ВИФ2 NE : Ветка : Re: Немедленно начать...

От	А.Никольский
К	CaRRibeaN
Дата	13.04.2003 01:16:19
Рубрики	Флот; ВВС;

Re: Немедленно начать...

В концессию? А в чем соль-то? Ренту/рояльти и так можно задрать, без всяких переходов на концессии.
+++=
ну или ренту загнать. Исключить, одним словом, дивиденды в 1 млрд долл в год. И запустить их в космос.

>ну правильно. А поскольку всем чиновникам не хватит, перейдут на нынешних лавочников и наперточников. Металлурги тоже имею сверхприбыль, правда? Да и какой-нибудь МТС с Вим-биль-дамом. И т.п.
+++++++
с металлургами сложнее, особенно с люминием, профит-центр которого, возможно, находится за рубежом и является собственником сырья, которое везут по толлингу. Впрочем, успешное осуществление рыночных реформ и реструктуризации РАО ЕЭС все равно загубит люминь, если только Абрамович не успеет на эти миилиарды купить РАО ЕЭС раньше.

>Ну да, некому, это точно. Но вообще говоря тратить больше 0,2% ВНП на космос и больше 4% на вооружуния могут себе позволить только страны или зажатые обстоятельствами или с высоким запасом устойчивости экономики. Для нас эти цифры - 0,8 млрд и 16 млрд долларов нынче.
++++++
вполне можем поднять до этих цифр расходы уже сегодня.

А дальше надо добиваться роста ВНП, и в т.ч. роста капитализации экономики (я думаю вы сами представляете какой дисконт добавиться на акции российских предприятий, после первых таких национализаций)
++++++++
ничего с Россией в случае падения акций ЮКОСа на прежний уровень не случится, как не случилось ничего и от их возвышения, на что Ходор угрохал 50 млн долл в пиар. А вот сам Юкос с их темпами бурения через несколько лет просто перестанет иметь место. Если, конечно, китайской трубы не сделают.

>При этом вы уверены, что ваши рецепты приведут к благополучию? Ну это же ИМХО, это не тянет даже на чуть менее субъективные экономические исследования :)
++++++=
Сталин и Петр были весьма неприятными для многих людей руководителями и угробили множество народу, в том числе и зазря, но альтернатива значительно хуже.

>>++++++
>>воровство не имеет отношения к вопросам финансирования программ, обеспечивающих нацбезопасность.
>
>Т.е. как это не имеет??
++++++++
при нынешнем уровне финансирования программ воровством можно пренебречь как незначительным фактором. Коптев, конечно, урод, как и Клебанов, и оба коррупционеры (а может и иностранные шпионы), но будь на их месте Королев с Берией, результат был бы тот же при таком финансировании.

Больше этих трех копеек бюджет не получит, если государство так же будет продолжать относиться к российской экономике.
+++++++
придется получить, иначе скоро не станет бюджета за неимением России.

>
>Это на каком основании утверждение? На западе отлично работает венчурная модель, частные инвесторы вложили в электронику несопоставимо больше, чем государство.
+++++++++
у нас ее эффект будет ограниченным и сам венчурный бизнес возможен только на бюджетные бабки. Ссобственно, зам Клебанова Фурсенко не коррупционер и честный человек, однако сам говорит, что венчур у нас получится только если будут госдотации, и уже кое-что сделал. Все полезное и долговечное у нас может быть только сверху.

>
>Что значит "заняться ВПК"? У нас ВПК - гнилое болото, посмотрите какие дрязги есть в "концерне оборонительные системы". Грызуться, как и Балтзавод с Северной нефтью из-за миллиардов, я представляю за какую сумму они будут государству мило улыбаться.
+++++++++
Вот в том-то и дело! Разгрести это болото может только государство, а не банкир Пугачев, будь он хоть трижды православным чекистом.

>Пока выглядит что много общего. Стоит только начать - и что бы удержать хоть что-то придеться ввести институт репрессий, закрыть границу и т.п.
++++++
конечно, кое-кого придется побеспокоить, но в гуманном духе и с соблюдением прав человека. Пока. Потом это сложнее будет выдерживать.

>
>да, я конечно понимаю что олигархи вам не нравяться, но почему вы думаете что госчиновники в их роли будут лучше себя вести?
++++++
так у нас эти госчиновники олигархами и поставлены. Помните что сказал Путин напервой встрече с олигархатом в 2001 г? "Вы это государство под себя и построили".

