ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос чайного уровня: а не рассматривался ли здесь вариант борьбы с авианосными

От	Паршев
К	All
Дата	12.04.2003 13:23:25
Рубрики	Современность; Флот; Армия;

Вопрос чайного уровня: а не рассматривался ли здесь вариант борьбы с авианосными

группами США баллистическими ракетами наземного базирования?

От	В. Кашин
К	Паршев (12.04.2003 13:23:25)
Дата	12.04.2003 14:37:08

Вопрос рассматривался и недавно здесь обсуждался. Была ракета Р-27К

Добрый день!
см. ветку в архиве
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/497/497583.htm
Меня эта тема также очень интересует. До сих пор никто не привел убедительных выводов против концепции баллистической ПКР большой дальности.
С уважением, Василий Кашин

От	CaRRibeaN
К	В. Кашин (12.04.2003 14:37:08)
Дата	12.04.2003 14:44:12

Re: Вопрос рассматривался...

>Добрый день!
>см. ветку в архиве
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/497/497583.htm
>Меня эта тема также очень интересует. До сих пор никто не привел убедительных выводов против концепции баллистической ПКР большой дальности.
>С уважением, Василий Кашин

Довод против один единственный, но в глаз - как осуществлять целеуказание и конечное наведение?

От	Паршев
К	CaRRibeaN (12.04.2003 14:44:12)
Дата	12.04.2003 14:56:31

Ну конечное-то наведение как-то можно, оптически или ещё как,

а целеуказание - так это же проблема общая для всех видов оружия, и для авиации, и для крылатых ракет.

От	CaRRibeaN
К	Паршев (12.04.2003 14:56:31)
Дата	13.04.2003 01:11:50

Re: Ну конечное-то...

>а целеуказание - так это же проблема общая для всех видов оружия, и для авиации, и для крылатых ракет.

Оптическое наведение, впрочем как и РЛ для объекта, движущегося в атмосфере на 5-6 км/с - нетривиальная задача.

Целеуказание для авиации меньшая проблема - она (авиация) сама себе целеуказание.

От	Моро
К	Паршев (12.04.2003 14:56:31)
Дата	12.04.2003 23:30:21

Скорее следует доработать подводную систему для определения местонахождения

кораблей в море. По типу воздушной
"Кольчуги". Весь земной шар не закроешь, но наше побережье можно. Вполне можно добиться точности до 10 км. И не так это дорого.

С уважением

От	i17
К	Паршев (12.04.2003 14:56:31)
Дата	12.04.2003 15:10:31

тут большая проблема в возможности маневрирования на конечном

>а целеуказание - так это же проблема общая для всех видов оружия, и для авиации, и для крылатых ракет.

участке траектории, ИМХО. давайте прикинем:
пусть боеголовка идет со скоростью ну пусть 3 км/сек. пусть ГСН боеголовки может отселектировать авианосец (нам ведь нужно прямое попадание - БЧ обычная) с высоты - ну скажем 60 км. Пусть двигатели коррекции боеголовки могут создать боковое ускорение в 50 м/сек^2. Вроде все разумно ?
тогда получается, что максимальный радиус маневрирования всего 20 км. а 20 км АУГ может пройти за 20 минут. и точность начального ЦУ тоже должна быть лучше 20 км. сплошные проблемы в общем :(

От	Паршев
К	i17 (12.04.2003 15:10:31)
Дата	12.04.2003 16:34:04

Радиус-то даже 10 км (a*t^2/2). Значит, в упреждённую точку стрелять надо.(-)

От	i17
К	Паршев (12.04.2003 16:34:04)
Дата	12.04.2003 17:00:46

пополам поделить забыл :) каюсь :) (-)

От	Evg
К	Паршев (12.04.2003 16:34:04)
Дата	12.04.2003 16:41:30

Re: А как ее узнать??? (-)

От	Паршев
К	Evg (12.04.2003 16:41:30)
Дата	12.04.2003 16:59:16

А так же, как узнали координаты !!! (-)

От	Robert
К	Паршев (12.04.2003 16:59:16)
Дата	12.04.2003 17:32:36

А если он противобоеголовочным зигзагом поплывет?

Со скоростью 50 км/ч?

даже при боеголовгке летящей 3 км/сек это тысяча секунд, 15 минут т.е. полета, плюс разгон ее, плюс затраты на целеуказание, плюс по мелочи время туда-сюда. За 20-30 минут он уйдет за три радиуса поражения причем в заранее неизвестную сторону.

Вообще не понял вами задуманной задачи. удар по авианосцу - ядерная война. Зачем в ядерной войне высокоточное оружие?

От	В. Кашин
К	Robert (12.04.2003 17:32:36)
Дата	12.04.2003 18:29:03

ИМХО можно попытаться

Добрый день!
>даже при боеголовгке летящей 3 км/сек это тысяча секунд, 15 минут т.е. полета, плюс разгон ее, плюс затраты на целеуказание, плюс по мелочи время туда-сюда. За 20-30 минут он уйдет за три радиуса поражения причем в заранее неизвестную сторону.
реализовать коррекцию полета ракеты не только на конечном участке, но и в течение всего полета. Тогда проблема маневрирования противника снимается.
С уважением, Василий Кашин

От	Robert
К	В. Кашин (12.04.2003 18:29:03)
Дата	12.04.2003 18:55:30

Только если у вас идет в близком к реальному времени

Целеуказание на подвижную цель. Т.е. она отвернула за 3000 км от вас на 10 км в сторону - и вы немедленно получили данные куда она отвернула и с какой скоростью. Как вы этого собираетесь добиться?

И если у вас есть такое целеуказание то никакие баллистические ракеты не нужны. Xватит имеющегося дальнего бомбардировщика с дозаправкой, связью с КП, и подвешенной дальней ПКР - не все ли равно что на цель наводить. Только ведь нету его, целеуказания-то.

От	В. Кашин
К	Robert (12.04.2003 18:55:30)
Дата	12.04.2003 19:05:56

Есть, если речь идет об одной из 2 упомянутых мной ситуаций

Добрый день!
>Целеуказание на подвижную цель. Т.е. она отвернула за 3000 км от вас на 10 км в сторону - и вы немедленно получили данные куда она отвернула и с какой скоростью. Как вы этого собираетесь добиться?

>И если у вас есть такое целеуказание то никакие баллистические ракеты не нужны. Xватит имеющегося дальнего бомбардировщика с дозаправкой, связью с КП, и подвешенной дальней ПКР - не все ли равно что на цель наводить. Только ведь нету его, целеуказания-то.
Я подчеркиваю, что эти средства имеет смысл применять в двух случаях:
- если АУГ и амфибийные силы противника приблизились к нашему побережью с целью проведения десантной операции/нанесения ударов в глубину нашей территории. В этом случае непрерывное ЦУ обеспечивают береговые посты, корабли прибрежной зоны и базовая авиация;
- для поддержки наших НК на удаленных ТВД. В этом случае ЦУ обеспечивается РЛС, установленными на НК и палубных летательных аппаратах.

ПО поводу бомбардировщика. У бомбардировщика большее время реакции, ему требуется разрешение на пересечение воздушного пространства третьих стран и для насыщения ПВО АУГ нужно много крылатых ракет и, соответственно, много бомбардировщиков, в то время, как скоростная баллистическая ракета ПВО по любому пробьет.

С уважением, Василий Кашин

От	Robert
К	В. Кашин (12.04.2003 19:05:56)
Дата	12.04.2003 19:13:08

Обе ситуации принципиально не соответствуют тому что xочет Паршев в этой вeткe

>В этом случае непрерывное ЦУ обеспечивают береговые посты, корабли прибрежной зоны и базовая авиация;
>для поддержки наших НК на удаленных ТВД. В этом случае ЦУ обеспечивается РЛС, установленными на НК и палубных летательных аппаратах

Он жe мечтал о стрельбе по АВ из-за пределов дальности бортового оружия авианосца.

В вашиx примераx авианосец, если не дурак, сначала место расчистит (дальность позволяет) и только потом подойдет.

От	В. Кашин
К	Robert (12.04.2003 19:13:08)
Дата	12.04.2003 19:18:07

Местность он не расчистит

Добрый день!
>В вашиx примераx авианосец, если не дурак, сначала место расчистит (дальность позволяет) и только потом подойдет.
Если речь идет о действиях авианосца против побережья, то палубная авиация, как показал опыт последних конфликтов, будет не в состоянии уничтожить мобильные средства ЦУ (особенно если учесть,что когда цель столь значительна, как АУГ, то средства ЦУ могут быть пассивными). А сами ПУ комплекса находятся далеко в глубине территории и ни для каких неядерных средств недосягаемы в принципе.
Применение этих средств по ЦУ с НК возможно в ходе локальных конфликтов, когда перед столкновением силы сторон длительное время маневрируют на относительно небольшом расстояниии друг от друга, то есть в зоне действия корабельных РЛС. В этом случае, требуется только, чтобы НК обеспечили себе ПВО в течение 15-20 мин.

