой - нет. В противном случае будут только скандалы и разборки.

>Метайте табуретки (прошу прощения, но я на ближайшие несколько дней наверное отключусь - обстоятельства...)

Табуретку кинуть - не вопрос. Ваджно только понять, куда нам деть запасников с одним курсом молодого бойца?

Дмитрий Адров

От	Капитан
К	Владимир Несамарский (21.12.2000 17:03:15)
Дата	22.12.2000 09:24:41

О мотивации (и В. Минаеву - тоже).

Здравствуйте!

Ниже Вы мне писали об этом - отвечаю здесь.

>2. Профессиональная армия легко может выродиться в наемную, которая любит получать деньги в мирное время, но не хочет рисковать в военное. Это замечание следует, кстати, из второй части п.1.

>3. Очевидная опасность - краткосрочные контракты. Если длительность службы солдата по контракту не сильно превышает длительность срочной службы (а так, насколько мне известно, дела обстоят в США), то никакого преимущества в военных знаниях и боевой выучке можно не ожидать, их не будет. Если у офицеров есть два года на обучение солдата, то это все равно какого - призывника или контрактника.

Так вот по п.2 и 3.
Есть и обратная сторона - человек идущий в армию по призыву делает это по принуждению (в общем случае) - разумеется степень протеста на это принуждение у всех разная.
В общем случае - настроение военнослужащих именно такое - (прости дорогая Администрация!) - "а ..бись оно все - два года оттрубить и на дембель!" Потому призывника боевая учеба интересует постольку поскольку, а больше интересует г
как "закосить", где достать водки, или как сбегать в самоход.
Вы скажете - "создайте нормальные условия - будет по-другому."
Не уверен. Отсутствует мотив побуждающий человека (призывника-срочника), к повышению уровня воинской подготовки.
"Высокая коммунистическая сознательность" осталась в прошлом.
У контрактника такой мотив есть - это его работа и плата за нее, если он манкирует своими обязанностями - наказывается экономически.
Что до "нежелания рисковать своей жизнью/шкурой" - так это в равной степени относиться к обеим категориям военнослужащих и является предметом идеологического и патриотического воспитания.

С уважением
>4. Как профессиональная армия может повысить моральный дух войск или изжить неуставные отношения - я вовсе не понимаю. Большая армия есть срез общества, это верно, как ни банально, так что боевой дух и товарищеские отношения определяются тем, что на гражданке. Сравните нашу же армию в первую и во вторую чеченскую - разница огромная. Маленькая армия может быть элитой и иметь свои особые традиции, боевой дух и т.д. Так оно и есть в тех же спецчастях, но это только и могут быть крохи.

>Вывод предлагаю такой - доля профессионалов (людей, посвятивших ВСЮ ЖИЗНЬ военной службе) в современной русской армии по необходимости должна быть больше, чем 30-40 лет назад, особенно это касается частей постоянной готовности, РВСН, флота. Призыв может быть двухступенчатым: 100% без всяких отсрочек проходят службу в учебных лагерях по несколько месяцев (курс молодого бойца так сказать), после чего каждый, скажем, пятый продолжает службу еще на два года уже в частях. Эта двухлетняя служба дает право на переход в кадры армии, преимущества при поступлении в военные и гражданские вузы. Вопрос как отбирать эту одну пятую - добровольно, принудительно, на основе записи в военное сословие (казаки, джыгыты)?

>Метайте табуретки (прошу прощения, но я на ближайшие несколько дней наверное отключусь - обстоятельства...)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Минаев
К	Капитан (22.12.2000 09:24:41)
Дата	22.12.2000 21:28:07

Бывает и наоборот..

Приветствую категорически!
Народ (срочники) как правило лбят всякие учения - т.к. пардон, бытовое "мозгоебство" отнимает больше сил и времени и пр. А уж побегать с автоматом или там еще чего, ручки какие покрутить - всегда с готовностью... Самое страшное - построения 3 раза в день (а то и в час).

С уважением Владимир

От	Дмитрий Адров
К	Капитан (22.12.2000 09:24:41)
Дата	22.12.2000 15:49:31

Re: О мотивации...

Здравия желаю!

>В общем случае - настроение военнослужащих именно такое - (прости дорогая Администрация!) - "а ..бись оно все - два года оттрубить и на дембель!"

И это правильно. Нормальная реакция.

>Потому призывника боевая учеба интересует постольку поскольку, а больше интересует
> как "закосить", где достать водки, или как сбегать в самоход.
>Вы скажете - "создайте нормальные условия - будет по-другому."
>Не уверен. Отсутствует мотив побуждающий человека (призывника-срочника), к повышению уровня воинской подготовки.
>"Высокая коммунистическая сознательность" осталась в прошлом.

Э... сознательность никогда в прошлом не остается. Дело не в зознательности, а в мотивации. Не обязательно материальной - моральная, всегда выгоднее, но за нее еще и бороться надо.

>У контрактника такой мотив есть - это его работа и плата за нее, если он манкирует своими обязанностями - наказывается экономически.

Ты путаешь. У контрактника есть стимул. но не более того. Не полатят - "2,7бись она в рот эта служба". И дело с концом. Мотив - это не то. что заставлялет, это то, что призывает.

>Что до "нежелания рисковать своей жизнью/шкурой" - так это в равной степени относиться к обеим категориям военнослужащих и является предметом идеологического и патриотического воспитания.

Разумеется. Но, когда говорят "мы дденежное довольствие повысим в 2 раза и все кинутся на военнуюслужбу", то сразу становится ясно. что говорящий - либо дурак, либо провокатор.

Дмитрий Адров

От	Владимир Минаев
К	Дмитрий Адров (22.12.2000 15:49:31)
Дата	22.12.2000 21:29:17

точно! (-)

Приветствую категорически!
>Здравия желаю!

>>В общем случае - настроение военнослужащих именно такое - (прости дорогая Администрация!) - "а ..бись оно все - два года оттрубить и на дембель!"
>
>И это правильно. Нормальная реакция.

>>Потому призывника боевая учеба интересует постольку поскольку, а больше интересует
>> как "закосить", где достать водки, или как сбегать в самоход.
>>Вы скажете - "создайте нормальные условия - будет по-другому."
>>Не уверен. Отсутствует мотив побуждающий человека (призывника-срочника), к повышению уровня воинской подготовки.
>>"Высокая коммунистическая сознательность" осталась в прошлом.
>
>Э... сознательность никогда в прошлом не остается. Дело не в зознательности, а в мотивации. Не обязательно материальной - моральная, всегда выгоднее, но за нее еще и бороться надо.

>>У контрактника такой мотив есть - это его работа и плата за нее, если он манкирует своими обязанностями - наказывается экономически.
>
>Ты путаешь. У контрактника есть стимул. но не более того. Не полатят - "2,7бись она в рот эта служба". И дело с концом. Мотив - это не то. что заставлялет, это то, что призывает.

>>Что до "нежелания рисковать своей жизнью/шкурой" - так это в равной степени относиться к обеим категориям военнослужащих и является предметом идеологического и патриотического воспитания.
>
>Разумеется. Но, когда говорят "мы дденежное довольствие повысим в 2 раза и все кинутся на военнуюслужбу", то сразу становится ясно. что говорящий - либо дурак, либо провокатор.

>Дмитрий Адров
С уважением Владимир

От	Максим Гераськин
К	Капитан (22.12.2000 09:24:41)
Дата	22.12.2000 09:48:31

Как-то...

>В общем случае - настроение военнослужащих именно такое - (прости дорогая Администрация!) - "а ..бись оно все - два года оттрубить и на дембель!" Потому призывника боевая учеба интересует постольку поскольку, а больше интересует г
как "закосить", где достать водки, или как сбегать в самоход.
Вы скажете - "создайте нормальные условия - будет по-другому."
Не уверен. Отсутствует мотив побуждающий человека (призывника-срочника), к повышению уровня воинской подготовки.
"Высокая коммунистическая сознательность" осталась в прошлом.

Есть же развитые кап-страны, где армия не профессиональная. И что, там тоже "отсутствует мотив"? Или там "высокая капиталистическая сознательность" ?!
Сильные моральные стимулы есть
-Патриотизм
-"А что я, хуже других?"
-"Да я круче всех"

Важно их стимулировать, особенно патриотизм. Если Родина "кидает" своих сыновей, то этот стимул становится слабее. Хотя Россия никогда особенно не отличалась заботой о людях. Если же работать в этом направлении, вполне можно достич хороших результатов.

Далее. Доп. материальных стимулов можно придумать немало. Например, льготы по получению высшего образованию для отличников или просто хорошистов "боевой и политической".

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

От	Владимир Минаев
К	Максим Гераськин (22.12.2000 09:48:31)
Дата	22.12.2000 21:28:39

Совершенно верно! (-)

Приветствую категорически!
>>В общем случае - настроение военнослужащих именно такое - (прости дорогая Администрация!) - "а ..бись оно все - два года оттрубить и на дембель!" Потому призывника боевая учеба интересует постольку поскольку, а больше интересует г
>как "закосить", где достать водки, или как сбегать в самоход.
>Вы скажете - "создайте нормальные условия - будет по-другому."
>Не уверен. Отсутствует мотив побуждающий человека (призывника-срочника), к повышению уровня воинской подготовки.
>"Высокая коммунистическая сознательность" осталась в прошлом.

>Есть же развитые кап-страны, где армия не профессиональная. И что, там тоже "отсутствует мотив"? Или там "высокая капиталистическая сознательность" ?!
>Сильные моральные стимулы есть
>-Патриотизм
>-"А что я, хуже других?"
>-"Да я круче всех"

>Важно их стимулировать, особенно патриотизм. Если Родина "кидает" своих сыновей, то этот стимул становится слабее. Хотя Россия никогда особенно не отличалась заботой о людях. Если же работать в этом направлении, вполне можно достич хороших результатов.

>Далее. Доп. материальных стимулов можно придумать немало. Например, льготы по получению высшего образованию для отличников или просто хорошистов "боевой и политической".

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
С уважением Владимир

От	Владимир Минаев
К	Владимир Несамарский (21.12.2000 17:03:15)
Дата	22.12.2000 00:43:23

Совершенно верно! Мотивация не та!!!!

Приветствую категорически!

>2. Профессиональная армия легко может выродиться в наемную, которая любит получать деньги в мирное время, но не хочет рисковать в военное. Это замечание следует, кстати, из второй части п.1.

Проще говоря, кто идет служить абы деньжат набашлять - не станет подствлять голову под пули. Вполне логично. А иногда надо. Да и кто-то тут (и не только) говоирл, что срочники в Чечне воюют лучше - подготовка сопоставимая, управляемость и усердие в бою - выше.