>
>Ага, в том числе кажеться "не сошлось" потому что к расходам на программу вооружений добавили процент ВНП (или довели до процента ВНП, не помню). Конечно при таком подходе никогда ничего не сократить.
++++++++
ничекго эта комиссия к военным расходам не убавила и не прибавила. Обнаружили лишь, что получателями средств ГОЗ являются непонятные распилочные компашки, а не сами заводы, теперь будут там укреплять бюджетную дисциплину.

>Вообще я бы привел в пример Казахстан. Конечно там есть авторитаризм, но надо сказать что и госуправление не в пример лучше. За 5 лет казаская экономика выросла на 40+%, за счет в т.ч. низких госрасходов.
+++++++
у них больше сельское население (и меньшие обязательства бюджета) и еще большая сырьевая ориентация экономики.
Никакого цветения венчурного бизнеса и ВПК в Казахстане не наблюдается.

>>+++++
>>частное управление может повысить эффектисность (как у ИАПО),может и не повысить (как у Северной верфи).
>
>Насчет Северной верфи - а в чем неэффективность? Столько ПР было вылито во время борьбы за эсминцы, что я уже не могу сообразить что же там неэффективно, а что конкуренты говорят? БалтЗавод же считаеться эффективным?
+++++++++
они оба нефээфективны, их надо слить в один завод, что эти великие частные менеджеры сделать никак не могут уже семь лет. Это - глубинная причина конфликта БЗ и СВ.

>Во многих?? Я вот только Грязева могу из КБП припомнить, и пожалуй "новый" менеджер МИГа (Никитин кажеться). Что-то больше менеджеров и нету.
++++++
директор "Салюта" Елисеев, руководство УВЗ, да много кого еще. Естьи примеры неэффективного частного управления (именно олигархами), скажем, "Авиакора" со стороны Сибала (сейчас вроде ИАПО продают).
Знаете, я как-то общался с Федоровым. Частная форма ИАПО - способ обезопасить хороший завод от московских придурков, не более того, много инвестиций они через это не получат (хотя стараются это делать и некоторые успехи есть).
С уважением, А.Никольский

>>Считать, что олигархи смогут приватизировать ВПК и повысить его эффективность - иллюзия. Там слишком сложная логистика, а они привыкли сосать от трубы.
>
>Блин, ну логистика - это уж минимальная проблема. Проихводство - тоже в общем задача решаемая (есть даже такой человек как Бендукидзе). Проблема может быть только в разработке и продажах. Продавать наши ВПКшные директора совецкой закалки не умеют, а все остальное в массе своей делают хреновей, чем частники. Частный ВПК у нас почти отсутсвует, но то что есть, выглядит достаточно хорошо в тех условиях что есть.

От	CaRRibeaN
К	А.Никольский (13.04.2003 01:16:19)
Дата	13.04.2003 14:45:15

Re: Немедленно начать...

>ну или ренту загнать. Исключить, одним словом, дивиденды в 1 млрд долл в год. И запустить их в космос.

Вот сейчас цена на нефть упадет до 12 баксов - и кто будет убыдки окупать нефтянников?

>+++++++
>с металлургами сложнее, особенно с люминием, профит-центр которого, возможно, находится за рубежом и является собственником сырья, которое везут по толлингу. Впрочем, успешное осуществление рыночных реформ и реструктуризации РАО ЕЭС все равно загубит люминь, если только Абрамович не успеет на эти миилиарды купить РАО ЕЭС раньше.

Люминь хрен с ним, он не превалирует, вы мне расскажите какие сволочи Лисин с Мордашовым и как их надо раскулачить. А дальше легко сделать шаг с тотальному "грабь награбленное". Ясно же что все спекулянты несправедливо получили свой капитал. И получим СССР 2.0 действительно, только с гораздо худшими стартовыми условиями.

>++++++
>вполне можем поднять до этих цифр расходы уже сегодня.

Можно. И для этого не требуеть кого-то раскулачивать.

>++++++++
>ничего с Россией в случае падения акций ЮКОСа на прежний уровень не случится, как не случилось ничего и от их возвышения, на что Ходор угрохал 50 млн долл в пиар.