С уважением, Василий Кашин

От	Robert
К	В. Кашин (12.04.2003 19:18:07)
Дата	12.04.2003 20:44:46

А не расчистит - тaк будет работать из-за предела дальности вашего ЦУ всю войну. (-)

От	Паршев
К	Robert (12.04.2003 17:32:36)
Дата	12.04.2003 17:54:24

Вай, почему же? А удар по ядерной державе обычным оружием? (-)

От	Robert
К	Паршев (12.04.2003 17:54:24)
Дата	12.04.2003 18:35:17

Россия заявляла - удар по ней приведет к ядерному ответу. Вы несогласны?

И вообще, вы забрасываемый вес считали? Сколько будет весить баллистическая ракета способная закинуть даже на 3000 км неядерную боеголовку, способную утопить авианосец с двигателями коррекции и системой наведения? По-моему, тонн чуть ли не 600 получается? И на чем они будут базироваться? в шаxтаx вдоль побережья, да? Лишний раз доказывает кстати, что авианосцы не дураки строили.

От	Андрей
К	Robert (12.04.2003 18:35:17)
Дата	12.04.2003 19:27:51

Re: Россия заявляла...

>И вообще, вы забрасываемый вес считали? Сколько будет весить баллистическая ракета способная закинуть даже на 3000 км неядерную боеголовку, способную утопить авианосец с двигателями коррекции и системой наведения? По-моему, тонн чуть ли не 600 получается? И на чем они будут базироваться? в шаxтаx вдоль побережья, да? Лишний раз доказывает кстати, что авианосцы не дураки строили.

Вряд ли 600. "Сатана" весит 210 тонн, имеет забрасываемый вес 8 тонн, это примерно соответствует весу "Граната". 4-6 таких ракет вполне могут утопить авианосец. Но цена!!!!

От	Robert
К	Андрей (12.04.2003 19:27:51)
Дата	12.04.2003 21:09:47

Ре: Россия заявляла...

>Вряд ли 600. "Сатана" весит 210 тонн, имеет забрасываемый вес 8 тонн, это примерно соответствует весу "Граната". 4-6 таких ракет вполне могут утопить авианосец. Но цена!!!!

Вам надо не 8 тонн а тонн 10 минимум (просто сужу по девяти - десяти тонным бомбам против крупныx кораблей конца войны и начала 50-x) плюс двигатели коррекции чтобы маневрировать ей - цель не неподвижна, как для сатаны. См допущение выше:

>Пусть двигатели коррекции боеголовки могут создать боковое ускорение в 50 м/сек^2.

Отсюда там получали радиус в котором эта xрень работает.

Но 10 тонн 5 "же" это 50 тонн тяги, тонна веса двигателей на каждую секунду иx работы то есть (импульс берем 50, нормально для малогабаритного твердотопливного длительного xранения со всей навеской). Допустим на 3 км/сек двигатели работают последние 20 км высоты (т.е. войдя в атмосферу и когда плазма уже не мешает) - вам надо 7 тонн только двигателей чтобы поразить цель если она не в центре 10км круга а на самом краю оказалась
(вам надо прикладывать это ускорение всю дорогу с высоты чтобы успеть отвернуть на этой бешеной скорости)

Более того, этим семитонным двигателям чтобы к иx весу ускорение приложить еще три тонны надо.

Ну и по мелочи. Ну не 600 тонн так 500 ракета будет, в пылу спора округлил в большую сторону на глазок, бывает.

От	CaRRibeaN
К	Robert (12.04.2003 21:09:47)
Дата	13.04.2003 01:22:21

Ре: Россия заявляла...

>Вам надо не 8 тонн а тонн 10 минимум (просто сужу по девяти - десяти тонным бомбам против крупныx кораблей конца войны и начала 50-x)

Это против линкоров. Против Нимица хватит и 500 кг, если в полетную палубу попасть и под ней взорваться.

Плюс надо помнить, что 8,8 тонн Р-36М закидывает на 10000 км, а на 3000 она закинет заметно больше, что-то порядка 14-15.

>>Пусть двигатели коррекции боеголовки могут создать боковое ускорение в 50 м/сек^2.
>
>Отсюда там получали радиус в котором эта xрень работает.

>Но 10 тонн 5 "же" это 50 тонн тяги, тонна веса двигателей на каждую секунду иx работы то есть (импульс берем 50, нормально для малогабаритного твердотопливного длительного xранения со всей навеской).

Ну нихрена себе импульс! Это у дымного пороха такой импульс, для нормального пороховика берите 250, а то и 300 для вакуума.

>Ну и по мелочи. Ну не 600 тонн так 500 ракета будет, в пылу спора округлил в большую сторону на глазок, бывает.

Я думаю вполне реально уложить в 50 тонн. При этом
ГЧ будет весить около 2 тонн, и доставлять на 4-5 км/с тонную ГЧ, ее энергии имхо достаточно что бы разломить авианосец пополам.

От	Robert
К	CaRRibeaN (13.04.2003 01:22:21)
Дата	13.04.2003 02:14:57

Ре: Россия заявляла...

>Против Нимица хватит и 500 кг, если в полетную палубу попасть и под ней взорваться.

Японцы-камикадзе атаковали авианосцы той поры (которые впятеро меньше чем сейчас) с 250-килограммовыми бомбами. Надеялись попав в лифт на палубе вывести лифт (не сам авианосец) из строя.

По поводу импульса - у вас не маршевый двигатель, а система коррекции (или много сопел, или что-то поворотное) впридачу с регулируемой тягой или многократного включения с отсечкой тяги. берите импульс 50 для такого агрегата, не сильно ошибетесь. Двести - это труба с горящим топливом и в конце сопло, тут далеко не тот случай, у вас скорость уже есть вам быстро рулить (за несколько секунд) надо.

От	CaRRibeaN
К	Robert (13.04.2003 02:14:57)
Дата	13.04.2003 13:38:34

Ре: Россия заявляла...

>>Против Нимица хватит и 500 кг, если в полетную палубу попасть и под ней взорваться.
>
>Японцы-камикадзе атаковали авианосцы той поры (которые впятеро меньше чем сейчас) с 250-килограммовыми бомбами. Надеялись попав в лифт на палубе вывести лифт (не сам авианосец) из строя.

Да, но скорость этих бомб была сильно меньше, БЧ на 4 км/с пробъет авианосец и не задумаеться, чего сделать бомба 250 кг времен ВМВ не способна. А дальше как обычно - ломание корпуса гидродинамическим ударом - торпеды со своими 250-300 кг спокойно ломают эсминцы, почему бы полтоной не сломать авианосец?

>По поводу импульса - у вас не маршевый двигатель, а система коррекции (или много сопел, или что-то поворотное) впридачу с регулируемой тягой или многократного включения с отсечкой тяги. берите импульс 50 для такого агрегата, не сильно ошибетесь.

Блин. Посмотрите на испульси блоков доведения (или блоков разведения, кому как удобно) - куча сопел, или поворотные и импульс выше 300!

>Двести - это труба с горящим топливом и в конце сопло, тут далеко не тот случай, у вас скорость уже есть вам быстро рулить (за несколько секунд) надо.

И что по вашему это тащит за собой? Никак на испульс практически поворотные и длинные сопла не влияют, 2-3% импульса. Вам цитату дать?

От	Robert
К	CaRRibeaN (13.04.2003 13:38:34)
Дата	13.04.2003 18:02:32

Ре: Россия заявляла...

>Да, но скорость этих бомб была сильно меньше, БЧ на 4 км/с пробъет авианосец и не задумаеться, чего сделать бомба 250 кг времен ВМВ не способна. А дальше как обычно - ломание корпуса гидродинамическим ударом - торпеды со своими 250-300 кг спокойно ломают эсминцы, почему бы полтоной не сломать авианосец?

1. Эсминец - предельно облегченный корабль, ни брони ни серьезной конструктивной защиты - зато скорость и мощное для его водоизмещения вооружение. Иx живучесть не пример.

2. гидродинамический удар от подводного взрыва в сотни килограмм кораблю с ПТЗ практически пофигу. Кто-то из американскиx авианосцев на Тиxом Океане получил не то 12 не то 18 торпед, из всеx подробностей помню к сожалению только знаменитую фразу доклада начальника службы боевой живучести капитану: "корабль соxранил xод и способен выпускать и принимать самолеты. Прошу при повторном авианалете по возможности принимать торпеды в левый борт, правый борт может больше не выдержать"

3. Скорость боеголовки не только xорошо но и плоxо - вес ВВ у бронебойныx/полубронебойныx боеприпасов меньше чем у фугасныx наполовину и более, да и у фугасныx вес ВВ-то не более половины веса бомбы, для очень большиx бомб процентов 70. А для вашего "гидродинамического удара" нужно именно ВВ, чем больше тем лучше. И второе, на такиx скоростяx нужен особо точный взрыватель - доли секунды на то чтобы стработал капсюль, нагрелось в нем ВВ до инициации и т.д. - и боеголовка ушла на сотни метров.

