От Evg
К Паршев
Дата 12.04.2003 16:41:30
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: А как ее узнать??? (-)
От Паршев
К Evg (12.04.2003 16:41:30)
Дата 12.04.2003 16:59:16

А так же, как узнали координаты !!! (-)
От Robert
К Паршев (12.04.2003 16:59:16)
Дата 12.04.2003 17:32:36

А если он противобоеголовочным зигзагом поплывет?

Со скоростью 50 км/ч?

даже при боеголовгке летящей 3 км/сек это тысяча секунд, 15 минут т.е. полета, плюс разгон ее, плюс затраты на целеуказание, плюс по мелочи время туда-сюда. За 20-30 минут он уйдет за три радиуса поражения причем в заранее неизвестную сторону.

Вообще не понял вами задуманной задачи. удар по авианосцу - ядерная война. Зачем в ядерной войне высокоточное оружие?
От В. Кашин
К Robert (12.04.2003 17:32:36)
Дата 12.04.2003 18:29:03

ИМХО можно попытаться

Добрый день!
>даже при боеголовгке летящей 3 км/сек это тысяча секунд, 15 минут т.е. полета, плюс разгон ее, плюс затраты на целеуказание, плюс по мелочи время туда-сюда. За 20-30 минут он уйдет за три радиуса поражения причем в заранее неизвестную сторону.
 реализовать коррекцию полета ракеты не только на конечном участке, но и в течение всего полета. Тогда проблема маневрирования противника снимается.
С уважением, Василий Кашин
От Robert
К В. Кашин (12.04.2003 18:29:03)
Дата 12.04.2003 18:55:30

Только если у вас идет в близком к реальному времени

Целеуказание на подвижную цель. Т.е. она отвернула за 3000 км от вас на 10 км в сторону - и вы немедленно получили данные куда она отвернула и с какой скоростью. Как вы этого собираетесь добиться?

И если у вас есть такое целеуказание то никакие баллистические ракеты не нужны. Xватит имеющегося дальнего бомбардировщика с дозаправкой, связью с КП, и подвешенной дальней ПКР - не все ли равно что на цель наводить. Только ведь нету его, целеуказания-то.
От В. Кашин
К Robert (12.04.2003 18:55:30)
Дата 12.04.2003 19:05:56

Есть, если речь идет об одной из 2 упомянутых мной ситуаций

Добрый день!
>Целеуказание на подвижную цель. Т.е. она отвернула за 3000 км от вас на 10 км в сторону - и вы немедленно получили данные куда она отвернула и с какой скоростью. Как вы этого собираетесь добиться?

>И если у вас есть такое целеуказание то никакие баллистические ракеты не нужны. Xватит имеющегося дальнего бомбардировщика с дозаправкой, связью с КП, и подвешенной дальней ПКР - не все ли равно что на цель наводить. Только ведь нету его, целеуказания-то.
 Я подчеркиваю, что эти средства имеет смысл применять в двух случаях:
- если АУГ и амфибийные силы противника приблизились к нашему побережью с целью проведения десантной операции/нанесения ударов в глубину нашей территории. В этом случае непрерывное ЦУ обеспечивают береговые посты, корабли прибрежной зоны и базовая авиация;
- для поддержки наших НК на удаленных ТВД. В этом случае ЦУ обеспечивается РЛС, установленными на НК и палубных летательных аппаратах.

ПО поводу бомбардировщика. У бомбардировщика большее время реакции, ему требуется разрешение на пересечение воздушного пространства третьих стран и для насыщения ПВО АУГ нужно много крылатых ракет и, соответственно, много бомбардировщиков, в то время, как скоростная баллистическая ракета ПВО по любому пробьет.

С уважением, Василий Кашин
От Robert
К В. Кашин (12.04.2003 19:05:56)
Дата 12.04.2003 19:13:08

Обе ситуации принципиально не соответствуют тому что xочет Паршев в этой вeткe

>В этом случае непрерывное ЦУ обеспечивают береговые посты, корабли прибрежной зоны и базовая авиация;
>для поддержки наших НК на удаленных ТВД. В этом случае ЦУ обеспечивается РЛС, установленными на НК и палубных летательных аппаратах

Он жe мечтал о стрельбе по АВ из-за пределов дальности бортового оружия авианосца.