Это только кажеться что ничего не случилось от капитализации. Я на 100% уверен что даже тех крошечных инвестиций что были, без докапитализации просто не было бы.

>А вот сам Юкос с их темпами бурения через несколько лет просто перестанет иметь место.

Это почему же? Что им мешает притормозить?

>Если, конечно, китайской трубы не сделают.

Смотря сколько это "несколько лет". Скорее всего не сделают.

>>При этом вы уверены, что ваши рецепты приведут к благополучию? Ну это же ИМХО, это не тянет даже на чуть менее субъективные экономические исследования :)
>++++++=
>Сталин и Петр были весьма неприятными для многих людей руководителями и угробили множество народу, в том числе и зазря, но альтернатива значительно хуже.

Во-1 это не доказанно, что хуже, во-2 вы на вопрос не ответили. Петр и Сталин - почему вы думаете что сейчас можно создать подобное, и лидера и пасисонарность масс?

>++++++++
>при нынешнем уровне финансирования программ воровством можно пренебречь как незначительным фактором. Коптев, конечно, урод,

Вот не надо. Я как раз считаю что он один из немногих реалистов. Вы сравнивайте не с Королевом, а с Семеновым.

>как и Клебанов, и оба коррупционеры (а может и иностранные шпионы),

Дааа, знакомые мотивы.

>но будь на их месте Королев с Берией, результат был бы тот же при таком финансировании.

А чем вас существующее положение дел не устраивает?

>+++++++
>придется получить, иначе скоро не станет бюджета за неимением России.

С чего вы взяли-то? Кому мы нужны. А вот без частного бизнеса все потуги достичь большей производительности труда (которая в 10 раз меньше, чем на западе) рухнут, без конкуренции-то, а конкуренции с западными фирмами нашему государству все равно не выдержать, да и по вашему сценарию преступно госзаказ на международных тендерах тратить.

>+++++++++
>у нас ее эффект будет ограниченным и сам венчурный бизнес возможен только на бюджетные бабки.

Опять лозунг.

>Ссобственно, зам Клебанова Фурсенко не коррупционер и честный человек, однако сам говорит, что венчур у нас получится только если будут госдотации, и уже кое-что сделал.

Вы выступление Дворкевича видели по этому поводу (осенью, когда программу поддержки НТП обсуждали?). Когда его спросили почему государство инвестирует в оконечные стадии, хотя надо было бы в seeds - он ответил что они хотят так показать бизнесу, что у нас венчур возможен. И скорее всего покажут, как у нас в основном прожирать деньги умеют, я вот уверен, что НПО Сатурн не сможет довести ГТД-110 на госденьги - пример окажеться плоховат.

>Все полезное и долговечное у нас может быть только сверху.

не знаю, может быть (примеров обратному почти нету), однако государство делает это все настолько неэффективно, что о конкуренции в мировом масштабе стоит забыть.

>+++++++++
>Вот в том-то и дело! Разгрести это болото может только государство, а не банкир Пугачев, будь он хоть трижды православным чекистом.

Государство тем более не сможет разгрести. Точнее только ОЧЕНЬ большой ценой. Посмотрите на СССР, и его ВПК - то же болото, тот же стоглавый пес, который все сжирал. В предыдущих номерах Власти было опубликованно интерьвью Жирнова с РЯбовым - первым секретарем уральского ЦК, он там в т.ч. говорит как Т-72 приняли в серию, очень поучительно.

>++++++
>конечно, кое-кого придется побеспокоить, но в гуманном духе и с соблюдением прав человека. Пока. Потом это сложнее будет выдерживать.

Именно, стоит вступить на дорогу, остановиться удасться только после нового путча или там голодных бунтов, не знаю чего.

>>
>>да, я конечно понимаю что олигархи вам не нравяться, но почему вы думаете что госчиновники в их роли будут лучше себя вести?
>++++++
>так у нас эти госчиновники олигархами и поставлены. Помните что сказал Путин напервой встрече с олигархатом в 2001 г? "Вы это государство под себя и построили".

Это не ответ на вопрос. Сколько реально госчиновников именно поставленны олигархами во власть? 1-2%?

>++++++++
>ничекго эта комиссия к военным расходам не убавила и не прибавила.

Нет, это не они. Поищите пожалуйста, вам проще, информацию, помоему дума добавила 1%.