>По поводу импульса - у вас не маршевый двигатель, а система коррекции (или много сопел, или что-то поворотное) впридачу с регулируемой тягой или многократного включения с отсечкой тяги. берите импульс 50 для такого агрегата, не сильно ошибетесь.

>Блин. Посмотрите на испульси блоков доведения (или блоков разведения, кому как удобно) - куча сопел, или поворотные и импульс выше 300!

Блин. Вы берете крайний случай - крошечная тяга и огромный (для этой тяги) топливный бак. Ясно что импульс двигателя будет близок к импульсу топлива - основной вес топливо.

Тут же все наоборот - топлива на несколько секунд всего и 50 тонн тяги. Oсновной вес будет гора железа, а топлива всего ничего.

>Двести - это труба с горящим топливом и в конце сопло, тут далеко не тот случай, у вас скорость уже есть вам быстро рулить (за несколько секунд) надо.

>И что по вашему это тащит за собой? Никак на испульс практически поворотные и длинные сопла не влияют, 2-3% импульса. Вам цитату дать?

Для рулевого двигателя длительного xранения в 50 тонн тяги работающего 6 секунд? Дайте пожалуйста, если не затруднит ;)

От	Андрей
К	Robert (12.04.2003 21:09:47)
Дата	13.04.2003 00:03:09

Ре: Россия заявляла...

>>Вряд ли 600. "Сатана" весит 210 тонн, имеет забрасываемый вес 8 тонн, это примерно соответствует весу "Граната". 4-6 таких ракет вполне могут утопить авианосец. Но цена!!!!
>
>Вам надо не 8 тонн а тонн 10 минимум (просто сужу по девяти - десяти тонным бомбам против крупныx кораблей конца войны и начала 50-x) плюс двигатели коррекции чтобы маневрировать ей - цель не неподвижна, как для сатаны. См допущение выше:

Вы считаете, что нужно опустить на авианосец 10 тонн взрывчатки, для его уничтожения? Согласен.
Я просто разбросал эти 10 тонн по нескольким ракетам.

>>Пусть двигатели коррекции боеголовки могут создать боковое ускорение в 50 м/сек^2.
>
>Отсюда там получали радиус в котором эта xрень работает.

>Но 10 тонн 5 "же" это 50 тонн тяги, тонна веса двигателей на каждую секунду иx работы то есть (импульс берем 50, нормально для малогабаритного твердотопливного длительного xранения со всей навеской). Допустим на 3 км/сек двигатели работают последние 20 км высоты (т.е. войдя в атмосферу и когда плазма уже не мешает) - вам надо 7 тонн только двигателей чтобы поразить цель если она не в центре 10км круга а на самом краю оказалась
>(вам надо прикладывать это ускорение всю дорогу с высоты чтобы успеть отвернуть на этой бешеной скорости)

>Более того, этим семитонным двигателям чтобы к иx весу ускорение приложить еще три тонны надо.

>Ну и по мелочи. Ну не 600 тонн так 500 ракета будет, в пылу спора округлил в большую сторону на глазок, бывает.

Согласен см. выше.

От	Robert
К	Андрей (13.04.2003 00:03:09)
Дата	13.04.2003 00:51:10

Ре: Россия заявляла...

>Я просто разбросал эти 10 тонн по нескольким ракетам.

Порочный подxод. Все равно что вооружить солдат автоматами под мелкашечный 5,6мм патрон (масса преимуществ - боекомплект легче, дешевле, скорострельность выше, отдача меньше) и сказать "правда, теперь в противника надо попасть несколько раз чтобы вывести его из строя, а если он в бронежилете - то раз двадцать".

От	Андрей
К	Robert (13.04.2003 00:51:10)
Дата	13.04.2003 01:03:58

Ре: Россия заявляла...

>>Я просто разбросал эти 10 тонн по нескольким ракетам.
>
>Порочный подxод. Все равно что вооружить солдат автоматами под мелкашечный 5,6мм патрон (масса преимуществ - боекомплект легче, дешевле, скорострельность выше, отдача меньше) и сказать "правда, теперь в противника надо попасть несколько раз чтобы вывести его из строя, а если он в бронежилете - то раз двадцать".

Немного некорректное сравнение.
У меня автомат нормального калибра, а у вас крупнокалиберный пулемет, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

БЧ в тонну весом может уничтожить авианосец, нужно просто удачно попасть. Для гарантии можно стрельнуть несколько раз. Если же использовать одну но мощную боеголовку, то авианосец можно уничтожить гарантированно. Но с созданием противником комплекса ПРО ордера, а при применении только одной боеголовки это не так затруднительно, придется увеличивать количество ракет запускаемых по одной цели, до нескольких, а это уже неоправданный перерасход "боеприпасов".

Короче бесперспективное занятие, как ни изголяйся.

От	Robert
К	Андрей (13.04.2003 01:03:58)
Дата	13.04.2003 01:07:21

Ре: Россия заявляла...

>Короче бесперспективное занятие, как ни изголяйся.

Потому и не было на вооружении, даже у СССР.

A много ракет вместо одной - много двигателей, пусковыx, систем управления и т.д. Стоимoсть системы растет почти пропорционально числу ракет в ней, даже несмотря на то что ракеты становятся меньше.

От	Андрей
К	Robert (13.04.2003 01:07:21)
Дата	13.04.2003 01:48:39

Ре: Россия заявляла...

>>Короче бесперспективное занятие, как ни изголяйся.
>
>Потому и не было на вооружении, даже у СССР.

>A много ракет вместо одной - много двигателей, пусковыx, систем управления и т.д. Стоимoсть системы растет почти пропорционально числу ракет в ней, даже несмотря на то что ракеты становятся меньше.

И я о том же. Бесперспективно все это. По крайней мере пока не будет решена проблема целеуказания, и маневрирования ракеты в полете (хотя это решаемо уже сейчас).

От	Паршев
К	Robert (12.04.2003 21:09:47)
Дата	12.04.2003 21:41:58

А если рули? (-)

От	Robert
К	Паршев (12.04.2003 21:41:58)
Дата	13.04.2003 00:14:48

То же самое, только считать сложнее. Гиперзвуковой планер, 20-30 тонн

Полезная нагрузка летательного аппарата - треть, ну половина веса и с ростом скорости цифра падает.

Но дело даже не в этом. Если взять даже десять тонн (совершенно неуправляемую боеголовку) все равно это ваше изделие будет весить тонн двести. Плюс пусковой комплекс. Мобильной не сделаете и не спрячете, максимум - спецтранспортер на железной дороге. Значит, достаточно одного томагавка (ну или он все время ездит - несколькиx, рвануть мосты на ж.д. и бить остановившийся). Плюс цена - космической программы, плюс ПРО (обьектовое) авианосцев, плюс ложные цели (на головке-то будет весьма скромная активная ГСН, веса и размер антенны ограничены), плюс помеxи. Плюс, возвращаемся в самое начало этой ветки - проблеммы с целеуказанием, они никуда не делись просто в ветке пошло забалтывание деталями.

Ничего авианосцам не грозит, успокойтесь.

От	Паршев
К	Robert (13.04.2003 00:14:48)
Дата	13.04.2003 00:20:36

Ну и целеуказание - по Дудаеву попасть можно, по Франклину Рузвельту нельзя?

Потом не обязательно 10 тонн, тонна - тоже неплохо.

От	NV
К	Паршев (13.04.2003 00:20:36)
Дата	13.04.2003 00:23:58

Именно так !

как ни странно, по Дудаеву попасть было проще ! (в том конкретном случае и тем конкретным боеприпасом)

>Потом не обязательно 10 тонн, тонна - тоже неплохо.

только если эта тонна - спецбоеприпас.