С уважением Владимир

От	FVL1~01
К	Владимир Несамарский (21.12.2000 17:03:15)
Дата	21.12.2000 21:19:54

ИМХО верно, поддерживаю каждую мысль автора

И снова здравствуйте
С уважением ФВЛ

От	Максим Гераськин
К	Владимир Несамарский (21.12.2000 17:03:15)
Дата	21.12.2000 17:24:27

Владимир, а нельзя ли...

пару слов про изменение товарищеских отношений за время первой и второй чеченских войн

Спасибо

От	KGI
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 13:46:57)
Дата	21.12.2000 16:15:20

Не худо бы сперва разобраться, а что это такое(+)

на каком-нибудь современном примере.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	KGI (21.12.2000 16:15:20)
Дата	21.12.2000 16:17:57

Господа, напоминаю, веткой выше объявлено голосование. Плиз, участвуйте.

>на каком-нибудь современном примере.

Я разъяснил в верхней ветке. Заголовок "просьба администрации" и ниже.
ВС США, например.

От	KGI
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 16:17:57)
Дата	21.12.2000 17:01:08

Re: Господа, напоминаю,...

>>на каком-нибудь современном примере.
>
>Я разъяснил в верхней ветке. Заголовок "просьба администрации" и ниже.
>ВС США, например.

Дык что ВС США.С ВС США более всего не понятно по-моему.Ну например я слышал (может устарело уже) что зарплата рядового - 800$.Мне совершенно не понятно ,кто, в такой стране как США, может добровольно за такие деньги пойти служить в армии.Еще раз повторюсь надо разобраться сначала что к чему.

С Уважением.

От	Шурик Мурик
К	KGI (21.12.2000 17:01:08)
Дата	21.12.2000 18:37:06

Re: Господа, напоминаю,...

>Ну например я слышал (может устарело уже) что зарплата рядового - 800$.Мне совершенно не понятно ,кто, в такой стране как США, может добровольно за такие деньги пойти служить в армии.

Наверное устарело, хотя и не сильно.
Если у него нет семьи (а средний возраст солдата США лет 19-20) и живёт он со всеми в бараке, питается со всеми, медицина бесплатная, машина одна на десятерых, форма – казённая. То я думаю он в месяц может отложить почти всё.
А это совсем не хило. А после школы, без образования он как раз на такие деньги и найдёт. Только за всё вышеперечисленное будет платить сам и совсем мало у него останется.

От	Kadet
К	Шурик Мурик (21.12.2000 18:37:06)
Дата	22.12.2000 18:14:56

Совeршeнно Вeрно

Изнaчaльный зaрaботок-$800 в мeсяц,довольно быстро рaстeт до тысячи. Kaзaлось бы, мaло. Прaвдa, мaло. Но тут eсть eщe много нюaнсов. Всe бeсплaтно: квaртирa, жрaтвa, лeчeниe. Плюс бeсплaтноe обучeниe, много унивeрситeтных курсов можно взять зaочно, плюс оплaтa коллeджa послe службы, плюс всякиe нaдбaвки зa "deployment..." Eщe нaдо учeсть что можно очeнь быстро дорости до сeржaнтa eсли брaть унивeрситeтскиe курсы (a тaм и зaрплaтa нeплохaя...)
С увaжeниeм

От	KGI
К	Kadet (22.12.2000 18:14:56)
Дата	22.12.2000 20:11:33

Извините,но я вот слушаю и...

никак в толк взять не могу.Льготы,бесплатное питание,проживание... - про какую страну речь идет:).Уж не про нашу ли многострадальную:).Со стороны никак не подумешь что про США.Неужто там есть проблемы с питанием и проживанием - столь серьезные что это может служить мотивом для поступления в армию для значительного числа людей.Все с кем я общался ,утверждают что питание там стоит гроши.Поэтому еще раз спрашиваю - кто такие эти люди,для которых это является мотивацией в Америке.

С Уважением.

От	А.Никольский
К	KGI (22.12.2000 20:11:33)
Дата	22.12.2000 23:26:54

Образование там в США стоит не гроши

Хоть, конечно, и есть варианты, но это, думаю, самый серьезный аргумент для тех, кто хочет потом нормально работать, так как без этого там сложновато.
С уважением, А.Никольский

От	KGI
К	Шурик Мурик (21.12.2000 18:37:06)
Дата	21.12.2000 20:04:12

Вы еще забыли...

>Наверное устарело, хотя и не сильно.
>Если у него нет семьи (а средний возраст солдата США лет 19-20) и живёт он со всеми в бараке, питается со всеми, медицина бесплатная, машина одна на десятерых, форма – казённая.

про бесплатный проезд на трамвае:).Тоже хорошая мотивация Родине послужить:).Боюсь только что даже в нашей бедной и сирой державе, никого такими пряниками добровольно заманить на службу не удалось бы.Вот и интерсуюсь что же это за люди такие в Америке,которые идут на такое,по доброй воле.

>А это совсем не хило. А после школы, без образования он как раз на такие деньги и найдёт.

Надо же,а я считал что даже нелегально работающие в США люди получают в несколько раз больше.Поверьте есть примеры.

От	новичок
К	KGI (21.12.2000 20:04:12)
Дата	21.12.2000 23:51:54

Re: Вы еще

>>Наверное устарело, хотя и не сильно.
>>Если у него нет семьи (а средний возраст солдата США лет 19-20) и живёт он со всеми в бараке, питается со всеми, медицина бесплатная, машина одна на десятерых, форма – казённая.
>
>про бесплатный проезд на трамвае:).Тоже хорошая мотивация Родине послужить:).Боюсь только что даже в нашей бедной и сирой державе, никого такими пряниками добровольно заманить на службу не удалось бы.Вот и интерсуюсь что же это за люди такие в Америке,которые идут на такое,по доброй воле.

>>А это совсем не хило. А после школы, без образования он как раз на такие деньги и найдёт.
>
>Надо же,а я считал что даже нелегально работающие в США люди получают в несколько раз больше.Поверьте есть примеры.

США довольно бедная страна с медианным доходом на семью в 30тыс. долларов, с которого платится 9.25% налогов. Добавьте к этому расходы на жилье и питание и получится, что для одиноких выходцев из бедных слоев 600-800 долларов солдатского жалования + (как минимум) несколько десятков (иногда сотен) тыс на учебу являются вполне приемлемым уровнем для того чтобы прослужить 6 лет, которые являются целью армеского набора.

От	Шурик Мурик
К	KGI (21.12.2000 20:04:12)
Дата	21.12.2000 20:27:51

Re: Вы еще

Надо же,а я считал что даже нелегально работающие в США люди получают в несколько раз больше.Поверьте есть примеры.

Совершенно оф-топ, но Вас обманули.

Самый большой минимум в США это ~$5,5 в час (11.000 в год)
Все работы на налику как правило меньше того.
Одноразовые работы можно найти за 10 $/час. (20.000 в год)

Ну стриптизёром в женском клубе...не знаю.

Ох!!!! Ну щас все умрут!!!!!!

А как насчёт сперму здавать для искуственного оплодотворения????

Знал одного работничка....!!!

Ну а если серьёзно, то за 30 баксов в месяц отбою от желающих служить не было бы в Российской армиию при том, что ни за что платить не надо.

От	KGI
К	Шурик Мурик (21.12.2000 20:27:51)
Дата	21.12.2000 20:38:54

Мдаа,страшно далеки Вы от реалий:)(+)

>Ну а если серьёзно, то за 30 баксов в месяц отбою от желающих служить не было бы в Российской армиию при том, что ни за что платить не надо.

30$ это примерно 850 рублей.У многих пенсионеров пенсия больше.

От	Василий Фофанов
К	Шурик Мурик (21.12.2000 20:27:51)
Дата	21.12.2000 20:31:12

Re: Вы еще

>Ну а если серьёзно, то за 30 баксов в месяц отбою от желающих служить не было бы в Российской армиию при том, что ни за что платить не надо.

30 БАКСОВ???? Вы это... когда уехали-то?...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Шурик Мурик
К	Василий Фофанов (21.12.2000 20:31:12)
Дата	21.12.2000 21:01:04

Re: Вы еще

>30 БАКСОВ???? Вы это... когда уехали-то

Ну ладно. Не в курсе я.

Ну всё равно надо считать не сколько получает пенсионер (он ведь ничего отложить не может), а сколько после всех расходов может отложить.
А какие расходы у солдата? - Никаких.

От	Василий Фофанов
К	Шурик Мурик (21.12.2000 21:01:04)
Дата	21.12.2000 21:31:20

Re: Вы еще

>Ну всё равно надо считать не сколько получает пенсионер (он ведь ничего отложить не может), а сколько после всех расходов может отложить.
>А какие расходы у солдата? - Никаких.

И что из этого следует? Пенсионер будет мясо на рынке покупать, а солдат будет бесплатно жрать "шрапнель". Если бы пенсионер жил как солдат (в казарме на 150 человек) то он бы наверняка отложить бы смог побольше. Да и вообще ради возможности отложить 30 баксов в месяц ни один здоровый мужик и палец о палец не ударит. А уж вставать в 6 и бегать кросс в кирзачах...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	KGI (21.12.2000 20:04:12)
Дата	21.12.2000 20:17:13

Re: Вы еще

>Надо же,а я считал что даже нелегально работающие в США люди получают в несколько раз больше.Поверьте есть примеры.

Всякие примеры есть. Полно народа нашего в их IT-сфере получает на руки 2000 баксов и меньше.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	KGI
К	Василий Фофанов (21.12.2000 20:17:13)
Дата	21.12.2000 20:29:47

Re: Вы еще

>Всякие примеры есть. Полно народа нашего в их IT-сфере получает на руки 2000 баксов и меньше.

Но 800 я думаю не получает никто,даже наши люди без рабочей визы,на птичьих правах.А тут вот американские граждАне,причем за работу весьма пыльную.

С уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (21.12.2000 20:29:47)
Дата	21.12.2000 20:35:34

Re: Вы еще

>>Всякие примеры есть. Полно народа нашего в их IT-сфере получает на руки 2000 баксов и меньше.
>
>Но 800 я думаю не получает никто,даже наши люди без рабочей визы,на птичьих правах.А тут вот американские граждАне,причем за работу весьма пыльную.

Думаю что получает. Но как бы то ни было, я ж так и сказал, что для умного и амбициозного американца военная карьера представляться выгодной с ФИНАНСОВОЙ точки зрения не может. Армия может помочь с высшим образованием, факт, а это денег очень больших стоит, ну так полно народа образовываются а потом показывают армии большой мозолистый орган и только их и видели. Проблемы у армии США здоровые (хоть и не чета нашим) но это и понятно. Сенатор что? Открывает книжку Клэнси и видит псевдонаучное доказательство что амеры свободно выносят кого хошь. Ну а раз так, можно бабки смело срезать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 16:17:57)
Дата	21.12.2000 16:59:45

Формулировка голосования некорректна (+)

Из серии "желаете ли Вы сохранения СССР, как..." и т.д.