>Обнаружили лишь, что получателями средств ГОЗ являются непонятные распилочные компашки, а не сами заводы, теперь будут там укреплять бюджетную дисциплину.

Ага, вот вам эффективность госинвестиций. Можно вспомнить еще как отлично "осваивают фонды" в рамках программы военных НИРов и ОКРов.

И вы хотите в такую нулевую эффективность перевести деньги сырьевиков. Это будет перекладывание просто из одних карманов в другие, с попутным загибанием инфраструктур поддерживающих нефтянку. И, например загибанием Сахалина.

>+++++++
>у них больше сельское население (и меньшие обязательства бюджета) и еще большая сырьевая ориентация экономики.
>Никакого цветения венчурного бизнеса и ВПК в Казахстане не наблюдается.

Нет, казахстан конечно не силиконовая долина, но высокотехнологичные производства (для СНГ) там есть, и достаточно неплохо живут, по себе чувствую (много заказчиков и контактов с Казахстаном)

>+++++++++
>они оба нефээфективны, их надо слить в один завод, что эти великие частные менеджеры сделать никак не могут уже семь лет. Это - глубинная причина конфликта БЗ и СВ.

А в чем неэффективность-то? Да, конфликт за гос фактически деньги налицо, да частные менеджеры не погут объеденить собственность, но мне как-то кажеться что результаты лучше, чем как в концерне ПВО - там слили волевым решением, и щяс чувствуеться схохнет это все.
>>Во многих?? Я вот только Грязева могу из КБП

>Естьи примеры неэффективного частного управления (именно олигархами), скажем, "Авиакора" со стороны Сибала (сейчас вроде ИАПО продают).

Авиакор и Авистар - настолько гнилые производства, что их надо сносить и новые строить на их месте.

>Знаете, я как-то общался с Федоровым. Частная форма ИАПО - способ обезопасить хороший завод от московских придурков, не более того, много инвестиций они через это не получат (хотя стараются это делать и некоторые успехи есть).

Надо сказать от государственных московских придурков.

От	Агент
К	CaRRibeaN (13.04.2003 14:45:15)
Дата	13.04.2003 15:45:18

Re: Немедленно начать...

>Вот сейчас цена на нефть упадет до 12 баксов - и кто будет убыдки окупать нефтянников?

Никто не будет.

Нехай разоряются. В крайнем случае, к государству нефтянка обратно вернется.

>>А вот сам Юкос с их темпами бурения через несколько лет просто перестанет иметь место.
>
>Это почему же? Что им мешает притормозить?

Капитализация упадет...

>С чего вы взяли-то? Кому мы нужны. А вот без частного бизнеса все потуги достичь большей производительности труда (которая в 10 раз меньше, чем на западе) рухнут,

Это неправда.

Как раз производительность труда не так сильно отличается от западной.

В некоторых отраслях она составляет 75-80% от западной, в среднем примерно треть от западной.

См. исследование фирмы Маккинзи от 1999 года.

От	А.Никольский
К	CaRRibeaN (13.04.2003 14:45:15)
Дата	13.04.2003 15:43:57

Re: Немедленно начать...

>
>Люминь хрен с ним, он не превалирует, вы мне расскажите какие сволочи Лисин с Мордашовым и как их надо раскулачить.

++++++++
Некоторые (обойдусь без фамилий) пойдут по чистой уголовке. У олигархов существует странное поверье, что после прохождения 10-летинего срока давности в 2007 г все их приватизации навсегда узаконятся. Забывают о том, что по делам об убийствах срок давности больше.

>Можно. И для этого не требуеть кого-то раскулачивать.
++++++++
все-таки придется,причем больших и сырьевых.

>Это только кажеться что ничего не случилось от капитализации. Я на 100% уверен что даже тех крошечных инвестиций что были, без докапитализации просто не было бы.
++++++
те инвестиции, что были, вызваны некоторым ростом покупательной способности населения (или, как Сахалин, вообще не привязаны к российской ситуации), а не ростом нашего недоделанного фондового рынка.

>>А вот сам Юкос с их темпами бурения через несколько лет просто перестанет иметь место.
>
>Это почему же? Что им мешает притормозить?
++++++++
восполняет у нас один Сургутнефтегаз и Лукойл отчасти, остальные, особенно лидеры по капитализации - Юкос и Сибнефть - просто сосут, высосут, и перейдут в другой бизнес.