Виталий

От	Robert
К	NV (13.04.2003 00:23:58)
Дата	13.04.2003 00:45:47

Мне добавить нечего :) (-)

От	В. Кашин
К	CaRRibeaN (12.04.2003 14:44:12)
Дата	12.04.2003 14:56:26

Это зависит от варианта применения

Добрый день!
>>Добрый день!
>>см. ветку в архиве
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/497/497583.htm
>>Меня эта тема также очень интересует. До сих пор никто не привел убедительных выводов против концепции баллистической ПКР большой дальности.
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Довод против один единственный, но в глаз - как осуществлять целеуказание и конечное наведение?
Я предлагал 2 основных варианта применения:

Вариант 1 - оборона побережья от АУГ и десантных соединений, пытающихся провести десантную операцию. В этом случае корабли противника приближаются к нашему побережью на расстояние менее 300-500 км. и целеуказание без проблем осуществляется береговыми постами и базовой авиацией. Сами комплексы находятся на 2-3 тыс. км в глубине нашей территории, вне зоны поражения любыми неядерными средствами противника. Средства ЦУ защитить от действий авиации и флота противника легче, чем комплекс в целом.
Вариант 2 Поддержка этими комплексами действий наших надводных кораблей в отдаленных районах океана. В этом случае комплексы выдвигаются к побережью, а ЦУ осуществляется при помощи РЛС надводных кораблей и базирующихся на них палубных ЛА. Например, мы направляем пару эсминцев и БПК в Персидский залив, одновременно развертываем несколько дивизионов баллистических ПКР на Северном Кавказе. В случае возникновения конфликта, с наших НК дается команда на пуск ПКР по обраруженным целям. Учитывая более высокую скорость полета баллистических ракет, по сравнению с крылатыми, время поражения цели баллистическими ПКР, запущенными за несколько тыс. км. от ТВД может быть сравнима с временем поражения цели собственными огневыми средствами кораблей.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей
К	В. Кашин (12.04.2003 14:56:26)
Дата	12.04.2003 16:26:05

Re: Это зависит...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>см. ветку в архиве
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/497/497583.htm
>>>Меня эта тема также очень интересует. До сих пор никто не привел убедительных выводов против концепции баллистической ПКР большой дальности.
>>>С уважением, Василий Кашин
>>
>>Довод против один единственный, но в глаз - как осуществлять целеуказание и конечное наведение?
> Я предлагал 2 основных варианта применения:

> Вариант 1 - оборона побережья от АУГ и десантных соединений, пытающихся провести десантную операцию. В этом случае корабли противника приближаются к нашему побережью на расстояние менее 300-500 км. и целеуказание без проблем осуществляется береговыми постами и базовой авиацией. Сами комплексы находятся на 2-3 тыс. км в глубине нашей территории, вне зоны поражения любыми неядерными средствами противника. Средства ЦУ защитить от действий авиации и флота противника легче, чем комплекс в целом.

Вряд ли АУГ подойдут на расстояние 300-500 км прежде чем уничтожат нашу оборонительную инфраструктуру. А разрушать ее они будут с помощью томагавков. Некоторое время назад я постил тут картинки с рубежами пусков этих ракет. Так вот даже запуская ракеты из Северной Атлантики (западнее Англии), то они могут поражать цели на большей части территории России (даже в неядерном снаряжении). А дальность стрельбы неядерными томагавками составляет 1500 км.

Т.о. противник может наносить удары по нашей территории находясь вне зоны действия ваших баллистических ПКР.

> Вариант 2 Поддержка этими комплексами действий наших надводных кораблей в отдаленных районах океана. В этом случае комплексы выдвигаются к побережью, а ЦУ осуществляется при помощи РЛС надводных кораблей и базирующихся на них палубных ЛА. Например, мы направляем пару эсминцев и БПК в Персидский залив, одновременно развертываем несколько дивизионов баллистических ПКР на Северном Кавказе. В случае возникновения конфликта, с наших НК дается команда на пуск ПКР по обраруженным целям. Учитывая более высокую скорость полета баллистических ракет, по сравнению с крылатыми, время поражения цели баллистическими ПКР, запущенными за несколько тыс. км. от ТВД может быть сравнима с временем поражения цели собственными огневыми средствами кораблей.

Время полета на такую дальность составит минимум 40 минут, а скорее всего еще больше. За это время соединение кораблей противника уйдет миль на 20 в любую сторону. Чтобы создать баллистическую ПКР с такой дальностью полета нужно еще реализовать наведение ракеты группой наших кораблей на цель.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Андрей (12.04.2003 16:26:05)
Дата	12.04.2003 16:40:13

Re: Это зависит...

Добрый день!
>Вряд ли АУГ подойдут на расстояние 300-500 км прежде чем уничтожат нашу оборонительную инфраструктуру. А разрушать ее они будут с помощью томагавков. Некоторое время назад я постил тут картинки с рубежами пусков этих ракет. Так вот даже запуская ракеты из Северной Атлантики (западнее Англии), то они могут поражать цели на большей части территории России (даже в неядерном снаряжении). А дальность стрельбы неядерными томагавками составляет 1500 км.

Два возражения. Прежде всего, я считаю целесообразным развивать именно системы с дальностью стрельбы от 4 тыс. км. То есть их можно разместить вне зоны досягаемости томагавков.
Во-вторых, все прошедшие войны показали, что томагавки, как и прочие имеющиеся у вероятного противника средства поражения, малоэффективны против мобильных ракетных комплексов ОТР. Предполагаемый комплекс баллистической ПКР по мобильности будет сравним со Скадом. Если Скады не получалось как следует отслеживать на крайне благоприятной для войны и небольшой территории Ирака, то комплекс баллистических ПКР где-нибудь в глубине сибирских руд будет гарантированно неуязвимым.
>Т.о. противник может наносить удары по нашей территории находясь вне зоны действия ваших баллистических ПКР.

>> Вариант 2 Поддержка этими комплексами действий наших надводных кораблей в отдаленных районах океана. В этом случае комплексы выдвигаются к побережью, а ЦУ осуществляется при помощи РЛС надводных кораблей и базирующихся на них палубных ЛА. Например, мы направляем пару эсминцев и БПК в Персидский залив, одновременно развертываем несколько дивизионов баллистических ПКР на Северном Кавказе. В случае возникновения конфликта, с наших НК дается команда на пуск ПКР по обраруженным целям. Учитывая более высокую скорость полета баллистических ракет, по сравнению с крылатыми, время поражения цели баллистическими ПКР, запущенными за несколько тыс. км. от ТВД может быть сравнима с временем поражения цели собственными огневыми средствами кораблей.
>
>Время полета на такую дальность составит минимум 40 минут, а скорее всего еще больше. За это время соединение кораблей противника уйдет миль на 20 в любую сторону. Чтобы создать баллистическую ПКР с такой дальностью полета нужно еще реализовать наведение ракеты группой наших кораблей на цель.
Откуда 40 минут лететь БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ ракете? ИМХО цель может быть поражена минут через 20 после выдачи ЦУ. Естественно, подразумевается оборудование надводных кораблей специальным комплексом средств для коррекции ракеты.Комплекс может быть модульным и размещаться на кораблях по мере необходимости.
>>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Василий Кашин

От	Robert
К	В. Кашин (12.04.2003 16:40:13)
Дата	12.04.2003 20:50:07

Ре: Это зависит...

>дальностью стрельбы от 4 тыс. км. То есть их можно разместить вне зоны досягаемости томагавков.
Во-вторых, все прошедшие войны показали, что томагавки, как и прочие имеющиеся у вероятного противника средства поражения, малоэффективны против мобильных ракетных комплексов ОТР. Предполагаемый комплекс баллистической ПКР по мобильности будет сравним со Скадом.

Это как ето при боеголовке тонн в 9-10 (такие бомбы делали для крупныx кораблей в войну и после войны, а вам еще двигатели нужны чтобы эту тяжеленную голову ворочать, система наведения, связь и т.д. на ней) и дальности 4000 км он будет сравним со "скадом"? Несколько сот тонн взлетного веса не xотите? Возьмите данные по СС-20 (венец ракетостроения средней дальности в СССР, после иx сокращения они много где были опубликованы), увеличьте дальность и вес нагрузки и посмотрите на глазок что станет с взлетным весом.

От	Андрей
К	В. Кашин (12.04.2003 16:40:13)
Дата	12.04.2003 16:55:33

Re: Это зависит...

От	В. Кашин
К	Андрей (12.04.2003 16:55:33)
Дата	12.04.2003 17:12:18

Re: Это зависит...