Естественно, кто ж не хочет чтобы воевали профессионалы. Вот только совсем не обязательно из этого следует что она не призывная.

Я считаю, голосовать надо за конкретные схемы. Предлагаю от себя две:

1. как сейчас.

2. обязательная строевая подготовка с минимальным количеством исключений сроком 6 месяцев; по итогам подготовки - предложение контракта на 1 год, с общей подготовкой в специальной области (высокотехнологичные пехотные вооружения, БТВ, ПВО, и т.п.). По итогам - предложение долгосрочного контракта в выбранной специализации. И вот этих уже собственно по-настоящему учить пользоваться современной техникой. Ну и платить конечно соотвтетсвенно, не без того.

Можно еще схем попридумывать.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Дмитрий Адров
К	Василий Фофанов (21.12.2000 16:59:45)
Дата	22.12.2000 16:18:46

Re: Формулировка голосования...

>Естественно, кто ж не хочет чтобы воевали профессионалы. Вот только совсем не обязательно из этого следует что она не призывная.

Ага!

>Я считаю, голосовать надо за конкретные схемы. Предлагаю от себя две:

>1. как сейчас.

>2. обязательная строевая подготовка с минимальным количеством исключений сроком 6 месяцев; по итогам подготовки - предложение контракта на 1 год, с общей подготовкой в специальной области (высокотехнологичные пехотные вооружения, БТВ, ПВО, и т.п.). По итогам - предложение долгосрочного контракта в выбранной специализации.

Ничегоне понял на счет итогов. Кто лучше маршировал - того в армии оставим? Ой, представляю себе эту марширующую команду! сено-солома!

>И вот этих уже собственно по-настоящему учить пользоваться современной техникой. Ну и платить конечно соотвтетсвенно, не без того.

Соответственно чему???

>Можно еще схем попридумывать.

Можно...

Дмитрий Адров

От	Василий Фофанов
К	Дмитрий Адров (22.12.2000 16:18:46)
Дата	23.12.2000 12:14:53

Re: Формулировка голосования...

>Ничегоне понял на счет итогов. Кто лучше маршировал - того в армии оставим?

Зачем же. Тесты разные нужны, тесты разные важны. Не доводите до абсурда.

>>И вот этих уже собственно по-настоящему учить пользоваться современной техникой. Ну и платить конечно соотвтетсвенно, не без того.
>
>Соответственно чему???

Опять же, вопрос не времени выработки концепции. Можно отдельным голосованием вывести, соответственно чему.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Colder
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 13:46:57)
Дата	21.12.2000 15:48:21

Мое ИМХО

>День добрый.
>Перенося с низу дискуссию о преимуществах/недостатках профессиональной армии прошу уважаемых посетителей форума высказывать свою точку зрения.

Что ж, выскажусь и я, если просят всех. Тут кое-кто внизу постил, что размеры территории не позволяют нам обходиться профессиональной армии, так что не надо ничего менять в принципе, только вот покончить со строительством дач, etc. Ага, это по принципу уговорить волков козленочков не кушать. Победить дачи в призывной армии так же невозможно, как и достичь коммунизма.

Тем не менее обходиться чисто профессиональной армией с нашей территорией, конечно, накладновато станет. Поэтому оптимальным мне представляется сочетение высокоподготовленной небольшой профессиональной армии с очень хорошими возможностями быстрого перемещения в угрожаемые места и чисто территориальных образований по типу национальной гвардии для общего контроля над территорией. Причем в последнем случае можно и не грести всех под гребенку, а устроить тоже нечто вроде конкурса - если дать какие-либо небольшие льготы (типа по спасотрядам МЧС, когда люди не отрываются от основной работы).

>С уважением,
>Алексей
Взаимно, Colder

От	Ярослав
К	Colder (21.12.2000 15:48:21)
Дата	21.12.2000 18:43:08

почему собственно ИМХО? подобное решение уже было...

>>День добрый.
>>Перенося с низу дискуссию о преимуществах/недостатках профессиональной армии прошу уважаемых посетителей форума высказывать свою точку зрения.
>
>Что ж, выскажусь и я, если просят всех. Тут кое-кто внизу постил, что размеры территории не позволяют нам обходиться профессиональной армии, так что не надо ничего менять в принципе, только вот покончить со строительством дач, etc. Ага, это по принципу уговорить волков козленочков не кушать. Победить дачи в призывной армии так же невозможно, как и достичь коммунизма.

>Тем не менее обходиться чисто профессиональной армией с нашей территорией, конечно, накладновато станет. Поэтому оптимальным мне представляется сочетение высокоподготовленной небольшой профессиональной армии с очень хорошими возможностями быстрого перемещения в угрожаемые места и чисто территориальных образований по типу национальной гвардии для общего контроля над территорией. Причем в последнем случае можно и не грести всех под гребенку, а устроить тоже нечто вроде конкурса - если дать какие-либо небольшие льготы (типа по спасотрядам МЧС, когда люди не отрываются от основной работы).

Почему никто не вспоминает успешный опыт 1923-24года?
Схожие проблемы подсказывают схожие решения...

>>С уважением,
>>Алексей
>Взаимно, Colder
С уважением
Ярослав

От	Владимир Несамарский
К	Colder (21.12.2000 15:48:21)
Дата	21.12.2000 17:09:10

И я туда же клоню в смысле практических рекомендаций(-)

Приветствую
>>День добрый.
>>Перенося с низу дискуссию о преимуществах/недостатках профессиональной армии прошу уважаемых посетителей форума высказывать свою точку зрения.
>
>Что ж, выскажусь и я, если просят всех. Тут кое-кто внизу постил, что размеры территории не позволяют нам обходиться профессиональной армии, так что не надо ничего менять в принципе, только вот покончить со строительством дач, etc. Ага, это по принципу уговорить волков козленочков не кушать. Победить дачи в призывной армии так же невозможно, как и достичь коммунизма.

>Тем не менее обходиться чисто профессиональной армией с нашей территорией, конечно, накладновато станет. Поэтому оптимальным мне представляется сочетение высокоподготовленной небольшой профессиональной армии с очень хорошими возможностями быстрого перемещения в угрожаемые места и чисто территориальных образований по типу национальной гвардии для общего контроля над территорией. Причем в последнем случае можно и не грести всех под гребенку, а устроить тоже нечто вроде конкурса - если дать какие-либо небольшие льготы (типа по спасотрядам МЧС, когда люди не отрываются от основной работы).

>>С уважением,
>>Алексей
>Взаимно, Colder
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий Фофанов
К	Colder (21.12.2000 15:48:21)
Дата	21.12.2000 15:53:13

Re: Мое ИМХО

>Победить дачи в призывной армии так же невозможно, как и достичь коммунизма.

Господи, какая чушь. Это что, в Швейцарии призывники дачи строят? Или может в Израиле? Или чтоб далеко не ходить в Финляндии?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Colder
К	Василий Фофанов (21.12.2000 15:53:13)
Дата	22.12.2000 08:20:42

Чушь?

>>Победить дачи в призывной армии так же невозможно, как и достичь коммунизма.
>
>Господи, какая чушь. Это что, в Швейцарии призывники дачи строят? Или может в Израиле? Или чтоб далеко не ходить в Финляндии?

Ув. Василий! "А разве мы амырыканцы?". А еще, между прочим, в Швеции и Финляндии ИТР улицы метлами не метут, и в колхозы их не посылают в "помощь селу". И солдаты сами себе казармы не строят. Ну и так далее. Любые иные формы внеэкономического принуждения.

Мне, например, кажется, что в социальном смысле наша страна куда ближе, например, к Индии, чем к Швеции или Швейцарии. И мне почему-то кажется, что, например, в том же Пакистане генералу использовать солдат в личных целях тоже не задержится. Если вам так больше подойдет, можно сузить заявление до "в нашей призывной армии".

Поймите, как только принимается возможным, что солдаты могут вместо боевой подготовки заниматься любой хозяйственной деятельностью (хоть откормом свиней на собственное пропитание), так грань между т.н. общим благом и личной дачей становится тонюсенькой-тонюсенькой. С учетом того, что приказы не обсуждаются.

Мое ИМХО, с этим можно более-менее мириться в территориальных формированиям по принципу национальной гвардии, поскольку:
а) менее жесткие требования по уровню боевой подготовки
б) в них будет не зеленый молодняк, которым можно понукать как угодно. (Скажем, 30-летнего мужика, не пошлешь так просто убирать дерьмо с дачи Якубовского (с) Неупоминаемого). Так что хоть в какие-то рамки будет введено.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
Взаимно, Colder

От	Василий Фофанов
К	Colder (22.12.2000 08:20:42)
Дата	22.12.2000 14:02:08

Исходное - чушь.

>>>Победить дачи в призывной армии так же невозможно, как и достичь коммунизма.
>>
>>Господи, какая чушь. Это что, в Швейцарии призывники дачи строят? Или может в Израиле? Или чтоб далеко не ходить в Финляндии?
>
>Ув. Василий! "А разве мы амырыканцы?". А еще, между прочим, в Швеции и Финляндии ИТР улицы метлами не метут, и в колхозы их не посылают в "помощь селу". И солдаты сами себе казармы не строят. Ну и так далее. Любые иные формы внеэкономического принуждения.
>Мне, например, кажется, что в социальном смысле наша страна куда ближе, например, к Индии, чем к Швеции или Швейцарии. И мне почему-то кажется, что, например, в том же Пакистане генералу использовать солдат в личных целях тоже не задержится. Если вам так больше подойдет, можно сузить заявление до "в нашей призывной армии".

Вот с этим можно спорить или соглашаться, но утверждение приобрело совершенно другой смысл, а главное на примерах более не опровергаемое (ну нет у нас другой армии). Но я полагаю, что если просто заменить призыв на наемников, дачи себе генералы строить не перестанут. С чего переставать-то?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (21.12.2000 15:53:13)
Дата	21.12.2000 16:29:54

В Швеции, кстати, тоже призыв(-)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Победить дачи в призывной армии так же невозможно, как и достичь коммунизма.
>
>Господи, какая чушь. Это что, в Швейцарии призывники дачи строят? Или может в Израиле? Или чтоб далеко не ходить в Финляндии?

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
И. Кошкин

От	Петров Борис
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 13:46:57)
Дата	21.12.2000 14:46:49

Re: "Доводы об...

>День добрый.

>Перенося с низу дискуссию о преимуществах/недостатках профессиональной армии прошу уважаемых посетителей форума высказывать свою точку зрения.