>>Если, конечно, китайской трубы не сделают.
>
>Смотря сколько это "несколько лет". Скорее всего не сделают.
++++++++
несколько - эьл до 2008-2009 гг.Трубу в Китай конечно делать надо.

>Во-1 это не доказанно, что хуже, во-2 вы на вопрос не ответили. Петр и Сталин - почему вы думаете что сейчас можно создать подобное, и лидера и пасисонарность масс?
++++++++
Подобное не по форме, а по содержанию.Конечно, это не Путин, он уже показал неспособность. А массам нужны твердые руководящие указания, тогда у них и возникнет пассионарность.

>Вот не надо. Я как раз считаю что он один из немногих реалистов.
++++++++
реалист - наверное, от слова "реальные ценности", то есть высоколиквидные.Мелочное воровство - суть его деятельности. Начиная от потопления "Мира" и кончая всякими "тендерами", которыми он сейчасм толькои занимается.

>>как и Клебанов, и оба коррупционеры (а может и иностранные шпионы),
>
>Дааа, знакомые мотивы.
+++++++
есть основания так считать. Впрочем, ввиду своей тотальной неэффективности он не успевает выполнять получаемые приказы. Так что больший вред наносит его неэффективность.

>А чем вас существующее положение дел не устраивает?
++++++
тем, что у нас под вопли о стабилизации и 100% финансировании окончательно гробится ВПК (а он у нас равен высокотехнологично йпромышленности).

>С чего вы взяли-то? Кому мы нужны. А вот без частного бизнеса все потуги достичь большей производительности труда (которая в 10 раз меньше, чем на западе) рухнут, без конкуренции-то, а конкуренции с западными фирмами нашему государству все равно не выдержать
++++++
думать о конкуренции с "Фордом", ИБМ и китайской рабсилой глупость. С Кока-колой уже успешно конкурируем. Вообще в области более-менее трудоемкого промышленного производства конкурировать бессмыслено, все трудоемкое переедет или уже переехало в Китай. Но есть отдельные заделы, которые еще могут быть спасены, и все они в конечном счете замкнуты на ВПК и космос.

, да и по вашему сценарию преступно госзаказ на международных тендерах тратить.
++++++++
Скоро придется, например, на истребители.

>Опять лозунг.
++++++
ну и где они,могучие венсурные инвестиции соответсвующего подразделения "Русского алюминия"?

>Вы выступление Дворкевича видели по этому поводу (осенью, когда программу поддержки НТП обсуждали?). Когда его спросили почему государство инвестирует в оконечные стадии, хотя надо было бы в seeds - он ответил что они хотят так показать бизнесу, что у нас венчур возможен. И скорее всего покажут, как у нас в основном прожирать деньги умеют, я вот уверен, что НПО Сатурн не сможет довести ГТД-110 на госденьги - пример окажеться плоховат.
++++++++
Аркаша тут мыслю Фурменки пересказывал. Кстати, а попал ли в окончательный писок этот ГТД - не помню. А вот тепловизор для военных попал, кстати, как и нанотехнологии какие-то.
Фурсенко говорил, что непоказав успеха не дуастся всю машину закрутить, а платить на начальном этапе - неясно куда и денег пожд это бюджет заведомо не даст.

>не знаю, может быть (примеров обратному почти нету), однако государство делает это все настолько неэффективно, что о конкуренции в мировом масштабе стоит забыть.
+++++++
государство заказало ракеты, вполнге конурентноспособные с продукцией Боинга и Локихид Мартина. О пресловутой "поддержке отечественного автопрома" речь не идет. К слову, думаю, ГАЗ постигнет таже судьба, что и Авиакор.

>Государство тем более не сможет разгрести. Точнее только ОЧЕНЬ большой ценой.
++++++
никакая цена не большая, а других субъектов, способныхразгрести ситуацию, кроме государства нет. Конечно, это не нынешнее государство.