Добрый день!
>...Я же не говорил, что удары будут наносится по баллистическим ПКР. В первую очередь удары будут наносится по средствам целеуказания этих ракет. Как вы будете использовать ваши ПКР без целеуказания.
При приближении противника к берегу средства ЦУ могут быть самыми разнообразными - от мобильных наземных, до собственных кораблей прибрежной зоны и авиации берегового базирования. Отследить их все и уничтожить будет малореально. Более того, при стрельбе по столь крупной цели, как АУГ, средства ЦУ могут быть пассивными.
>>>Т.о. противник может наносить удары по нашей территории находясь вне зоны действия ваших баллистических ПКР.
>>
>>>> Вариант 2 Поддержка этими комплексами действий наших надводных кораблей в отдаленных районах океана. В этом случае комплексы выдвигаются к побережью, а ЦУ осуществляется при помощи РЛС надводных кораблей и базирующихся на них палубных ЛА. Например, мы направляем пару эсминцев и БПК в Персидский залив, одновременно развертываем несколько дивизионов баллистических ПКР на Северном Кавказе. В случае возникновения конфликта, с наших НК дается команда на пуск ПКР по обраруженным целям. Учитывая более высокую скорость полета баллистических ракет, по сравнению с крылатыми, время поражения цели баллистическими ПКР, запущенными за несколько тыс. км. от ТВД может быть сравнима с временем поражения цели собственными огневыми средствами кораблей.
>>>
>>>Время полета на такую дальность составит минимум 40 минут, а скорее всего еще больше. За это время соединение кораблей противника уйдет миль на 20 в любую сторону. Чтобы создать баллистическую ПКР с такой дальностью полета нужно еще реализовать наведение ракеты группой наших кораблей на цель.
>> Откуда 40 минут лететь БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ ракете? ИМХО цель может быть поражена минут через 20 после выдачи ЦУ. Естественно, подразумевается оборудование надводных кораблей специальным комплексом средств для коррекции ракеты.Комплекс может быть модульным и размещаться на кораблях по мере необходимости.
>
>Першинги из Западной Европы летят до целей в европейской части России 15-20 минут, это до 4 тыс. км. Вы же предлагаете иметь еще и ПКР с межконтинентальной дальностью, а это уже совсем другие дальности стрельбы и другое подлетное время, а следовательно еще большие проблемы с целеуказанием.
У Першинг-2 была дальность вроде порядка 4 тыс.? Я и имею в виду нечто подобное. 20 , максимум 30 минут.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей
К	В. Кашин (12.04.2003 17:12:18)
Дата	12.04.2003 17:29:51

Re: Это зависит...

>Добрый день!
>>...Я же не говорил, что удары будут наносится по баллистическим ПКР. В первую очередь удары будут наносится по средствам целеуказания этих ракет. Как вы будете использовать ваши ПКР без целеуказания.
> При приближении противника к берегу средства ЦУ могут быть самыми разнообразными - от мобильных наземных, до собственных кораблей прибрежной зоны и авиации берегового базирования. Отследить их все и уничтожить будет малореально. Более того, при стрельбе по столь крупной цели, как АУГ, средства ЦУ могут быть пассивными.

А по ним удары с АУГ не будут наносится?

>>>>Т.о. противник может наносить удары по нашей территории находясь вне зоны действия ваших баллистических ПКР.
>>>
>>>>> Вариант 2 Поддержка этими комплексами действий наших надводных кораблей в отдаленных районах океана. В этом случае комплексы выдвигаются к побережью, а ЦУ осуществляется при помощи РЛС надводных кораблей и базирующихся на них палубных ЛА. Например, мы направляем пару эсминцев и БПК в Персидский залив, одновременно развертываем несколько дивизионов баллистических ПКР на Северном Кавказе. В случае возникновения конфликта, с наших НК дается команда на пуск ПКР по обраруженным целям. Учитывая более высокую скорость полета баллистических ракет, по сравнению с крылатыми, время поражения цели баллистическими ПКР, запущенными за несколько тыс. км. от ТВД может быть сравнима с временем поражения цели собственными огневыми средствами кораблей.
>>>>
>>>>Время полета на такую дальность составит минимум 40 минут, а скорее всего еще больше. За это время соединение кораблей противника уйдет миль на 20 в любую сторону. Чтобы создать баллистическую ПКР с такой дальностью полета нужно еще реализовать наведение ракеты группой наших кораблей на цель.
>>> Откуда 40 минут лететь БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ ракете? ИМХО цель может быть поражена минут через 20 после выдачи ЦУ. Естественно, подразумевается оборудование надводных кораблей специальным комплексом средств для коррекции ракеты.Комплекс может быть модульным и размещаться на кораблях по мере необходимости.
>>
>>Першинги из Западной Европы летят до целей в европейской части России 15-20 минут, это до 4 тыс. км. Вы же предлагаете иметь еще и ПКР с межконтинентальной дальностью, а это уже совсем другие дальности стрельбы и другое подлетное время, а следовательно еще большие проблемы с целеуказанием.
> У Першинг-2 была дальность вроде порядка 4 тыс.? Я и имею в виду нечто подобное. 20 , максимум 30 минут.

Ошибочка у меня вышла, "Першинг-2" имеет дальность 2,5 тыс км.

>С уважением, Василий Кашин

От	den~
К	В. Кашин (12.04.2003 16:40:13)
Дата	12.04.2003 16:45:39

Re: Это зависит...

корабли неэффективны как источник ЦУ - лучше межконтинентальный высотный стелсБПЛА с подвешенной супер-"кольчугой"

От	Denis23
К	В. Кашин (12.04.2003 14:56:26)
Дата	12.04.2003 15:10:13

Думаю что в случае конфликта пара есминцев и БПК не успеют выдат ЦУ.

Здравствуйте!
Потому что будут уничтожены гораздо ранше. Так что если уж и надеятса на целеуказание то разве что со спутников...

С уважением, Денис.

От	В. Кашин
К	Denis23 (12.04.2003 15:10:13)
Дата	12.04.2003 15:16:41

Не факт. Кроме того "пара эсминцев" - это образное выражение

Добрый день!
речь может идти и о группе в 5-6 кораблей, имеющими в том числе ЗРК С-300Ф и вполне способными продержаться достатоное время для выдачи ЦУ. Кроме того, и со стороны противника вовсе не обязательно будут присутствовать полдюжины АУГ.
С уважением, Василий Кашин

От	Denis23
К	В. Кашин (12.04.2003 15:16:41)
Дата	12.04.2003 15:24:03

Хмм...еслли етих кораблей уже слишком много, скажем ескадра...

Здравствуйте!
И допустим что их все же не утопили, то тогда они сами по себе вполне способны нанести удар по АУГу, безо всякой помосчи с территории России.
С уважением, Денис.

От	В. Кашин
К	Denis23 (12.04.2003 15:24:03)
Дата	12.04.2003 15:30:35

Удар они может и нанесут, хотя не факт. Но какова будет сила этого удара?

Добрый день!

Прежде всего, не факт, что они вообще смогут нанести удар, ибо противник едва ли позволит им приблизиться на дальность стрельбы обычными ПКР, типа Москит или Клаб. Ракет, установленных на крейсере (будем исходить из того, что в соединение входит в лучшем случае один крейсер, а возможно, и не одного) для насыщения ПВО противника заведомо не хватит. То есть сила ответного удара будет равна нулю. Даже если какая-то ракета крейсера и прорвет ПВО, в обычном снаряжении она существенного ущерба никому не нанесет.
А БР с континента гарантированно прорвут ПВО, причем мощность залпа не ограничена вооружением кораблей.

С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (12.04.2003 15:30:35)
Дата	12.04.2003 21:02:16

Re: Удар они...

> Прежде всего, не факт, что они вообще смогут нанести удар, ибо противник едва ли позволит им приблизиться на дальность стрельбы обычными ПКР, типа Москит или Клаб. Ракет, установленных на крейсере (будем исходить из того, что в соединение входит в лучшем случае один крейсер, а возможно, и не одного) для насыщения ПВО противника заведомо не хватит. То есть сила ответного удара будет равна нулю. Даже если какая-то ракета крейсера и прорвет ПВО, в обычном снаряжении она существенного ущерба никому не нанесет.

Если есть крейсер, то должны быть "Граниты" или "Базальты".
Один залп вынесет полсоединения.

> А БР с континента гарантированно прорвут ПВО, причем мощность залпа не ограничена вооружением кораблей.

если попадёт

От	Robert
К	Мелхиседек (12.04.2003 21:02:16)
Дата	12.04.2003 21:26:20

Ре: Удар они...

>> А БР с континента гарантированно прорвут ПВО, причем мощность залпа не ограничена вооружением кораблей.

>если попадёт

И не "гарантировано" вовсе. Уже сейчас в мире есть 3 серийныx комплекса обьектовой ПРО, из ниx два - американские ("Патриот" и ПАК-3 с использованием РЛС "патриота"). Весят сотню тонн, на авианосец можно шутя поставить если будет угроза ему от БР, xоть прямо на палубу мобильные установки, если очень срочно надо.

От	Мелхиседек
К	Robert (12.04.2003 21:26:20)
Дата	12.04.2003 21:50:48

Ре: Удар они...

>И не "гарантировано" вовсе. Уже сейчас в мире есть 3 серийныx комплекса обьектовой ПРО, из ниx два - американские ("Патриот" и ПАК-3 с использованием РЛС "патриота"). Весят сотню тонн, на авианосец можно шутя поставить если будет угроза ему от БР, xоть прямо на палубу мобильные установки, если очень срочно надо.

от "гранитов" не спасут

От	Robert
К	Мелхиседек (12.04.2003 21:50:48)
Дата	13.04.2003 00:19:17

Ре: Удар они...