>С уважением,
>Алексей
Профессиональная армия - вещь хорошая.
Только не для нас. Территория великовата, и держать кучу профи по всем направлениям возможной угрозы - разоримся, однако. А перебрасывать по нашей территории войска "туды-сюды" тоже накладно.
И второе. Возьмем 1941 год. Кадровая армия в начале войны практически уничтожена. Не будь резервистов, чем бы воевали?
Надо просто заниматься нормальной боевой учебой, а не строительством дач для генералов и раскраской листьев на деревьях.
Вообще говоря, проити через армию должен каждый мужик, если он на самом деле мужик, а не просто штаны носит. Много дает, не смотря на весь маразм, который там встречается.
Если читали Хайлайна "Звездный рейнджер" - думаю, система правильная. Гражданином может быть только тот, кто служил в армии и доказал, что думает не только о своих шкурных интересах, а и о других людях. Прежде всего тех, кого необходимо защищать - детей, женщин, стариков.

А что по финансам: народ, не желающий кормить свою армию будет кормить чужую. Сказано Наполеоном (Бонапартом)
Борис

От	Albert
К	Петров Борис (21.12.2000 14:46:49)
Дата	21.12.2000 16:54:59

Так профессиональная армия это и соответствующее вооружение()

и тактика применения. Пример Чечни - там собственно без разницы контрактник ты или призывник - всех превращают в "живые мишени" вне зависимости от подготовки и оклада.
Если армия проффесиональная то и вооружение для нее создается из критерия эффективности и применяют не для охраны заборов а для уничтожения противника.
-----
>Если читали Хайлайна "Звездный рейнджер" - думаю, система правильная. Гражданином может быть только тот, кто служил в армии и доказал, что думает не только о своих шкурных интересах, а и о других людях. Прежде всего тех, кого необходимо защищать - детей, женщин, стариков.
-----
Все таки "Звездная пехота" IMHO точнее.
И Гражданин не думает о других, а признает и уважает свои права так же как и то факт что они могут быть и у других Граждан.
Избирательные системы в том виде что у Хайнлайна все же утопия, и подобное было у нас "диктатура пролетариата".

От	А.Никольский
К	Петров Борис (21.12.2000 14:46:49)
Дата	21.12.2000 16:02:51

Правильно, и тоже самое один генштабист сказал (+)

>Профессиональная армия - вещь хорошая.
>Только не для нас. Территория великовата, и держать кучу профи по всем направлениям возможной угрозы - разоримся, однако. А перебрасывать по нашей территории войска "туды-сюды" тоже накладно.
+++++
Очень верно! И вдобавок еще и долго их туды-сюды возить. На этот счет в "НВО" как-то раз один полковник или генерал из ГШ сказал "когда первый эшелон с перебрасываемой мотострелковой дивизии достигает Благовещенска, хвост дивизии еще в Самаре".
С уважением, А.Никольский

От	Alex Lee
К	Петров Борис (21.12.2000 14:46:49)
Дата	21.12.2000 14:54:59

Re: "Доводы об...

>Прежде всего тех, кого необходимо защищать - детей, женщин, стариков.

Поправочка - женщины тоже вполне могут в армии служить, еще неизвестно кто кого лучше защищать будет.

Alex Lee

От	Андю
К	Alex Lee (21.12.2000 14:54:59)
Дата	21.12.2000 16:18:57

Да ладно, за бабами прятаться. Итак они водиночку Олимпиады тащат. Еще и армию:) (-)

От	Петров Борис
К	Alex Lee (21.12.2000 14:54:59)
Дата	21.12.2000 15:46:51

Re: "Доводы об...

>>Прежде всего тех, кого необходимо защищать - детей, женщин, стариков.
>
>Поправочка - женщины тоже вполне могут в армии служить, еще неизвестно кто кого лучше защищать будет.

Эскьюз ми, придкрживаюсь другого мнения на счет защиты мужчин со стороны женщин. Думаю, следует различать СПОСОБНОСТЬ женщины воевать, и ЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ этого.
>Alex Lee
Борис

От	Alex Lee
К	Петров Борис (21.12.2000 15:46:51)
Дата	21.12.2000 16:32:13

Re: "Доводы об...

>Если читали Хайлайна "Звездный рейнджер" >- думаю, система правильная. Гражданином >может быть только тот, кто служил в >армии

Я не читал, но кино смотрел. Там в армии что мужики, что бабы - один хрен... пардон за каламбур. Кстати - в фантастике очень часто считается, что женщины - лучшие пилоты чего бы то нибыло летающего.

Alex Lee

ЗЫ. Пардон за оффтоп.
По поводу обязательной для настоящего мужика службы в армии - согласен, если это армия, а не привычный нам стройбат-дурдом.

От	Шурик Мурик
К	Alex Lee (21.12.2000 16:32:13)
Дата	21.12.2000 18:44:00

Re: "Доводы об...

Женщины в армии США – ОЧЕНЬ большая проблема!

Единственное где они лучше мужчин это РЭБ. Не знаю почему.
Ну и разная логистика (связь, снабжение....)

От	Stalker
К	Шурик Мурик (21.12.2000 18:44:00)
Дата	21.12.2000 20:39:37

Ну кaк вaм нрaвится aфeдроном-то свeркaть?:(

Здравствуйте

>Женщины в армии США – ОЧЕНЬ большая проблема!

Жeнщины - в любой aрмии проблeмa. Впрочeм, кaк и мужчины. Вы что скaзaть то хотeли?

>Единственное где они лучше мужчин это РЭБ. Не знаю почему.

Вы имeeтe ввиду рaдио-eлeктронныю борьбу?:)

>Ну и разная логистика (связь, снабжение....)

Ну a здeсь мы приходим к глaвному номeру нaшeй прогрaммы - ЛОГИСTИKA НИKAKОГО ОTНОШEНИЯ НИ K СВЯЗИ, НИ K СНAБЖEНИЮ
НE ИMEET:). Подрaздeлeниe логистики в aрмии (ЛЮБОЙ) зaнимaeтся долгосрочным плaнировaниeм - тeория и тaктикa будущих боeв, пeрспeктивa рaзвития aрмии. Всe.

С уважением

От	Шурик Мурик
К	Stalker (21.12.2000 20:39:37)
Дата	21.12.2000 21:11:33

Чиво, чиво?

>Жeнщины - в любой aрмии проблeмa. Впрочeм, кaк и мужчины. Вы что скaзaть то хотeли?

То, что хотел-то и сказал. Это может подтвердить любой военнослужащий США ниже генерала. Потому, что те уже нацелены в большую политику и смотрят за тем, что говорят.

>Вы имeeтe ввиду рaдио-eлeктронныю борьбу?:)

Да.

>ЛОГИСTИKA НИKAKОГО ОTНОШEНИЯ НИ K СВЯЗИ, НИ K СНAБЖEНИЮ
НE ИMEET:).

Слушайте. За 500 лет непрерывных воин в русском языке даже не появилось родного слова эквивалентного logistics. Собственно как таковой этой отрасли военного искуства не существует в России. И это-то после Японской и обеих Мировых. С интересом слушаю вас о танках, самолётах, ЯО. Не трогайте logistics пожалуйста.

От	Stalker
К	Шурик Мурик (21.12.2000 21:11:33)
Дата	21.12.2000 22:55:27

Re: Чиво, чиво?

Здравствуйте
>>Жeнщины - в любой aрмии проблeмa. Впрочeм, кaк и мужчины. Вы что скaзaть то хотeли?
>
>То, что хотел-то и сказал. Это может подтвердить любой военнослужащий США ниже генерала. Потому, что те уже нацелены в большую политику и смотрят за тем, что говорят.

Знaeтe, я нe воeннослужaщий СШA, но жeнщины в aрмии eсть дaлeко нe только в СШA. Их и в СA было нe мaло, a уж про ЦAХAЛь вообщe стоит промолчaть. И дaжe eсли отбросить фeминистскую пропaгaнду, нa многих должностях жeнщинa спрaвляeтся горaздо лучшe мужчины. Tолько нe нaдо дeлaть дeвушку комaндиром Meркaвы или пилотом Ф15, и всe стaнeт нa свои мeстa. K примeру, в ЦAХAЛe прaктичeски всe трeнeры (блин, кaк пeрeвeсти "мaдрихим":) - дeвушки.

>>ЛОГИСTИKA НИKAKОГО ОTНОШEНИЯ НИ K СВЯЗИ, НИ K СНAБЖEНИЮ
>НE ИMEET:).

>Слушайте. За 500 лет непрерывных воин в русском языке даже не появилось родного слова эквивалентного логистицс. Собственно как таковой этой отрасли военного искуства не существует в России. И это-то после Японской и обеих Мировых. С интересом слушаю вас о танках, самолётах, ЯО. Не трогайте логистицс пожалуйста.

О ядeрном орижии я молчу в тряпочку, примeрно тaк - жe, кaк и о сaмолeтaх и тaнкaх. Я в них нe спeциaлист, и дaжe нe пытaюсь им стaть. По тeмe форумa - нeмного рaзбирaюсь в стрeлковом оружии и лeгкой БTT - и то, с точки зрeния юзeрa. Meня здeсь ИСTОРИЯ интeрeсуeт, в основном роднaя - ближнeвосточнaя. Но eто я тaк, отвлeкся от тeмы. По поводу лигистики... Я очeнь увaжaю мнeниe Вaсилия Фофaновa, дa и рaзговорный aглицкий у мeго и у Вaс нeсомнeнно вышe моeго... В ЦAХAЛe eсть подрaздeлeниe логистики, котороe имeнно долгосрочным плaнировaниeм и зaнимaeтся. И eто кaлькa с aнaлогичного подрaздeлeния ЮС Aрми.