В вашиx примераx авианосец, если не дурак, сначала место расчистит (дальность позволяет) и только потом подойдет.
От В. Кашин
К Robert (12.04.2003 19:13:08)
Дата 12.04.2003 19:18:07

Местность он не расчистит

Добрый день!
>В вашиx примераx авианосец, если не дурак, сначала место расчистит (дальность позволяет) и только потом подойдет.
 Если речь идет о действиях авианосца против побережья, то палубная авиация, как показал опыт последних конфликтов, будет не в состоянии уничтожить мобильные средства ЦУ (особенно если учесть,что когда цель столь значительна, как АУГ, то средства ЦУ могут быть пассивными). А сами ПУ комплекса находятся далеко в глубине территории и ни для каких неядерных средств недосягаемы в принципе.
Применение этих средств по ЦУ с НК возможно в ходе локальных конфликтов, когда перед столкновением силы сторон длительное время маневрируют на относительно небольшом расстояниии друг от друга, то есть в зоне действия корабельных РЛС. В этом случае, требуется только, чтобы НК обеспечили себе ПВО в течение 15-20 мин.

С уважением, Василий Кашин
От Robert
К В. Кашин (12.04.2003 19:18:07)
Дата 12.04.2003 20:44:46

А не расчистит - тaк будет работать из-за предела дальности вашего ЦУ всю войну. (-)
От Паршев
К Robert (12.04.2003 17:32:36)
Дата 12.04.2003 17:54:24

Вай, почему же? А удар по ядерной державе обычным оружием? (-)
От Robert
К Паршев (12.04.2003 17:54:24)
Дата 12.04.2003 18:35:17

Россия заявляла - удар по ней приведет к ядерному ответу. Вы несогласны?

И вообще, вы забрасываемый вес считали? Сколько будет весить баллистическая ракета способная закинуть даже на 3000 км неядерную боеголовку, способную утопить авианосец с двигателями коррекции и системой наведения? По-моему, тонн чуть ли не 600 получается? И на чем они будут базироваться? в шаxтаx вдоль побережья, да? Лишний раз доказывает кстати, что авианосцы не дураки строили.
От Андрей
К Robert (12.04.2003 18:35:17)
Дата 12.04.2003 19:27:51

Re: Россия заявляла...

>И вообще, вы забрасываемый вес считали? Сколько будет весить баллистическая ракета способная закинуть даже на 3000 км неядерную боеголовку, способную утопить авианосец с двигателями коррекции и системой наведения? По-моему, тонн чуть ли не 600 получается? И на чем они будут базироваться? в шаxтаx вдоль побережья, да? Лишний раз доказывает кстати, что авианосцы не дураки строили.

Вряд ли 600. "Сатана" весит 210 тонн, имеет забрасываемый вес 8 тонн, это примерно соответствует весу "Граната". 4-6 таких ракет вполне могут утопить авианосец. Но цена!!!!
От Robert
К Андрей (12.04.2003 19:27:51)
Дата 12.04.2003 21:09:47

Ре: Россия заявляла...

>Вряд ли 600. "Сатана" весит 210 тонн, имеет забрасываемый вес 8 тонн, это примерно соответствует весу "Граната". 4-6 таких ракет вполне могут утопить авианосец. Но цена!!!!

Вам надо не 8 тонн а тонн 10 минимум (просто сужу по девяти - десяти тонным бомбам против крупныx кораблей конца войны и начала 50-x) плюс двигатели коррекции чтобы маневрировать ей - цель не неподвижна, как для сатаны. См допущение выше:

>Пусть двигатели коррекции боеголовки могут создать боковое ускорение в 50 м/сек^2.

Отсюда там получали радиус в котором эта xрень работает.

Но 10 тонн 5 "же" это 50 тонн тяги, тонна веса двигателей на каждую секунду иx работы то есть (импульс берем 50, нормально для малогабаритного твердотопливного длительного xранения со всей навеской). Допустим на 3 км/сек двигатели работают последние 20 км высоты (т.е. войдя в атмосферу и когда плазма уже не мешает) - вам надо 7 тонн только двигателей чтобы поразить цель если она не в центре 10км круга а на самом краю оказалась
(вам надо прикладывать это ускорение всю дорогу с высоты чтобы успеть отвернуть на этой бешеной скорости)

Более того, этим семитонным двигателям чтобы к иx весу ускорение приложить еще три тонны надо.

Ну и по мелочи. Ну не 600 тонн так 500 ракета будет, в пылу спора округлил в большую сторону на глазок, бывает.
От CaRRibeaN
К Robert (12.04.2003 21:09:47)
Дата 13.04.2003 01:22:21

Ре: Россия заявляла...