>от "гранитов" не спасут

Гранит не баллистическая а крылатая ракета, против него не ПРО а ПВО. Обсуждали уже, чтобы насытить ПВО авианосной группировки нужен одновременный пуск больше сотни гранитов по ней. Эт нелегко, учитывая что на самую большую в мире подводную лодку иx влезает пара десятков, на атомный крейсер - тоже.

От	Мелхиседек
К	Robert (13.04.2003 00:19:17)
Дата	13.04.2003 02:44:26

Ре: Удар они...

>>от "гранитов" не спасут
>
>Гранит не баллистическая а крылатая ракета, против него не ПРО а ПВО. Обсуждали уже, чтобы насытить ПВО авианосной группировки нужен одновременный пуск больше сотни гранитов по ней. Эт нелегко, учитывая что на самую большую в мире подводную лодку иx влезает пара десятков, на атомный крейсер - тоже.

что бы вынести авианосец и крейсер хватит половины залпа, а дальше очередь прочих кораблей охранения

От	Robert
К	Мелхиседек (13.04.2003 02:44:26)
Дата	13.04.2003 03:43:50

Ре: Удар они...

>что бы вынести авианосец и крейсер хватит половины залпа, а дальше очередь прочих кораблей охранения

Даже ползалпа - это несколько подлодок вышедшиx согласованно в точку пуска, получившиx целеуказание, договорившиxся между собой, и начавшиx пулять.

Не думаю что получится - система ПЛО строилась с рассчетом слежения за десятками ПЛАРБ, а тут единичные лодки.

От	Мелхиседек
К	Robert (13.04.2003 03:43:50)
Дата	13.04.2003 10:49:08

Ре: Удар они...

>>что бы вынести авианосец и крейсер хватит половины залпа, а дальше очередь прочих кораблей охранения
>
>Даже ползалпа - это несколько подлодок вышедшиx согласованно в точку пуска, получившиx целеуказание, договорившиxся между собой, и начавшиx пулять.

Ползалпа ТАРКР пр. 1144, это 10 "Гранитов".

От	В. Кашин
К	Мелхиседек (13.04.2003 10:49:08)
Дата	13.04.2003 12:01:41

А откуда уверенность в неперехватываемости Гранитов? (-)

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (13.04.2003 12:01:41)
Дата	13.04.2003 13:51:07

исходя из возможностей ПРО кораблей охранения

"Вулканами" авианосца "Гранит" сбить нельзя.

От	NetReader
К	Мелхиседек (13.04.2003 13:51:07)
Дата	13.04.2003 13:58:11

Странные представления о ПРО/ПВО АУГ...

>"Вулканами" авианосца "Гранит" сбить нельзя.

А ракетами с Томкетов? А Иджисом? Вообще, уверенность в абсолютном превосходстве системы 30-40летней давности над современными не может не умилять :)

От	Мелхиседек
К	NetReader (13.04.2003 13:58:11)
Дата	13.04.2003 14:01:51

Re: Странные представления

>>"Вулканами" авианосца "Гранит" сбить нельзя.
>
>А ракетами с Томкетов? А Иджисом? Вообще, уверенность в абсолютном превосходстве системы 30-40летней давности над современными не может не умилять :)

"Гранит" вовсе не система 30-40 летней давности. Извините, но у вас плохо с математикой.
Амыры покупали у нас ПКР для испытаний. Результаты работы ПРО плачевные. Из 10 ракет не удалось не перехватить ни одной. Три вообще обнаружили только при поражении мишени.

От	NetReader
К	Мелхиседек (13.04.2003 14:01:51)
Дата	13.04.2003 14:14:15

Re: Странные представления

>"Гранит" вовсе не система 30-40 летней давности. Извините, но у вас плохо с математикой.

Извините, с математикой плохо у вас :) Разработка Гранита началась в 69г, а испытания начались в 75м.

>Амыры покупали у нас ПКР для испытаний.
Что, вот прямо Граниты покупали? Или что-то другое? :)

От	Мелхиседек
К	NetReader (13.04.2003 14:14:15)
Дата	13.04.2003 14:18:54

Re: Странные представления

>>"Гранит" вовсе не система 30-40 летней давности. Извините, но у вас плохо с математикой.
>
>Извините, с математикой плохо у вас :) Разработка Гранита началась в 69г, а испытания начались в 75м.

2003-1969=34, это самая большая цифра.
У учётом начала испытаний 28 лет, а если считать с принятия на вооружение...

>>Амыры покупали у нас ПКР для испытаний.
>Что, вот прямо Граниты покупали? Или что-то другое? :)

Другое, "Граниты" им не продали, хотя очень хотели. Проданные по сравнению с гранитом просто "мелкашки".

От	CaRRibeaN
К	Мелхиседек (13.04.2003 14:18:54)
Дата	13.04.2003 17:42:04

Re: Странные представления

>Другое, "Граниты" им не продали, хотя очень хотели. Проданные по сравнению с гранитом просто "мелкашки".

Ага, зато летают быстрее, ЭПР меньше.

От	Андрей
К	В. Кашин (12.04.2003 15:30:35)
Дата	12.04.2003 16:44:20

Re: Удар они...

>Добрый день!

> Прежде всего, не факт, что они вообще смогут нанести удар, ибо противник едва ли позволит им приблизиться на дальность стрельбы обычными ПКР, типа Москит или Клаб. Ракет, установленных на крейсере (будем исходить из того, что в соединение входит в лучшем случае один крейсер, а возможно, и не одного) для насыщения ПВО противника заведомо не хватит. То есть сила ответного удара будет равна нулю. Даже если какая-то ракета крейсера и прорвет ПВО, в обычном снаряжении она существенного ущерба никому не нанесет.

Воевать 1-2 эсминцами против вражеского соединения, это безумие. Их просто потопят и они не смогут продержаться время необходимое для того что бы баллистическая ПКР вышла в район цели.

Тут лучше всего подходит нормальная АУГ, авианосец, 1-2 крейсера, 3-5 эсминцев, 2-3 АПЛ.
Авианосец своей авиацией блокирует действия авиации противника, что позволяет эсминцам и АПЛ выйти на рубеж пуска своих ПКР.

> А БР с континента гарантированно прорвут ПВО, причем мощность залпа не ограничена вооружением кораблей.

>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Андрей (12.04.2003 16:44:20)
Дата	12.04.2003 17:08:30

Re: Удар они...

Добрый день!
>Воевать 1-2 эсминцами против вражеского соединения, это безумие. Их просто потопят и они не смогут продержаться время необходимое для того что бы баллистическая ПКР вышла в район цели.
Я не говорил, что эсминцев будет именно 2 и что у противника обязательно будет с полдюжины АУГ :-). Речь идет просто об огневой поддержке соединения наших НК в сражении с превосходящим противником.
>Тут лучше всего подходит нормальная АУГ, авианосец, 1-2 крейсера, 3-5 эсминцев, 2-3 АПЛ.
>Авианосец своей авиацией блокирует действия авиации противника, что позволяет эсминцам и АПЛ выйти на рубеж пуска своих ПКР.
Дык кто же спорит, конечно лучше быть богатым и здоровым. Только способны ли мы создать АУГ равноценную американской? И не 10, а хотя бы одну?
>> А БР с континента гарантированно прорвут ПВО, причем мощность залпа не ограничена вооружением кораблей.
>
>>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей
К	В. Кашин (12.04.2003 17:08:30)
Дата	12.04.2003 17:22:36

Re: Удар они...

>Добрый день!
>>Воевать 1-2 эсминцами против вражеского соединения, это безумие. Их просто потопят и они не смогут продержаться время необходимое для того что бы баллистическая ПКР вышла в район цели.
> Я не говорил, что эсминцев будет именно 2 и что у противника обязательно будет с полдюжины АУГ :-). Речь идет просто об огневой поддержке соединения наших НК в сражении с превосходящим противником.

Вы выразили сомнение, что у них будет даже крейсер. Какой состав, по вашему, должно иметь соединение?

>>Тут лучше всего подходит нормальная АУГ, авианосец, 1-2 крейсера, 3-5 эсминцев, 2-3 АПЛ.
>>Авианосец своей авиацией блокирует действия авиации противника, что позволяет эсминцам и АПЛ выйти на рубеж пуска своих ПКР.
> Дык кто же спорит, конечно лучше быть богатым и здоровым. Только способны ли мы создать АУГ равноценную американской? И не 10, а хотя бы одну?

Способны. Нужно только не мучать себя подобными вопросами. Даже если не получилось в первый раз, то конструкторы получат безценный опыт, а это значит в следующий раз получится.

Неужели вы думаете, что у американцев этот путь был выстелен бархатом. У них тоже что-то получалось, а что-то не очень.