С уважением

От	Comte
К	Stalker (21.12.2000 22:55:27)
Дата	22.12.2000 04:54:53

Логистика

Приветствую!
Святого не трогайте! Вот Вам статья:
ЛОГИСТИКА (logistics) - наука о планировании, контроле и управлении транспортированием, складированием и др. материальными и нематериальными операциями, совершаемыми в процессе доведения сырья и материалов до производственного предприятия, внутризаводской переработки сырья, материалов и полуфабрикатов, доведения готовой продукции до потребителя в соответствии с интересами и требованиями последнего, а также передачи, хранения и обработки соответствующей информации. Основными объектами исследования в Л. являются издержки логистические, информационный поток, логистическая система, логистическая функция, логистическая цепь, логистические операции, материальный поток и др. Л. охватывает ряд взаимосвязанных разделов, в т. ч. логистику снабжения (logistics of supply), логистику производства (production logistics), логистику сбыта (logistics of distribution), логистику транспорта (traffic logistics) и др. В рамках логистических систем решается ряд задач и их комплексов, включая прогнозирование потребности в продукции транспорта, контроль за состоянием запасов; сбор и обработка заказов; определение последовательности и звенности продвижения материального потока по логистической цепи и т. п. Принципы Л. находят также применение при проектировании гибких производственных систем, гибких систем складской грузопереработки и аналогичных систем, в которых используются пром. роботы, робокары и т. п. Издержки логистические в гибких производственных системах составляют значительную долю себестоимости продукции, а временные затраты на выполнение логистических операций составляют, как правило, не менее 30 % длительности производственного цикла. Большое значение имеет применение логистики в агропромышленном комплексе: по данным разл. исследователей, в ряде стран в отдельные годы свыше 30 % всей с. -х. продукции теряется из-за превышения норм естественной убыли и из-за неразвитости инфраструктуры. Отделы и управления Л. созданы в ряде крупных пром. корпораций, торговых предприятий. В составе Национального организационного комитета, осуществлявшего подготовку и проведение XXV летних Олимпийских игр (г. Барселона, Испания, 1992 г.), имелось отделение Л. Аппарат НАТО еще в 50-е гг. включал отделение Л. (logistics division), фактически выполнявшее функции управления тыла в штабе главнокомандующего вооруженными силами.
Для решения разл. практических задач в Л. широко применяются матем. аппарат запасов теории, теории вероятностей, графов теории, теории стат. решений, теории информации, массового обслуживания теории, матем. ст-ки, методы программирования линейного, программирования матем., программирования дин., моделирования имитационного, оптимизации методы., сетевые методы планирования и управления и др. Практические задачи Л. наиболее эффективно могут решаться с применением программно-аппаратных средств вычислительной техники, включая мини-ЭВМ, микроЭВМ и персональные ЭВМ; пакетов прикладных программ в рамках разл. систем орг-ции произ-ва и снабжения (МРП, ОПТ и др.), средств искусственного интеллекта и экспертных систем.

С уважением, Comte

От	Шурик Мурик
К	Stalker (21.12.2000 22:55:27)
Дата	22.12.2000 00:12:54

Re: Чиво, чиво?

И есть у вас девушки, могущие бросить гранату за радиус поражения или просто выдернуть чеку не прорезав палец до кости?

От	FVL1~01
К	Шурик Мурик (22.12.2000 00:12:54)
Дата	22.12.2000 04:24:25

Так о женщинах и о логистике.

И снова здравствуйте
>И есть у вас девушки, могущие бросить гранату за радиус поражения или просто выдернуть чеку не прорезав палец до кости?
Есть, и даже экспериментальная женская рота в туле-50 есть, и служит там 50 таких девушек при встрече с которыми в темном переулке всяким худосочным штафиркам лучше ветошкой накрыться.Только все равно не женское дело война - сама хочет не мешай, заставить боже упаси.
Так теперь о логистике, ну к вопросу о 500 летней истории, да у русской армии она как миниум вдвое длиннее, а вто в штатах, Что там Френсис Дрейк, основывая Сан-Франциско для начала проконсультировался а своего личного Астроло... пардон логистика. Вот придумали между первой и второй термин logistics и давай разбухать от счастья. А Петр Первый, что сидючи под Азовом уже о войне со Швецией размышлял - вот вам Подразделения логистики Преображенский и Семеновский потешные батальоны. Ну у нас счас тоже в Арбатском воееном округе найдеться свой "Общечеловечишко", и обзовет отдел долгосрочного планирования в отдел Логистики, не спорю язык английский емкий и может много вместить в одно слово, но вы на досуге возьмите ка словарь Уэбстера и просмотрите ВСЕ значения слова logistics, а потом подумайте какая путанца может вохникнуть. Это по русски танк это танк, а резервуар это резервуар, а сливной бачок унитаза - это сливной бачок унитаза, а у вас там царствует контекст...

С уважением ФВЛ

От	Stalker
К	Шурик Мурик (22.12.2000 00:12:54)
Дата	22.12.2000 00:35:55

Re: Чиво, чиво?

Здравствуйте
>И есть у вас девушки, могущие бросить гранату за радиус поражения или просто выдернуть чеку не прорезав палец до кости?

Дa, eсть. И коня нa скaку, и в избу соотвeтсвeнно. A зa что вы тaк дeвушeк нe увaжaeтe? Лaдно, eто ужe офтопик и лирикa.

Вот eтa дeвушкa, нaпримeр, кaпитaн кaтeрa.

Большe про жeнщин в ЦAХAЛe вы можeтe прочeсть здeсь (нa aглицком):
http://www.idf.il/english/organization/chen/chen.stm

A нaсчeт грaнaт... Я сильно против того, что-бы дeвушки бросaли грaнaты в бою, или по-уши в грязи бeжaли в пeхотную aтaку. A вот учить, кaк прaвильно дeлaть пeрвоe либо второe, они могут, и очeнь нeплохо.

С уважением

От	Цефа
К	Шурик Мурик (22.12.2000 00:12:54)
Дата	22.12.2000 00:30:51

Re: Чиво, чиво?

>И есть у вас девушки, могущие бросить гранату за радиус поражения или просто выдернуть чеку не прорезав палец до кости?
У нас есть девушки которые могут навскидку всадить вам пулю прямо в левый глаз, не особенно напрягаясь при этом.

P.S. Кстати "мадрихот" - это инструкторши :-)

От	Шурик Мурик
К	Цефа (22.12.2000 00:30:51)
Дата	22.12.2000 16:26:15

Stalker, Цефа.

Да-с, есть девушки в еврейских селеньях, однако про гранаты я не сам придумал. Я беседовал на одном форуме как раз с израильтянином, тренерующим солдат.

Капитан катера!?
Да вы, что с ума сошли!
А как она действовать будет в стрессовых ситуациях? Как женщина реагирует в состоянии боевого синдрома. Ведь все тренеровки расчитаны на мужчин. И опыт в этой области набирался в течении последних 4000 лет. Про женщин ничего не известно. Только теория. Хотя в мирное время оно покажет те же результаты на полигоне. Нет сомнений.

В бурю пустыне только одна женщина-лётчик выполняла боевые задания за линией фронта. И её сбили в первом же вылете. Из 6 женщин-пилотов 2 разбились в мирное время. Из морской авиации единственная женщина убилась пытаясь посадить F-18 на палубу.

Ну ведь понимаете, что в танк и самолёт нельзя, а почему к пехоте такое неуважение? По-настоящему проблемы возникают в так называемых “маленьких боевых единицах”, где бойцы должны полагаться друг на друга, они должны тренироваться вместе перед заданием, жить вместе и чувствовать, что тот, кто прикрывает его спину может абсолютно то же, что и он сам.

Ну , а если ещё короче то в принципе женщин можно использовать в армии везде кроме поля боя.

Говоря об ЦАХАЛ. В 1973 на Голанах в первые дни войны произошла такая история. Командир роты (?) отдал приказ отходить, а среди людей под его началом была девушка (связистка что-ли) и её ранило. Командир оценил ситуацию, посмотрел на сирийские танки в биноколь. И принял решение оставить её. Так вот лежит она в крови и кричит. Бойцы были настолько порализованы этой сценой, что часть из них была в состоянии шока, другие просто растерянно смотрели на командира. И это мужская природа. И не существует пока тренировок, чтобы изменить это. Если бы танки не остановились, а атаковали – то погибли бы все!!

Женщина, даже случайно попавшая на поле боя – очень опасна!!

От	Sanyok
К	Шурик Мурик (22.12.2000 16:26:15)
Дата	22.12.2000 22:36:56

Re: Stalker, Цефа.

>Ну , а если ещё короче то в принципе женщин можно использовать в армии везде кроме поля боя.

>Говоря об ЦАХАЛ. В 1973 на Голанах в первые дни войны произошла такая история. Командир роты (?) отдал приказ отходить, а среди людей под его началом была девушка (связистка что-ли) и её ранило. Командир оценил ситуацию, посмотрел на сирийские танки в биноколь. И принял решение оставить её. Так вот лежит она в крови и кричит. Бойцы были настолько порализованы этой сценой, что часть из них была в состоянии шока, другие просто растерянно смотрели на командира. И это мужская природа. И не существует пока тренировок, чтобы изменить это. Если бы танки не остановились, а атаковали – то погибли бы все!!

Господин Шурик в низших боeвых подрaздeлeниях ЦАХАЛа (взвод , ротa) нeт жeнщин , всe должности , включaя должности связистов и сaнинструкторов выполняют мужчины.

Нe нaдо рaсскaзывaть изрaильтянaм скaзки о ЦАХАЛе .

P.S.: Своими постингaми Вaм удaлось сколотить совeршeнно нeвeроятную по своeму состaву форумскую коaлицию .

От	И. Кошкин
К	Шурик Мурик (22.12.2000 16:26:15)
Дата	22.12.2000 17:12:10

Я дико извиняюсь, но Вы мягко говоря, неумный человек(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Есть куча примеров тому, что женщины могут быть прекрасным солдатами, храбрыми воинами, самоотверженными и умелыми техниками, ходить в десанты с морской пехотой и боести к берегу по грудь в ледяной воде Баренцева моря, вытаскивать стокилограммовых мужиков из под огня, водить бомбардировщики, истребители, штурмовик, тяжелые танки, совершать тараны, быть снайперами, имеющими на счету свыще сотни врагов, драться в рукопашной, отказываться отдать врагу свою санитарную сумку в плену и принять за это смерть, вынести пытки и умереть на виселице. Стыдно сказать, сколько они могут. Это пример только одной страны (угадайте какой) и только за четыре года. Даже стыдно становится за то, сколько им приходится уметь. Так что прекратите нести чушь, идите лучше книжку прочитайте. Хотя бы одну. Это просто

И. Кошкин

От	Шурик Мурик
К	И. Кошкин (22.12.2000 17:12:10)
Дата	22.12.2000 17:28:33

Вы страшный человек

>Это пример только одной страны (угадайте какой)

Ану-ка попробую угадать.
Это не та-ли страна которая считает своих потерянных граждан с точностью до 10 миллионов, а кол-во потерянного крупного рогатого скота с точностью до 100 тысяч?

Понимаете, если в стране столько оперативного пространства, что солнце над ней не заходит, а изматывание врага путём расхода собственной живой силы является предметом гордости то там все тактики хороши – хоть с бабами, хоть с детьми, посылаемыми в разведку.

От	Siberiаn
К	Шурик Мурик (22.12.2000 17:28:33)
Дата	22.12.2000 20:49:56

Мужик - ты наглый , в натуре(+)

>>Это пример только одной страны (угадайте какой)
>
>Ану-ка попробую угадать.
>Это не та-ли страна которая считает своих потерянных граждан с точностью до 10 миллионов, а кол-во потерянного крупного рогатого скота с точностью до 100 тысяч?
***************************************
Не...
С точностью до 99 тысяч 999 штук. Один рогатый скот отправлен в америку и там щас живет с пулей в дупле. Гыгыгыгы!!