Посмотрите на СССР, и его ВПК - то же болото, тот же стоглавый пес, который все сжирал. В предыдущих номерах Власти было опубликованно интерьвью Жирнова с РЯбовым - первым секретарем уральского ЦК, он там в т.ч. говорит как Т-72 приняли в серию, очень поучительно.
++++++
ктож спрорит что имела место огромная неэффективность? Но были результат, а сейчас наши эффективные собственники оставят после себя просто пустыню.
>>++++++

>Именно, стоит вступить на дорогу, остановиться удасться только после нового путча или там голодных бунтов, не знаю чего.
++++++++
знаем эту теорию. Практикой (отдельными наездами на отдельных олигархов) не подтверждается. Вполне можно посадить одних, не тронув других.

>Это не ответ на вопрос. Сколько реально госчиновников именно поставленны олигархами во власть? 1-2%?
++++++
ВСЕ. Речь идет о чиновниках, занимающих реально хлебные места в аппарате БД и хлебных ведомствах (за исключением силовых, там кормушки иначе распределяются).

>Нет, это не они. Поищите пожалуйста, вам проще, информацию, помоему дума добавила 1%.
+++++++
Дума приавила какую-то копейку на опыты над 76 дивизией, плюс перекроила статьи. Сегодня Кудрин сказал, что добавят 100 млрд на следующий год. надо узнать, куда, может это все на борьбу с терроризмом уйдет.

>Ага, вот вам эффективность госинвестиций. Можно вспомнить еще как отлично "осваивают фонды" в рамках программы военных НИРов и ОКРов.
+++++++++
да, неэффективно, поэтому придется повышать их эффективность, а не отказываться от самого института, ибо заменить его нечем.

>И вы хотите в такую нулевую эффективность перевести деньги сырьевиков. Это будет перекладывание просто из одних карманов в другие, с попутным загибанием инфраструктур поддерживающих нефтянку. И, например загибанием Сахалина.
++++++++
Эффективность надо будет повысить. Сахалин иностранный проект (к слову, на СРП они плевали и нашим почти ничего не заказывают, что вызываетбесплодное возмущение Кахи Бендукидзе).

>Нет, казахстан конечно не силиконовая долина, но высокотехнологичные производства (для СНГ) там есть, и достаточно неплохо живут, по себе чувствую (много заказчиков и контактов с Казахстаном)
++++++
да я спорю, они там молодцы, только это по сути монокультурная (ТЭКометаллургическая) экономика.

>>они оба нефээфективны, их надо слить в один завод, что эти великие частные менеджеры сделать никак не могут уже семь лет. Это - глубинная причина конфликта БЗ и СВ.
>
>А в чем неэффективность-то?
++++++
в том, что прежних заказов не будет, но могут выжить обе площадки, ибо взаимодополняемы, если их слить в одну компанию. Это не удалось Онэксиму с Инкомом, не удастся и МДМу с Пугачевым. Первые пришли чтобы по тупому отжать по 100 млн долл с каждого.

Да, конфликт за гос фактически деньги налицо, да частные менеджеры не погут объеденить собственность, но мне как-то кажеться что результаты лучше, чем как в концерне ПВО - там слили волевым решением, и щяс чувствуеться схохнет это все.
+++++++++
концерн ПВО - пример правильного решения при полном отсутствии его выполнения.

>
>Авиакор и Авистар - настолько гнилые производства, что их надо сносить и новые строить на их месте.
+++++++
Авиакор и снесут, скорее всего, Автастар на очереди. Вместо них не будет ничего.

>Надо сказать от государственных московских придурков.
+++++++
разумеется. И они очень ждут, когда же придут государственные непридурки.
С уважением, А.Никольский

От	Serge1
К	А.Никольский (13.04.2003 15:43:57)
Дата	13.04.2003 15:59:01

Re: "Крепостные это любят" (с)

Здраствуйте
>>>Можно. И для этого не требуеть кого-то раскулачивать.
>++++++++
>все-таки придется,причем больших и сырьевых.

Простите великодушно, но опять влезу. Вот нам упорно "подбрасывают раскулачивание". А нельзя ли сначала привести примеры из жизни. Ну например, вот в Китае раскулачили .... получили .... денег и через ...лет результат можете наблюдать. Обсудить плоды раскулачивания, сделать выводы а затем, учтя опыт, и начать.
У меня лично складывается субъективное мнение, что после нескольких проектов- "поддержки братьев-славян", Саддама начинается новый проект. Вроде как "по просьбам трудящихся". Результат, правда, будет как и всегда, но "Крепостные это любят" (с).
С уважением