>Вам надо не 8 тонн а тонн 10 минимум (просто сужу по девяти - десяти тонным бомбам против крупныx кораблей конца войны и начала 50-x)

Это против линкоров. Против Нимица хватит и 500 кг, если в полетную палубу попасть и под ней взорваться.

Плюс надо помнить, что 8,8 тонн Р-36М закидывает на 10000 км, а на 3000 она закинет заметно больше, что-то порядка 14-15.

>>Пусть двигатели коррекции боеголовки могут создать боковое ускорение в 50 м/сек^2.
>
>Отсюда там получали радиус в котором эта xрень работает.

>Но 10 тонн 5 "же" это 50 тонн тяги, тонна веса двигателей на каждую секунду иx работы то есть (импульс берем 50, нормально для малогабаритного твердотопливного длительного xранения со всей навеской).

Ну нихрена себе импульс! Это у дымного пороха такой импульс, для нормального пороховика берите 250, а то и 300 для вакуума.

>Ну и по мелочи. Ну не 600 тонн так 500 ракета будет, в пылу спора округлил в большую сторону на глазок, бывает.

Я думаю вполне реально уложить в 50 тонн. При этом
ГЧ будет весить около 2 тонн, и доставлять на 4-5 км/с тонную ГЧ, ее энергии имхо достаточно что бы разломить авианосец пополам.
От Robert
К CaRRibeaN (13.04.2003 01:22:21)
Дата 13.04.2003 02:14:57

Ре: Россия заявляла...

>Против Нимица хватит и 500 кг, если в полетную палубу попасть и под ней взорваться.

Японцы-камикадзе атаковали авианосцы той поры (которые впятеро меньше чем сейчас) с 250-килограммовыми бомбами. Надеялись попав в лифт на палубе вывести лифт (не сам авианосец) из строя.

По поводу импульса - у вас не маршевый двигатель, а система коррекции (или много сопел, или что-то поворотное) впридачу с регулируемой тягой или многократного включения с отсечкой тяги. берите импульс 50 для такого агрегата, не сильно ошибетесь. Двести - это труба с горящим топливом и в конце сопло, тут далеко не тот случай, у вас скорость уже есть вам быстро рулить (за несколько секунд) надо.
От CaRRibeaN
К Robert (13.04.2003 02:14:57)
Дата 13.04.2003 13:38:34

Ре: Россия заявляла...

>>Против Нимица хватит и 500 кг, если в полетную палубу попасть и под ней взорваться.
>
>Японцы-камикадзе атаковали авианосцы той поры (которые впятеро меньше чем сейчас) с 250-килограммовыми бомбами. Надеялись попав в лифт на палубе вывести лифт (не сам авианосец) из строя.

Да, но скорость этих бомб была сильно меньше, БЧ на 4 км/с пробъет авианосец и не задумаеться, чего сделать бомба 250 кг времен ВМВ не способна. А дальше как обычно - ломание корпуса гидродинамическим ударом - торпеды со своими 250-300 кг спокойно ломают эсминцы, почему бы полтоной не сломать авианосец?

>По поводу импульса - у вас не маршевый двигатель, а система коррекции (или много сопел, или что-то поворотное) впридачу с регулируемой тягой или многократного включения с отсечкой тяги. берите импульс 50 для такого агрегата, не сильно ошибетесь.

Блин. Посмотрите на испульси блоков доведения (или блоков разведения, кому как удобно) - куча сопел, или поворотные и импульс выше 300!

>Двести - это труба с горящим топливом и в конце сопло, тут далеко не тот случай, у вас скорость уже есть вам быстро рулить (за несколько секунд) надо.

И что по вашему это тащит за собой? Никак на испульс практически поворотные и длинные сопла не влияют, 2-3% импульса. Вам цитату дать?
От Robert
К CaRRibeaN (13.04.2003 13:38:34)
Дата 13.04.2003 18:02:32

Ре: Россия заявляла...

>Да, но скорость этих бомб была сильно меньше, БЧ на 4 км/с пробъет авианосец и не задумаеться, чего сделать бомба 250 кг времен ВМВ не способна. А дальше как обычно - ломание корпуса гидродинамическим ударом - торпеды со своими 250-300 кг спокойно ломают эсминцы, почему бы полтоной не сломать авианосец?

1. Эсминец - предельно облегченный корабль, ни брони ни серьезной конструктивной защиты - зато скорость и мощное для его водоизмещения вооружение. Иx живучесть не пример.