"Гражданин судья! А он не может сесть!!"(С) Новые приключения Шурика-Мурика

>Понимаете, если в стране столько оперативного пространства, что солнце над ней не заходит, а изматывание врага путём расхода собственной живой силы является предметом гордости то там все тактики хороши – хоть с бабами, хоть с детьми, посылаемыми в разведку.
*****************************************
Контра, чё базаришь то так? Что бы сломать шею Гитлеру самое дорогое отдавали - жизни людей. А ты, волчина позорная, еще подкалываешь...
Ну и кто ты после этого?
Siberian

От	Шурик Мурик
К	Siberiаn (22.12.2000 20:49:56)
Дата	22.12.2000 21:36:48

...

дурень ты! да кто ж подкалывает?
называй волчинами тех, кто разглогольствует о том, что иначе было нельзя, что такое было время, что если ещё будет война то воевать будем как прежде и т.д.
что ты знаешь обо мне и как я покинул страну?
а тех людей, которые доверяли мне я не предавал ни там ни здесь.
до чего ж эти слащавые, аккуратно выстреженные морды похожи. что здесь, что у вас.

посмотрел бы я на тебя, патриота, как ты им сказал бы:”нет”

От	Siberiаn
К	Шурик Мурик (22.12.2000 21:36:48)
Дата	22.12.2000 22:07:30

.......................................................................

>дурень ты! да кто ж подкалывает?
>называй волчинами тех, кто разглогольствует о том, что иначе было нельзя, что такое было время, что если ещё будет война то воевать будем как прежде и т.д.
>что ты знаешь обо мне и как я покинул страну?
>а тех людей, которые доверяли мне я не предавал ни там ни здесь.
>до чего ж эти слащавые, аккуратно выстреженные морды похожи. что здесь, что у вас.

>посмотрел бы я на тебя, патриота, как ты им сказал бы:”нет”

****************************************
сумбурненько чего то...
Я так понял ты не сдержался , сказал - ДА! - и потерял политическую невинность.
И еще - людей которых НЕ ПРЕДАВАЛ - это у них слащавые рожи? По логике постинга - да. По смыслу - бред.
А по поводу отъезда - что там может быть страшного то? Купил билет и уехал. Это проблема что ли - не понял. Или ты таки борец с коммунистами и эмигрировал нелегально?
Siberian

От	И. Кошкин
К	Шурик Мурик (22.12.2000 17:28:33)
Дата	22.12.2000 17:40:12

"Да, я такой"(с)(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это пример только одной страны (угадайте какой)
>
>Ану-ка попробую угадать.
>Это не та-ли страна которая считает своих потерянных граждан с точностью до 10 миллионов, а кол-во потерянного крупного рогатого скота с точностью до 100 тысяч?

>Понимаете, если в стране столько оперативного пространства, что солнце над ней не заходит, а изматывание врага путём расхода собственной живой силы является предметом гордости то там все тактики хороши - хоть с бабами, хоть с детьми, посылаемыми в разведку.

Шурик, Вы - дурак и неумелый провокатор. Вам следовало бы поучиться у Вашего тезки с ВИФ. Вы что-то проблеяли о том, что все женщины - это слабовольные хилые создания по сравнению с Вами, до невозможности крутым логистиком в штанах за полдоллара и пистолетом, которого боятся все копы в городе. Когда Вам вежливо указали на то, что Вы нихрена не знаете пошел такой гнилой флейм, что хоть с Форума беги. Вы поймите одны простую вещь: если у Вас вмето мозгов простреленная из пистолета 22-го калибра задница, это не является достоинством, скорее наоборот. И даже наличие грин-карты здесь не поможет. Видите ли, задницей1 не думают, на ней сидят. Практически каждый Вас постинг вызывает или взрывы истерического смеха или поражает людей своей дремучей, пещерностью. Видите ли, если Вы до сих пор не слезли с пальмы, не имеет значения, где эта пальма находится - во Флориде, или в бескрайней подмосковной тундре, среди крытых соломой изб (с) Так что одвязывайте сверкать павианьим красным афедроном и кричать: "Джунгли восхищаются нами!" А то придет старый сибирский Каа, может не очень мудрый, но до ужаса эффективный, и даже не спросит, хорошо ли Вам видно.

И. Кошкин

От	Novik
К	Шурик Мурик (22.12.2000 17:28:33)
Дата	22.12.2000 17:35:59

Re: Имейте совесть.

Приветствую.
>>Это пример только одной страны (угадайте какой)
>
>Ану-ка попробую угадать.
>Это не та-ли страна которая считает своих потерянных граждан с точностью до

Эта страна, насколько я понимаю, не так давно была Вашей страной. Сделали ноги - скатерью дорога. Только советую вспомнить, что форум этот расположен как раз в ЭТОЙ стране. И аудитория тут соответствующая. Так что будьте добры не поливать Россию грязью. Если очень неймется - позанимайтесь этим где-нибудь в другом месте.

От	Siberiаn
К	Цефа (22.12.2000 00:30:51)
Дата	22.12.2000 08:08:02

Отмыть бы её - и очень даже ничего(-)

>>И есть у вас девушки, могущие бросить гранату за радиус поражения или просто выдернуть чеку не прорезав палец до кости?
>У нас есть девушки которые могут навскидку всадить вам пулю прямо в левый глаз, не особенно напрягаясь при этом.

>

>P.S. Кстати "мадрихот" - это инструкторши :-)
Siberian

От	Бродяга
К	Цефа (22.12.2000 00:30:51)
Дата	22.12.2000 04:58:36

Я знал, что применят этот аргумент :-)) (-)

День добрый всем!
С приветом, Бродяга

От	Василий Фофанов
К	Шурик Мурик (21.12.2000 21:11:33)
Дата	21.12.2000 21:27:30

Ну-ка фильтруем базар!

>Собственно как таковой этой отрасли военного искуства не существует в России.

Это что еще за бред Вы несете? Со времен первобытно-общинного строя не существовало ни единой армии у которой не было этой "отрасли военного искуства".

>За 500 лет непрерывных воин в русском языке даже не появилось родного слова

Если конкретный Шурик не знает соответствующего слова, это еще не дает ему права лить грязь на бывшую Родину. Любой человек с последними остатками скромности спросил бы, "а какое слово используется..." прежде чем делать столь бредовые заявления.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Шурик Мурик
К	Василий Фофанов (21.12.2000 21:27:30)
Дата	21.12.2000 21:40:30

Прочту вам лекцию.

Два часа слушал эту лекцию. Тетерь вы меня слушайте.

Для простоты представте несколько исходных точек (заводы –производители техники, продуктов питания , порты и т.д.)

Несколько точек далее (буферные склады)

Несколько точек далее – точки фронта.

Далее соиденяйте исходные точки со буферными складами и с точками на фронтие прямыми(это линии снабжения).

Всё впрямоугольной координатной системе. Таким образом линии описываются как y1 – y2 = f(x1 – x2). Далее делаете оптимизацию. Мы решали это в общем виде.
Получилась система дифференциальных уравнений второго порядка.
Решив её мы получаем, где оптимальнее разместить склады и точки приёма снабжения на фронте.

А во Вторую Мировую компьютеров не было и такие задачи решали американские снабженцы с ленд-лизом в том числе. И говорили нам, где ставить склады и куда что вести.

“Вот такая наука БЫЛА во время войны, ребята. Теперь нам это ни к чему болльше”. Вот так он и сказал! Ничего себе!

А представте ещё, что фронт движется или это снабжение флота вообще или что-то уничтожено из этих элементов. Всё заново быстро пересчитывается. На мейнфрейме конечно. Не на персооналке.

А теперь закройте глаза и представте, как начальник снабжения части сидит на ящике спи...ной тушонки и решает дифференциальные уравнения второго порядка...

От	Василий Фофанов
К	Шурик Мурик (21.12.2000 21:40:30)
Дата	22.12.2000 13:56:18

Re: Прочту вам...

>Всё впрямоугольной координатной системе. Таким образом линии описываются как y1 – y2 = f(x1 – x2). Далее делаете оптимизацию. Мы решали это в общем виде.

Где решали-то, в Союзе или уже в США? Ежели в Союзе - выходит есть она, система-то эта?

>А теперь закройте глаза и представте, как начальник снабжения части сидит на ящике спи...ной тушонки и решает дифференциальные уравнения второго порядка...

Дурдом. А ротный рядом сидит определяет задачу для фронта. Разных уровней не чувствуете?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Андю
К	Шурик Мурик (21.12.2000 21:40:30)
Дата	22.12.2000 00:50:43

Проф-ф-фессор, едит твою, выпей с нами !!! (с)

От	Siberiаn
К	Андю (22.12.2000 00:50:43)
Дата	22.12.2000 08:09:38

Ннне....ни фига! Пусть говорит - я зппписываю.. Ик!))))))(-)

Siberian

От	Василий(ABAPer)
К	Шурик Мурик (21.12.2000 21:40:30)
Дата	21.12.2000 22:50:51

Пожалуйста подробнее про дифуры, профессор..

Мое почтение.

>Для простоты представте несколько исходных точек (заводы –производители техники, продуктов питания , порты и т.д.)
>Несколько точек далее (буферные склады)
>Несколько точек далее – точки фронта.
>Далее соиденяйте исходные точки со буферными складами и с точками на фронтие прямыми(это линии снабжения).
>Всё впрямоугольной координатной системе. Таким образом линии описываются как y1 – y2 = f(x1 – x2). Далее делаете оптимизацию. Мы решали это в общем виде.
>Получилась система дифференциальных уравнений второго порядка.

Я чего-то не понял. Должно быть застарелая тройка по дифурам мешает. Объясните, профессор, откуда здесь вообще дифуры взялись. Я вот в упор их не вижу. Вот транспортную задачу линейного программирования вижу. Но это обычная неопределенная система линейных (не дифференциальных) уравнений.

Если я не прав, прошу меня поправить. Короче подавайте мне лекция по постановке этой задачи, так, чтобы на выходе появились дифуры.

С уважением,
Василий.

От	Роман (rvb)
К	Василий(ABAPer) (21.12.2000 22:50:51)
Дата	22.12.2000 09:13:20

Василий, все так. Я на этих задачах ЛП (ЛЦП в т.ч.) десяток собак сожрал ;) (-)

От	Siberiаn
К	Василий(ABAPer) (21.12.2000 22:50:51)
Дата	22.12.2000 07:51:54

Эх, Вася..Злой ты! Последих иллюзий чувака лишаешь))))))(+)

>Мое почтение.

>>Для простоты представте несколько исходных точек (заводы –производители техники, продуктов питания , порты и т.д.)
>>Несколько точек далее (буферные склады)
>>Несколько точек далее – точки фронта.
>>Далее соиденяйте исходные точки со буферными складами и с точками на фронтие прямыми(это линии снабжения).
>>Всё впрямоугольной координатной системе. Таким образом линии описываются как y1 – y2 = f(x1 – x2). Далее делаете оптимизацию. Мы решали это в общем виде.
>>Получилась система дифференциальных уравнений второго порядка.
>
>Я чего-то не понял. Должно быть застарелая тройка по дифурам мешает. Объясните, профессор, откуда здесь вообще дифуры взялись. Я вот в упор их не вижу. Вот транспортную задачу линейного программирования вижу. Но это обычная неопределенная система линейных (не дифференциальных) уравнений.