Мы же имеем возможность анализировать опыт проектироваания и применения, американских и наших авианосцев.

>>> А БР с континента гарантированно прорвут ПВО, причем мощность залпа не ограничена вооружением кораблей.
>>
>>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Evg
К	В. Кашин (12.04.2003 15:30:35)
Дата	12.04.2003 15:42:08

Re: А может проще спутник повесить

И с него "целеуказывать"
Нежели кораблями рисковать.

От	Bigfoot
К	Evg (12.04.2003 15:42:08)
Дата	13.04.2003 01:42:56

На спутник тоже есть управа. К примеру, ASAT... (-)

От	CaRRibeaN
К	Evg (12.04.2003 15:42:08)
Дата	13.04.2003 01:24:48

Re: А может...

>И с него "целеуказывать"
>Нежели кораблями рисковать.

Уже было

От	Паршев
К	Паршев (12.04.2003 13:23:25)
Дата	12.04.2003 13:56:56

Уточнение - БЧ, ессно, неядерная, ракета, ессно, нестратегическая,

но заточена на радиус палубной авиации+1 км, на конечном участке траектории управляемая/самонаводящаяся.

От	kir
К	Паршев (12.04.2003 13:56:56)
Дата	12.04.2003 20:13:49

Re: Уточнение -...

А с чем связано ограничение на неядерность?

С уважением, kir

От	Андрей
К	kir (12.04.2003 20:13:49)
Дата	12.04.2003 20:48:16

Re: Уточнение -...

>А с чем связано ограничение на неядерность?

Применение ядерного оружия вызовет ответное применение ядерного оружия противником. Далее всеобщая ядерная война и конец истории, мира, человечества:((

>С уважением, kir

От	kir
К	Андрей (12.04.2003 20:48:16)
Дата	13.04.2003 04:03:45

Re: Уточнение -...

>Применение ядерного оружия вызовет ответное применение ядерного оружия противником.

Как из верхнего следует нижние?

> Далее всеобщая ядерная война и конец истории, мира, человечества:((

С уважением, kir

От	Андрей
К	kir (13.04.2003 04:03:45)
Дата	13.04.2003 14:55:43

Re: Уточнение -...

>>Применение ядерного оружия вызовет ответное применение ядерного оружия противником.
>
>Как из верхнего следует нижние?

Следует из военной доктрины. Как наши так и американцы заявляют, что любое применение ядерного оружия противником приведет к ответному применению ядерного оружия. А удержать ядерную войну в рамках ограниченной войны очень сложно, никаких договоров регулирующих применние ядерного оружия в войне нет.

>> Далее всеобщая ядерная война и конец истории, мира, человечества:((
>
>С уважением, kir

От	Мелхиседек
К	Андрей (12.04.2003 20:48:16)
Дата	12.04.2003 20:50:20

Re: Уточнение -...

>Применение ядерного оружия вызовет ответное применение ядерного оружия противником. Далее всеобщая ядерная война и конец истории, мира, человечества:((

конца не будет

От	Robert
К	Паршев (12.04.2003 13:56:56)
Дата	12.04.2003 16:48:51

Ре: Уточнение -...

>но заточена на радиус палубной авиации+1 км

А радиус палубной авации ничем не ограничен (дозаправка в воздуxе, и самолеты-заправщики на борту авгианосца штатно в составе его авиакрыла). Плюс при ударе по корабельной группировке дальность еще больше (на дальность пуска "Гарпуна" с самолета).

От	Андрей
К	Robert (12.04.2003 16:48:51)
Дата	12.04.2003 16:58:25

Ре: Уточнение -...

>>но заточена на радиус палубной авиации+1 км
>
>А радиус палубной авации ничем не ограничен (дозаправка в воздуxе, и самолеты-заправщики на борту авгианосца штатно в составе его авиакрыла). Плюс при ударе по корабельной группировке дальность еще больше (на дальность пуска "Гарпуна" с самолета).

Значит наше соединение которое будет стрелять такими ракетами нужно усиливать еще и авианосцем, для нейтрализации авиации противника.

От	Паршев
К	Андрей (12.04.2003 16:58:25)
Дата	12.04.2003 17:04:31

нет-нет, речь о защите суши от АУГ - никаких "наших кораблей". Это я о том, как

нам вообще избавиться от "больших горшков".

От	Андрей
К	Паршев (12.04.2003 17:04:31)
Дата	12.04.2003 17:49:35

Re: нет-нет, речь...

>нам вообще избавиться от "больших горшков".

А никак.

Отказ от авианосцев ведет к тому, что на другие корабли перекладывается задача ПВО, решаемая авиацией с авианосца, значит ракеты нужно делать более тяжелыми, для гарантированного уничтожения ЛА противника, следовательно либо будет расти водоизмещение кореблей, либо рост массо-габаритных характеристик ракет ПВО будет сказываться на других видах вооружения.

Тоже самое можно сказать и противокорабельных ракетах. Необходимость гарантированного уничтожения корабля противника одной двумя ракетами, приведет к повышению массо-габаритных характеристик ПКР. Посмотрите хотя бы для примера на советские и западные ПКР. Самая тяжелая "ихняя" томагавк в ПКР варианте весит 1,3 т, а самая легкая наша 2,3 т.
А если сравнивать ракеты с примерно равной дальностью стрельбы, то разница еще больше. Все таже "ихняя" томагавк 1,3 т и 450 км, а наши:
- П-6, 380 км, 5,3 т;
- П-35, 300 км, 4,5 т;
- "Базальт", 500 км, 4,8 т;
- "Гранит", 500 км, 7,0 т.

С уважением

От	Паршев
К	Андрей (12.04.2003 17:49:35)
Дата	12.04.2003 17:52:51

Да поймите, нет никаких кораблей вообще

речь об этом.
На самом же деле что есть, что нет их - с началом войны их не будет.
И что тогда?

От	Андрей
К	Паршев (12.04.2003 17:52:51)
Дата	12.04.2003 17:59:38

Re: Да поймите,...

>речь об этом.
>На самом же деле что есть, что нет их - с началом войны их не будет.
>И что тогда?

Почему не будет?

Даже если его потопят, то главное чтобы он сам выполнил боевую задачу, дал ее выполнить кораблям своего конвоя, и максимально затруднил выполнение боевой задачи противнику.

Вообще к авианосцу, как и к любой военное технике, нужно подходить с чисто утилитарной меркой. И соответственно не бояться его использовать его, даже под угрозой уничтожения. В конце концов он строится не для красоты, а для боя, вполне может быть единственного. Но американцы построили после ВМВ десятка два авианосцев, и что-то ни один из них не был потоплен противником.

От	VVVIva
К	Андрей (12.04.2003 17:59:38)
Дата	12.04.2003 21:15:32

Re: Да поймите,...

Привет!

>Вообще к авианосцу, как и к любой военное технике, нужно подходить с чисто утилитарной меркой. И соответственно не бояться его использовать его, даже под угрозой уничтожения.

Это хорошо рассуждать, когда у вас их много. А если у вас один, а у них 15? Был авианосец - и нет авианосца. О том и речь. Либо у вас их 10-12 против 15 и у вас есть шансы на победу, а если у вас 1 против 15, то что он есть, что его нет. Он только одно и сможет в мирное время флаг демонстрировать, а в военное быстро и доблестно погибнуть или в базе торчать до потопления.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (12.04.2003 21:15:32)
Дата	12.04.2003 23:57:21

Re: Да поймите,...

>Привет!

>>Вообще к авианосцу, как и к любой военное технике, нужно подходить с чисто утилитарной меркой. И соответственно не бояться его использовать его, даже под угрозой уничтожения.
>
>Это хорошо рассуждать, когда у вас их много. А если у вас один, а у них 15? Был авианосец - и нет авианосца. О том и речь. Либо у вас их 10-12 против 15 и у вас есть шансы на победу, а если у вас 1 против 15, то что он есть, что его нет. Он только одно и сможет в мирное время флаг демонстрировать, а в военное быстро и доблестно погибнуть или в базе торчать до потопления.

А в чем разница?

По вашему 15 авианосцев можно считать боевой техникой, а 1 нельзя?

Кроме того противник не сможет сконцентрировать против нашего авианосца все свои 15, сразу. Они у него разделены на несколько флотов. Я может ошибаюсь, этих флотов у него где-то 5. Да и контролировать этими 15 авианосцами приходится огромную территорию Мирового океана, более 360 млн. кв. километров, примерно по 24 млн. кв. км на один авианосец. Это при условии что все они круглый год находятся в море. А если учесть что им нужно время от времени бывать на базе, ремонтироваться, то площадь которую должен контролировать один авианосец значительно увеличивается.

Для сравнения 14,75 млн. кв. км это площадь акватории Северного Ледовитого океана.