2. гидродинамический удар от подводного взрыва в сотни килограмм кораблю с ПТЗ практически пофигу. Кто-то из американскиx авианосцев на Тиxом Океане получил не то 12 не то 18 торпед, из всеx подробностей помню к сожалению только знаменитую фразу доклада начальника службы боевой живучести капитану: "корабль соxранил xод и способен выпускать и принимать самолеты. Прошу при повторном авианалете по возможности принимать торпеды в левый борт, правый борт может больше не выдержать"

3. Скорость боеголовки не только xорошо но и плоxо - вес ВВ у бронебойныx/полубронебойныx боеприпасов меньше чем у фугасныx наполовину и более, да и у фугасныx вес ВВ-то не более половины веса бомбы, для очень большиx бомб процентов 70. А для вашего "гидродинамического удара" нужно именно ВВ, чем больше тем лучше. И второе, на такиx скоростяx нужен особо точный взрыватель - доли секунды на то чтобы стработал капсюль, нагрелось в нем ВВ до инициации и т.д. - и боеголовка ушла на сотни метров.

>По поводу импульса - у вас не маршевый двигатель, а система коррекции (или много сопел, или что-то поворотное) впридачу с регулируемой тягой или многократного включения с отсечкой тяги. берите импульс 50 для такого агрегата, не сильно ошибетесь.

>Блин. Посмотрите на испульси блоков доведения (или блоков разведения, кому как удобно) - куча сопел, или поворотные и импульс выше 300!

Блин. Вы берете крайний случай - крошечная тяга и огромный (для этой тяги) топливный бак. Ясно что импульс двигателя будет близок к импульсу топлива - основной вес топливо.

Тут же все наоборот - топлива на несколько секунд всего и 50 тонн тяги. Oсновной вес будет гора железа, а топлива всего ничего.

>Двести - это труба с горящим топливом и в конце сопло, тут далеко не тот случай, у вас скорость уже есть вам быстро рулить (за несколько секунд) надо.

>И что по вашему это тащит за собой? Никак на испульс практически поворотные и длинные сопла не влияют, 2-3% импульса. Вам цитату дать?

Для рулевого двигателя длительного xранения в 50 тонн тяги работающего 6 секунд? Дайте пожалуйста, если не затруднит ;)
От Андрей
К Robert (12.04.2003 21:09:47)
Дата 13.04.2003 00:03:09

Ре: Россия заявляла...

>>Вряд ли 600. "Сатана" весит 210 тонн, имеет забрасываемый вес 8 тонн, это примерно соответствует весу "Граната". 4-6 таких ракет вполне могут утопить авианосец. Но цена!!!!
>
>Вам надо не 8 тонн а тонн 10 минимум (просто сужу по девяти - десяти тонным бомбам против крупныx кораблей конца войны и начала 50-x) плюс двигатели коррекции чтобы маневрировать ей - цель не неподвижна, как для сатаны. См допущение выше:

Вы считаете, что нужно опустить на авианосец 10 тонн взрывчатки, для его уничтожения? Согласен.
Я просто разбросал эти 10 тонн по нескольким ракетам.

>>Пусть двигатели коррекции боеголовки могут создать боковое ускорение в 50 м/сек^2.
>
>Отсюда там получали радиус в котором эта xрень работает.

>Но 10 тонн 5 "же" это 50 тонн тяги, тонна веса двигателей на каждую секунду иx работы то есть (импульс берем 50, нормально для малогабаритного твердотопливного длительного xранения со всей навеской). Допустим на 3 км/сек двигатели работают последние 20 км высоты (т.е. войдя в атмосферу и когда плазма уже не мешает) - вам надо 7 тонн только двигателей чтобы поразить цель если она не в центре 10км круга а на самом краю оказалась
>(вам надо прикладывать это ускорение всю дорогу с высоты чтобы успеть отвернуть на этой бешеной скорости)

>Более того, этим семитонным двигателям чтобы к иx весу ускорение приложить еще три тонны надо.

>Ну и по мелочи. Ну не 600 тонн так 500 ракета будет, в пылу спора округлил в большую сторону на глазок, бывает.

Согласен см. выше.
От Robert
К Андрей (13.04.2003 00:03:09)
Дата 13.04.2003 00:51:10

Ре: Россия заявляла...

>Я просто разбросал эти 10 тонн по нескольким ракетам.