>Если я не прав, прошу меня поправить. Короче подавайте мне лекция по постановке этой задачи, так, чтобы на выходе появились дифуры.

>С уважением,
>Василий.

****************************************
Парень думал что знает дифуры, а ты взял и прям по интеллектуальному копчику виртуальным сапогом - тресь!))))
Siberian

От	Шурик Мурик
К	Василий(ABAPer) (21.12.2000 22:50:51)
Дата	21.12.2000 22:59:09

Re: Пожалуйста подробнее...

>Но это обычная неопределенная система линейных (не дифференциальных) уравнений.

Погоди.
Помню брали первую производную.
Помню приравнивали к нулю.
Далее...
Помню ЭТО БЫЛО система.
Помню ЭТО БЫЛО второго порядка.

Далее не помню...

Эй, слыш, это было лет 15 назад!

От	М.Свирин
К	Шурик Мурик (21.12.2000 22:59:09)
Дата	22.12.2000 14:13:11

:))

Здравствуйте
>Погоди.
>Помню брали первую производную.
>Помню приравнивали к нулю.
>Далее...
>Помню ЭТО БЫЛО система.
>Помню ЭТО БЫЛО второго порядка.

>Далее не помню...

>Эй, слыш, это было лет 15 назад!

Простите, но даже меня это зацепило. "Тут помню-тут нет? Так не бывает" (Джентльмены удачи :)

До свидания

От	Василий Фофанов
К	Шурик Мурик (21.12.2000 22:59:09)
Дата	22.12.2000 13:53:19

Re: Пожалуйста подробнее...

>Далее не помню...
>Эй, слыш, это было лет 15 назад!

Эй слыш, не знаю как у там в Америке, а у нас тут готовятся прежде чем "читать лекцию".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Бродяга
К	Шурик Мурик (21.12.2000 22:59:09)
Дата	22.12.2000 04:55:22

А это ваще БЫЛО ОНО? Логистик ты наш :-)) (-)

День добрый всем!
С приветом, Бродяга

От	Дилетант
К	Шурик Мурик (21.12.2000 21:11:33)
Дата	21.12.2000 21:14:44

Есть такое слово - тыл (-)

От	Василий Фофанов
К	Stalker (21.12.2000 20:39:37)
Дата	21.12.2000 20:43:08

ТщательнЕе надо

>Ну a здeсь мы приходим к глaвному номeру нaшeй прогрaммы - ЛОГИСTИKA НИKAKОГО ОTНОШEНИЯ НИ K СВЯЗИ, НИ K СНAБЖEНИЮ
>НE ИMEET:). Подрaздeлeниe логистики в aрмии (ЛЮБОЙ) зaнимaeтся долгосрочным плaнировaниeм - тeория и тaктикa будущих боeв, пeрспeктивa рaзвития aрмии. Всe.

Это просто неуместная калька с английского. logistics и впрямь именно службы обеспечения.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Василий Фофанов
К	Alex Lee (21.12.2000 16:32:13)
Дата	21.12.2000 18:17:35

Алекс, прочти книгу!!!

Судить об этой книге по этому фильму - это даже хуже чем "Гыви напэл"

>Я не читал, но кино смотрел. Там в армии что мужики, что бабы - один хрен... пардон за каламбур. Кстати - в фантастике очень часто считается, что женщины - лучшие пилоты чего бы то нибыло летающего.

Ошибка похоже. Амеры судя по отчетам с бабами-пилотами просто зае.... (причем вовсе не в прямом смысле...)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	И. Кошкин
К	Alex Lee (21.12.2000 16:32:13)
Дата	21.12.2000 16:46:47

Полностью согласен. Потратить 2 года на подготовку, пусть и с муштрой и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

на покраску травы - две две большие разницы. Да и драться с целой казармой ради того, чтобы не стирать чьи-то портянки - и тяжело, и больно, и опасно.

И. Кошкин

От	Dr Strangelove
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 13:46:57)
Дата	21.12.2000 14:15:46

Re: "Доводы об...

То что существует у нас это не армия. Какая там подготовка, срочники просто дохляки, да и дембеля из срочников такие же. На днях я отлупил дембеля который был старше меня на 2 года и при этом был и тяжелее и выше. Я не понимаю чему его там учили если я ему в легкую навалял. Мне сдается что из срочников не получится даже мяса. Остальные войска не трогаю а ВДВ, РВСН и морпехи ничего, у меня друзья здоровыми вернулись;0
>День добрый.

>Перенося с низу дискуссию о преимуществах/недостатках профессиональной армии прошу уважаемых посетителей форума высказывать свою точку зрения.

>С уважением,
>Алексей

От	Петров Борис
К	Dr Strangelove (21.12.2000 14:15:46)
Дата	21.12.2000 14:53:14

Re: "Доводы об...

> И ЧМОшники рано или поздно дембелями становятся. Вот его вы и отлупили скорее всего. ;)
То, что у нас сейчас (особенно линейные части) - действительно не армия. Но вопрос - решит ли эту проблему переход на профессиональную комплектацию. Извините, сужу по своей службе в ГСВГ - готовили в смысле физподготовки нормально (хотя можно было бы и лучше). Да и вообще, будущего солдата надо готовить с детства. А детского спорта теперь практически не существует.
То что существует у нас это не армия. Какая там подготовка, срочники просто дохляки, да и дембеля из срочников такие же. На днях я отлупил дембеля который был старше меня на 2 года и при этом был и тяжелее и выше. Я не понимаю чему его там учили если я ему в легкую навалял. Мне сдается что из срочников не получится даже мяса. Остальные войска не трогаю а ВДВ, РВСН и морпехи ничего, у меня друзья здоровыми вернулись;0
>>День добрый.
>
>>Перенося с низу дискуссию о преимуществах/недостатках профессиональной армии прошу уважаемых посетителей форума высказывать свою точку зрения.
>
>>С уважением,
>>Алексей
Борис

От	Капитан
К	Рыжий Лис. (21.12.2000 13:46:57)
Дата	21.12.2000 13:51:43

Re: "Доводы об...

На достоинствах останавливаться не буду - они очевидны.

Из недостатков - страна лишается базы подготовления резервистов на случай масштабной войны.

Потому вопрос о профессиональной/всеобщей армии не должен рассматриваться отдельно от военной доктрины государства.

С уважением

>Перенося с низу дискуссию о преимуществах/недостатках профессиональной армии прошу уважаемых посетителей форума высказывать свою точку зрения.

>С уважением,
>Алексей

От	Constantin
К	Капитан (21.12.2000 13:51:43)
Дата	21.12.2000 15:33:12

Re: "Доводы об...

От	Cat
К	Constantin (21.12.2000 15:33:12)
Дата	21.12.2000 16:40:21

Насчет кучи денег...

>А сколько денег на эту армию надо?
Это в нашей нищей стране. Профессиональная армия потянет за собой кучу проблем особенно в наших условиях. Ну например солдат профессионал ничем кроме звания фактически не отличается от офицера следовательно ему и его семье (или что они будут обет безбрачия давать?) нужно жилье.

====Общежитие чем не устраивает? Если следовать вашей логике, то и всем студентам надо квартиры выделять- "они обет безбрачия не давали..." и т.п. У контрактника какое-то жилье до этого было? Его жена тоже не с Марса прилетела, и у нее какое-то жилье было. Его можно продать и купить новое вблизи места службы. Или снять.

.Жене нужна работа, детям школа - а у нас всего этого офицерам обеспечить не могут.

====Извините, если есть школа для офицерских детей, почему там не могут учиться дети контрактников?

>Профессионала надо оснащать профессионально и учить его надо тоже не тяп ляп (то есть нужно отойти от сегодняшней практики подготовки срочника ну так кто мешает срочника нормально готовить?

====Сейчас у нас готовят срочника примерно год (учебка и затем полгода- фактически практика в части, его никто в это время к самостоятельной работе не допустит). То есть половина армии у нас не "охраняет мирный сон", а учится. На эту учебу трятится топливо, боеприпасы, ресурс оборудования, да и кормить-одевать всех этих "учеников" надо. А сколько техники гробится! А контрактника один раз обучили и все, дальше он уже только опыт набирает. Поэтому контрактную армию без потери боеспособности можно смело сократить вдвое, с соответствующим сокращением всей инфраструктуры. Так что тезис о дороговизне профессиональной армии надуман, тут считать надо.
А насчет большой территории- что, у нас ВТА совсем нет? Как амеры умудряются весь мир "под колпаком" держать? По стране можно расбросать склады с оружием и боеприпасами, чтобы перебрасывать только личный состав налегке. Передовые части, переброшенные самолетами, вступают в бой и прикрывают развертывание основных сил (от Москвы до Владика поезд идет неделю- не так уж и много!)

От	Constantin
К	Cat (21.12.2000 16:40:21)
Дата	21.12.2000 17:25:05

Re: Насчет кучи

>====Общежитие чем не устраивает? Если следовать вашей логике, то и всем студентам надо квартиры выделять- "они обет безбрачия не давали..." и т.п. У контрактника какое-то жилье до этого было? Его жена тоже не с Марса прилетела, и у нее какое-то жилье было. Его можно продать и купить новое вблизи места службы. Или снять.

1. Это ему нужно или любимому государству?
2. Конечно и он и его гипотетическая жена не с Марса но и служить они не в Москву или в Сочи отправляются. Вы в маленьких городах были ? где гарнизоны стоят Так там военный городок часто лучшая и большая часть этого города.
3. Общежитие может и сгодится только и его нет зачастую даже для офицеров.
4. Да и вообще почему человек несущий непростую службу должен жить в скотских условиях.

> .Жене нужна работа, детям школа - а у нас всего этого офицерам обеспечить не могут.

>====Извините, если есть школа для офицерских детей, почему там не могут учиться дети контрактников?

В принципе могут. Вопрос в объеме этой школы учить 20 детей и 200 - большая разница.

>>Профессионала надо оснащать профессионально и учить его надо тоже не тяп ляп (то есть нужно отойти от сегодняшней практики подготовки срочника ну так кто мешает срочника нормально готовить?
>
>====Сейчас у нас готовят срочника примерно год (учебка и затем полгода- фактически практика в части, его никто в это время к самостоятельной работе не допустит). То есть половина армии у нас не "охраняет мирный сон", а учится. На эту учебу трятится топливо, боеприпасы, ресурс оборудования, да и кормить-одевать всех этих "учеников" надо. А сколько техники гробится! А контрактника один раз обучили и все, дальше он уже только опыт набирает. Поэтому контрактную армию без потери боеспособности можно смело сократить вдвое, с соответствующим сокращением всей инфраструктуры. Так что тезис о дороговизне профессиональной армии надуман, тут считать надо.