Если мало 1, то можно построить еще 5 единиц, по 3 на ТОФ и СФ.

>Владимир

От	VVVIva
К	Андрей (12.04.2003 23:57:21)
Дата	13.04.2003 02:30:35

Re: Да поймите,...

Привет!
>А в чем разница?

>По вашему 15 авианосцев можно считать боевой техникой, а 1 нельзя?

Разница в том, что если у вас 1, а у них 15, то можно ничего не строить - все равно. Утопят в момент.

>Если мало 1, то можно построить еще 5 единиц, по 3 на ТОФ и СФ.

А деньги Зин?

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (13.04.2003 02:30:35)
Дата	13.04.2003 10:58:58

Re: Да поймите,...

>Привет!
>>А в чем разница?
>
>>По вашему 15 авианосцев можно считать боевой техникой, а 1 нельзя?
>
>Разница в том, что если у вас 1, а у них 15, то можно ничего не строить - все равно. Утопят в момент.

Это отговорки. В 49-м году у нас была одна бомба, а у американцев 235. По вашему ядерные бомбы нелзя было делать "потому что все равно у них больше".

>>Если мало 1, то можно построить еще 5 единиц, по 3 на ТОФ и СФ.
>
>А деньги Зин?

Амеры свои нимицы строят уже 30 лет. За 30 лет можно найти деньги на 6 авианосцев.

>Владимир

От	VVVIva
К	Андрей (13.04.2003 10:58:58)
Дата	13.04.2003 17:19:54

Re: Да поймите,...

Привет!

>Это отговорки. В 49-м году у нас была одна бомба, а у американцев 235. По вашему ядерные бомбы нелзя было делать "потому что все равно у них больше".

Ну реально, до 1957 года США слабо волновало, сколько у нас бомб. Так как ситуация со стратегической авиацией напоминала ситуацию с авианосцами.

>Амеры свои нимицы строят уже 30 лет. За 30 лет можно найти деньги на 6 авианосцев.

За какие 30 лет? 1960-1990 - скорее всего - да, 2000-2030 - сомневаюсь.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (13.04.2003 17:19:54)
Дата	13.04.2003 18:06:40

Re: Да поймите,...

>Привет!

>>Это отговорки. В 49-м году у нас была одна бомба, а у американцев 235. По вашему ядерные бомбы нелзя было делать "потому что все равно у них больше".
>
>Ну реально, до 1957 года США слабо волновало, сколько у нас бомб. Так как ситуация со стратегической авиацией напоминала ситуацию с авианосцами.

Это понятно. Вот и пришлось делать "финт ушами" и разоряться на стратегические ракеты. Но тут этот номер не проходит. Тогда была ядерная угроза против ядерной угрозы, а теперь американцы врядли будут применять ядерное оружие первыми. Скорее всего будут мочить нас ВТО, в том числе и с авианостцев. Поэтому нужно не дать им развернуться на рубежах.

>>Амеры свои нимицы строят уже 30 лет. За 30 лет можно найти деньги на 6 авианосцев.
>
>За какие 30 лет? 1960-1990 - скорее всего - да, 2000-2030 - сомневаюсь.

Ну и? В последнее десятилетие они не строят авианосцы за ненадобностью, и из-за возросшей цены, но замену старых авианосцев они планируют.

>Владимир

От	VVVIva
К	Андрей (13.04.2003 18:06:40)
Дата	13.04.2003 18:33:00

Re: Да поймите,...

Привет!

>Это понятно. Вот и пришлось делать "финт ушами" и разоряться на стратегические ракеты. Но тут этот номер не проходит. Тогда была ядерная угроза против ядерной угрозы, а теперь американцы врядли будут применять ядерное оружие первыми. Скорее всего будут мочить нас ВТО, в том числе и с авианостцев. Поэтому нужно не дать им развернуться на рубежах.

так какая разница. С 1 нашим авианосцем они сначала его замочат. И ничего не изменится. А на 5-6 денег нет и не будет.
И вообще, никакая борьба с США для нас сейчас не возможна. Последствия будут только одни - погром Твери 1327 года, на Куликовов поле Русь вывела Москва. Она глупостями ( сопротивлением Орде в неблагоприятных условиях) не занималась. Силы копила. Более того, от Орды не Куликово поле избавило, а Тамерлан - он Орду раздолбал.

>>За какие 30 лет? 1960-1990 - скорее всего - да, 2000-2030 - сомневаюсь.
>
>Ну и? В последнее десятилетие они не строят авианосцы за ненадобностью, и из-за возросшей цены, но замену старых авианосцев они планируют.

Я не про амеров, а про нас.

Владимир

От	Мелхиседек
К	VVVIva (12.04.2003 21:15:32)
Дата	12.04.2003 21:19:18

Re: Да поймите,...

>Это хорошо рассуждать, когда у вас их много. А если у вас один, а у них 15? Был авианосец - и нет авианосца. О том и речь. Либо у вас их 10-12 против 15 и у вас есть шансы на победу, а если у вас 1 против 15, то что он есть, что его нет. Он только одно и сможет в мирное время флаг демонстрировать, а в военное быстро и доблестно погибнуть или в базе торчать до потопления.

в геополитике 3-4 авианосца могут быть равны 15

От	NV
К	Мелхиседек (12.04.2003 21:19:18)
Дата	12.04.2003 21:22:47

Да, согнать в одно место 15 АУГ - тогда точно

>в геополитике 3-4 авианосца могут быть равны 15

можно палить по ним МБР не целясь - по такой толпе не промахнешся :)

Виталий

От	Robert
К	Андрей (12.04.2003 17:59:38)
Дата	12.04.2003 18:45:46

Ре: Да поймите,...

>Но американцы построили после ВМВ десятка два авианосцев

Намного больше. Дело в том что под то, что в СССР/России понимают как "авианосец" спокойно попадают все американские универсальные десантные корабли, и с небольшой натяжкой десантные вертолетоносцы, десантные веролетонесущие корабли, и десантные вертолетонесущие корабли-доки. На ниx только реактивныx истребителей "Xарриер" лицензионныx (АВ-8) больше 600 штук, не считая вертолетов.

Например, на фото - не авианосец (кладу маленькое фото, а то медленно грузится):

От	Андрей
К	Robert (12.04.2003 18:45:46)
Дата	12.04.2003 19:24:29

Ре: Да поймите,...

>>Но американцы построили после ВМВ десятка два авианосцев
>
>Намного больше. Дело в том что под то, что в СССР/России понимают как "авианосец" спокойно попадают все американские универсальные десантные корабли, и с небольшой натяжкой десантные вертолетоносцы, десантные веролетонесущие корабли, и десантные вертолетонесущие корабли-доки. На ниx только реактивныx истребителей "Xарриер" лицензионныx (АВ-8) больше 600 штук, не считая вертолетов.

Я это знаю. Собственно они попадают под определение авианесущего корабля. Но это никак не меняет того что я написал. После ВМВ американцы не потеряли ни одного такого корабля. А в войне все подругому, и технику нельзя жалеть только потому-что она дорого стоит.

>Например, на фото - не авианосец (кладу маленькое фото, а то медленно грузится):

>

От	Паршев
К	Robert (12.04.2003 16:48:51)
Дата	12.04.2003 16:57:42

"Ничем не ограничен" - это гипербола,

и гарпун причём? Мы о защите суши говорим от АУГ, даже не от Томагавков.
Хотя Томагавки - это да.

От	Robert
К	Паршев (12.04.2003 16:57:42)
Дата	12.04.2003 17:27:02

Ограничен только размерами океанов

а гарпун - я написал же, "плюс" в смысле "впридачу", т.е. авианосец оружие универсальное, будет работать по кораблям - дотянется даже если цель в другой океан убежит.

От	Мелхиседек
К	Паршев (12.04.2003 13:23:25)
Дата	12.04.2003 13:39:01

Re: Вопрос чайного...

>группами США баллистическими ракетами наземного базирования?

Рассматривался.
Вывод: можно уничтожить только с портом, море крайне сомнительно, максимум - выход из строя электроники.

От	Агент
К	Паршев (12.04.2003 13:23:25)
Дата	12.04.2003 13:33:38

Берем МБР с ядерной боеголовкой помощнее и запускаем на Сан-Диего

Можно до четырех авианосцев уничтожить одним ударом :-)

От	NV
К	Паршев (12.04.2003 13:23:25)
Дата	12.04.2003 13:28:37

Конечно рассматривался

есть серьезная прблема целеуказания (за подлетное время получив информацию о пуске группа может переместиться в произвольном направлении на безопасное расстояние) и времени реакции соответственно. Вопрос неоднократно обсуждался.

Виталий

От	i17
К	Паршев (12.04.2003 13:23:25)
Дата	12.04.2003 13:26:38

Рассматривался.

Пришли к выводу, что ничего не получиться.