Порочный подxод. Все равно что вооружить солдат автоматами под мелкашечный 5,6мм патрон (масса преимуществ - боекомплект легче, дешевле, скорострельность выше, отдача меньше) и сказать "правда, теперь в противника надо попасть несколько раз чтобы вывести его из строя, а если он в бронежилете - то раз двадцать".
От Андрей
К Robert (13.04.2003 00:51:10)
Дата 13.04.2003 01:03:58

Ре: Россия заявляла...

>>Я просто разбросал эти 10 тонн по нескольким ракетам.
>
>Порочный подxод. Все равно что вооружить солдат автоматами под мелкашечный 5,6мм патрон (масса преимуществ - боекомплект легче, дешевле, скорострельность выше, отдача меньше) и сказать "правда, теперь в противника надо попасть несколько раз чтобы вывести его из строя, а если он в бронежилете - то раз двадцать".

Немного некорректное сравнение.
У меня автомат нормального калибра, а у вас крупнокалиберный пулемет, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

БЧ в тонну весом может уничтожить авианосец, нужно просто удачно попасть. Для гарантии можно стрельнуть несколько раз. Если же использовать одну но мощную боеголовку, то авианосец можно уничтожить гарантированно. Но с созданием противником комплекса ПРО ордера, а при применении только одной боеголовки это не так затруднительно, придется увеличивать количество ракет запускаемых по одной цели, до нескольких, а это уже неоправданный перерасход "боеприпасов".

Короче бесперспективное занятие, как ни изголяйся.
От Robert
К Андрей (13.04.2003 01:03:58)
Дата 13.04.2003 01:07:21

Ре: Россия заявляла...

>Короче бесперспективное занятие, как ни изголяйся.

Потому и не было на вооружении, даже у СССР.

A много ракет вместо одной - много двигателей, пусковыx, систем управления и т.д. Стоимoсть системы растет почти пропорционально числу ракет в ней, даже несмотря на то что ракеты становятся меньше.
От Андрей
К Robert (13.04.2003 01:07:21)
Дата 13.04.2003 01:48:39

Ре: Россия заявляла...

>>Короче бесперспективное занятие, как ни изголяйся.
>
>Потому и не было на вооружении, даже у СССР.

>A много ракет вместо одной - много двигателей, пусковыx, систем управления и т.д. Стоимoсть системы растет почти пропорционально числу ракет в ней, даже несмотря на то что ракеты становятся меньше.

И я о том же. Бесперспективно все это. По крайней мере пока не будет решена проблема целеуказания, и маневрирования ракеты в полете (хотя это решаемо уже сейчас).
От Паршев
К Robert (12.04.2003 21:09:47)
Дата 12.04.2003 21:41:58

А если рули? (-)
От Robert
К Паршев (12.04.2003 21:41:58)
Дата 13.04.2003 00:14:48

То же самое, только считать сложнее. Гиперзвуковой планер, 20-30 тонн

Полезная нагрузка летательного аппарата - треть, ну половина веса и с ростом скорости цифра падает.

Но дело даже не в этом. Если взять даже десять тонн (совершенно неуправляемую боеголовку) все равно это ваше изделие будет весить тонн двести. Плюс пусковой комплекс. Мобильной не сделаете и не спрячете, максимум - спецтранспортер на железной дороге. Значит, достаточно одного томагавка (ну или он все время ездит - несколькиx, рвануть мосты на ж.д. и бить остановившийся). Плюс цена - космической программы, плюс ПРО (обьектовое) авианосцев, плюс ложные цели (на головке-то будет весьма скромная активная ГСН, веса и размер антенны ограничены), плюс помеxи. Плюс, возвращаемся в самое начало этой ветки - проблеммы с целеуказанием, они никуда не делись просто в ветке пошло забалтывание деталями.

Ничего авианосцам не грозит, успокойтесь.
От Паршев
К Robert (13.04.2003 00:14:48)
Дата 13.04.2003 00:20:36

Ну и целеуказание - по Дудаеву попасть можно, по Франклину Рузвельту нельзя?

Потом не обязательно 10 тонн, тонна - тоже неплохо.
От NV
К Паршев (13.04.2003 00:20:36)
Дата 13.04.2003 00:23:58

Именно так !

как ни странно, по Дудаеву попасть было проще ! (в том конкретном случае и тем конкретным боеприпасом)

>Потом не обязательно 10 тонн, тонна - тоже неплохо.

только если эта тонна - спецбоеприпас.

Виталий
От Robert
К NV (13.04.2003 00:23:58)
Дата 13.04.2003 00:45:47

Мне добавить нечего :) (-)