Чему учат наших солдат в учебках и тд знаем. Не знаю где Вас учили и чему. А большинство побывавших в армии вспоминает что на стрельбище они были один два раза и целых 10 патронов выстрелили. И это в советские времена. Профессионала также готовить будем?
А насчет сократить вдвое это Вы зря - основная задача нашей армии как говорят некоторые большие шишки склады охранять. Да и с этим у них большие проблемы.

Вот в чечне опять же много контрактников миллиционеров и прочих професионалов - однако эта проблема потребовала десятков тысяч человек. А если конфликт побольше - ну скажем с братским китаем 100-200 тысяч профессионаллов против нескольких миллионов китайских срочников?

>А насчет большой территории- что, у нас ВТА совсем нет? Как амеры умудряются весь мир "под колпаком" держать? По стране можно расбросать склады с оружием и боеприпасами, чтобы перебрасывать только личный состав налегке. Передовые части, переброшенные самолетами, вступают в бой и прикрывают развертывание основных сил (от Москвы до Владика поезд идет неделю- не так уж и много!)

Смотри выше про охрану этих самых складов.
ВТА насчитывает не так много самолетов и нужны они не только для переброски личного состава. К тому же наш любимый аэрофлот бывший в СССР резервом ВТА разваливается не по дням а по часам.
А неделю поезд до Владика идет только в мирное время (нет встречных потоков беженцев разрушенных мостов и разбитых локомотивов) и это только пока скоро дорога рассыпется уже до 50% локомотивов выработали ресурс.

От	Cat
К	Constantin (21.12.2000 17:25:05)
Дата	22.12.2000 20:44:44

Re: Насчет кучи

>
>1. Это ему нужно или любимому государству?

====Жилье-конечно, ему:)

>2. Конечно и он и его гипотетическая жена не с Марса но и служить они не в Москву или в Сочи отправляются. Вы в маленьких городах были ? где гарнизоны стоят Так там военный городок часто лучшая и большая часть этого города.

===Если у человека есть деньги, то где угодно что угодно построить можно. В чем проблема-то?

>3. Общежитие может и сгодится только и его нет зачастую даже для офицеров.

====Ну, началось...Казармы-то не забыли построить? Плац? Столовую? Что, сильно повысит общежитие стоимость оборудования части?

>4. Да и вообще почему человек несущий непростую службу должен жить в скотских условиях.

====А солдат-срочников сей тезис не касается?

>>====Извините, если есть школа для офицерских детей, почему там не могут учиться дети контрактников?
>
>В принципе могут. Вопрос в объеме этой школы учить 20 детей и 200 - большая разница.

====Извините, их все равно кто-то бесплатно учить должен, независимо от профессии родителя. Так что наоборот, обучение будет дешевле (обучать класс в 5, 15 или 30 человек стоит одинаково, а в расчете на одного ученика чем больше народу в классе, тем дешевле. Поэтому улучшение заполнения гарнизонных школ- благо, а не вред. Да и для офицерских жен вакансии появятся).

>Чему учат наших солдат в учебках и тд знаем. Не знаю где Вас учили и чему. А большинство побывавших в армии вспоминает что на стрельбище они были один два раза и целых 10 патронов выстрелили. И это в советские времена. Профессионала также готовить будем?

===Это ко мне вопрос? :) Как надо, так и будем готовить-если их ограниченное количество, можно подготовить нормально.

>А насчет сократить вдвое это Вы зря - основная задача нашей армии как говорят некоторые большие шишки склады охранять. Да и с этим у них большие проблемы.

===Ну да, самим себя охранять. На хрен вообще такая армия нужна?

>Вот в чечне опять же много контрактников миллиционеров и прочих професионалов - однако эта проблема потребовала десятков тысяч человек. А если конфликт побольше - ну скажем с братским китаем 100-200 тысяч профессионаллов против нескольких миллионов китайских срочников?

====Если конфликт с Китаем, то нам никаких срочников не хватит:). А вообще-то у него ядерное оружие имеется, так что пример не в кассу. То же самое и про Европу, США- до рукопашной дело не дойдет. Кстати, много помогла Саддаму или Милошевичу мобилизация? А если всякие талибы полезут, то тут и "маленькой профессиональной армией" обойтись можно.

От	Constantin
К	Cat (22.12.2000 20:44:44)
Дата	23.12.2000 09:09:37

Re: Насчет кучи

>>
>>1. Это ему нужно или любимому государству?
>
>====Жилье-конечно, ему:)

Да не совсем. Как человек обустроин так он и служит. После Курска вот заговорили что вообще не надо гарнизоны на Севере строить а так вахтовым методом туда забрасывать

>===Если у человека есть деньги, то где угодно что угодно построить можно. В чем проблема-то?

В том и проблема - в деньгах. Откуда деньги на жилье у среднего российского гражданина? Только не надо что он может продать квартиру в Москве (да и где угодно еще) и купить лачугу поближе к гарнизону - в этой квартире в большинстве случаев еще много народу живет.

>
>====Ну, началось...Казармы-то не забыли построить? Плац? Столовую? Что, сильно повысит общежитие стоимость оборудования части?

Из этих мелочей все и состоит. Поймите что проблема жилья для офицеров у нас всегда остро стояла. А теперь прикинте соотношение солдат и офицеров и поймете что масштабы проблемы увеличиваются в разы.

>>4. Да и вообще почему человек несущий непростую службу должен жить в скотских условиях.
>
>====А солдат-срочников сей тезис не касается?

Касается и если Вы посмотрите выше я с этого начал и мне не понятно как мы собираемся решить проблему контрактников если не можем элементарный отпуск обеспечить солдату срочнику.

>>>====Извините, если есть школа для офицерских детей, почему там не могут учиться дети контрактников?
>>
>>В принципе могут. Вопрос в объеме этой школы учить 20 детей и 200 - большая разница.
>
>====Извините, их все равно кто-то бесплатно учить должен, независимо от профессии родителя. Так что наоборот, обучение будет дешевле (обучать класс в 5, 15 или 30 человек стоит одинаково, а в расчете на одного ученика чем больше народу в классе, тем дешевле. Поэтому улучшение заполнения гарнизонных школ- благо, а не вред. Да и для офицерских жен вакансии появятся).

И прикинте еще такую вещь - профессиональная армия не отменяет систему подготовки резервистов а это тоже стоит денег. Как Америка расплачивается с резервистами?

А для солдатских появятся вакансии? На оплате учителя съекономим а вот строить новое здание придется оснащать его оборудованием тоже.

>===Это ко мне вопрос? :) Как надо, так и будем готовить-если их ограниченное количество, можно подготовить нормально.

Так можно или подготовим?
Вот Швейцария по всеобщей воинской обязанности живет и имеет нормальную боеготовую армию. В том то вся и проблема нужно изменить систему подготовки и отношению к солдату тогда и при призыве армия будет более нормальная глядишь и уклоняться перестанут.

>>А насчет сократить вдвое это Вы зря - основная задача нашей армии как говорят некоторые большие шишки склады охранять. Да и с этим у них большие проблемы.
>
>===Ну да, самим себя охранять. На хрен вообще такая армия нужна?

а это ко мне вопрос? я так сказать констатирую факт.

>>Вот в чечне опять же много контрактников миллиционеров и прочих професионалов - однако эта проблема потребовала десятков тысяч человек. А если конфликт побольше - ну скажем с братским китаем 100-200 тысяч профессионаллов против нескольких миллионов китайских срочников?
>
>====Если конфликт с Китаем, то нам никаких срочников не хватит:). А вообще-то у него ядерное оружие имеется, так что пример не в кассу. То же самое и про Европу, США- до рукопашной дело не дойдет. Кстати, много помогла Саддаму или Милошевичу мобилизация? А если всякие талибы полезут, то тут и "маленькой профессиональной армией" обойтись можно.

Вы про Чечню внимательно прочитали? Это пример про тех же талибов.
Кстати слышали как в Чечне профессионалы военные говорят про то кто лучший солдат?
лучший это 18 летний пацан - у него еще детство не выветрилось и терять ему нечего кроме своей жизни.
А насчет ядерная не ядерная держава - может тогда вообще оставить пару сотен ракет и армия не нужна? а вот в 69 начался конфликт с ядерным уже Китаем и проблему Градами тогда решали

От	Владимир Минаев
К	Constantin (21.12.2000 17:25:05)
Дата	22.12.2000 00:37:07

раньше учили неплохо - не надо утрировать (-)

опыт массы друзей говорит однозначно...

От	Капитан
К	Constantin (21.12.2000 15:33:12)
Дата	21.12.2000 15:53:00

Re: "Доводы об...

>>На достоинствах останавливаться не буду - они очевидны.
>
>А собственно в чем достоинства?

Они описываются короткой фразой - более высокий уровень профессиональной подготовки и степень боеготовности.

>Помнится после первой мировой витала в воздухе идея о маленькой профессиональной армии и что - началась вторая мировая мобилизовали в армию десятки миллионов.

Естественно.
Об этом и речь.
цель профессиональной армии - проведение "полицейских операций", прикрытие мобилизации, возможно нанесение поражение противнику ДО проведения им мобилизации.

Повторюсь - я не исключаю необходимость наличия базы для подготовки резервистов.

>Мне кажется вопрос нужно ставить не в этой плоскости. [...]

Здесь Вы правы.

>>Из недостатков - страна лишается базы подготовления резервистов на случай масштабной войны.
>
>А сколько денег на эту армию надо? Это в нашей нищей стране. Профессиональная армия потянет за собой кучу проблем особенно в наших условиях. Ну например солдат профессионал ничем кроме звания фактически не отличается от офицера следовательно ему и его семье (или что они будут обет безбрачия давать?) нужно жилье. Жене нужна работа, детям школа - а у нас всего этого офицерам обеспечить не могут.

"Не могут или не хотят?" (с)

>>Потому вопрос о профессиональной/всеобщей армии не должен рассматриваться отдельно от военной доктрины государства.
>
>и экономического состояния государства.

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Капитан (21.12.2000 15:53:00)
Дата	21.12.2000 17:17:06

А вот не факт

Приветствую
>>>На достоинствах останавливаться не буду - они очевидны.
>>
>>А собственно в чем достоинства?
>
>Они описываются короткой фразой - более высокий уровень профессиональной подготовки и степень боеготовности.

Ничего это не достоинства, это только ВОЗМОЖНОСТИ. Их еще использовать надо. Если призывника можно два года гонять на покраску травы, то отчего же контрактника нельзя, если генерал тот же, а? Кроме того, для реализации этих возможностей надо, чтоб контрактник служил хотя бы лет пять, а сколько он служит в той же US Army? - главным образом те же два года. Пшик!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru