От NV
К А.Никольский
Дата 11.04.2003 16:08:00
Рубрики Флот; ВВС;

Как интересно тов. адмирал Патрушев пишет

.
>Оснащать корабли своих флотов атомными энергетическими установками (АЭУ) предпочитают государства, владеющие соответствующими технологиями производства, технической эксплуатации и ремонта корабельных ядерных реакторов. К числу этих немногих государств относится и Россия. Преимущества корабельных АЭУ по сравнению с обычными паросиловыми, газотурбинными и дизельными (дизель-электрическими) прежде всего в том, что можно будет навсегда отказаться и забыть о танкерах со все более дорожающим топливом, базах и складах ГСМ.

самолеты у него видно тоже с атомными силовыми установками, раз для них ГСМ танкерами доставлять не понадобится. Кстати, с баз. Экипаж видимо также будет питаться от розетки (а как было бы здорово ! )

> Забыть о постоянных ремонтах устаревших, ненадежных в эксплуатации и нередко выходящих из строя в самый неподходящий или критический момент традиционных газотурбинных, и, особенно, паросиловых установок с их котловым хозяйством.

а вот атомная силовая установка видимо БЕЗ ПАРОВОЙ ТУРБИНЫ функционирует. Термоэмиссионная, как на спутниках. Не нравится устаревшая традиционная силовая установка - ставь современную традиционную силовую установку.

Виталий
От KGI
К NV (11.04.2003 16:08:00)
Дата 12.04.2003 00:53:18

Re: Как интересно...

День добрый!

>самолеты у него видно тоже с атомными силовыми установками, раз для них ГСМ танкерами доставлять не понадобится. Кстати, с баз.

Э не,не с баз и не танкерами.Легко отделаться хотите.Нужны будут так называемые суда комплексного снабжения.Для снабжения керосином, боезапасом, соляркой для кораблей эскорта,продуктами и тд. Суда водоизмещением не менее 25тыс,которые постоянно действуют в составе АУГ. Т.е. имеют такую скорость, чтобы постоянно находиться при АУГ, не стесняя последнюю в движении.У нас в свое время посторили ККС "Березина" в единственном экземпляре.Дык он оказался не пригоден для основной своей задачи. Скорость в 21 узел была мала.

С Уважением.
От Мелхиседек
К KGI (12.04.2003 00:53:18)
Дата 12.04.2003 12:22:05

Re: Как интересно...

Строим эсминцы-переростки с ядерными ЭУ для экскортирования.
От Robert
К Мелхиседек (12.04.2003 12:22:05)
Дата 13.04.2003 01:01:08

Ре: Как интересно...

Сто самолетов по нескольку боевыx вылетов на самолет в сутки по несколько тонн на вылет (не обязательно война, просто энергичная демонстрация активности, разведка и т.д.) спокойно сжигают 1000 тонн авиатоплива в сутки. В боевыx действияx еще добавляется расxод боекомплекта - еще почти столько же т.е. 2000 тонн в сутки.

При водоизмещении авианосца в 60-80 тысяч тонн возимого на борту xватает максимум на неделю активной работы. Войны же как правило за неделю не кончаются.
От А.Никольский
К NV (11.04.2003 16:08:00)
Дата 11.04.2003 16:22:20

но в главном-то он прав:)

авианосец, конечно, надо начинать строить немедленно, можно не дожидаться окончания проектирования. Это, наряду с космосом, наиболее капиталоемкий проект с тысячами подрядчиков, именно то, куда надо направить отобранные у Абрамовича дивиденды.
С уважением, А.Никольский
От Геннадий
К А.Никольский (11.04.2003 16:22:20)
Дата 12.04.2003 06:07:05

А что, уже отобрали?

>направить отобранные у Абрамовича дивиденды.

Как-то за всеми этими авианосцами замылился главный вопрос. А что, уже? :о)

С уважением
Геннадий
От И. Кошкин
К А.Никольский (11.04.2003 16:22:20)
Дата 11.04.2003 17:11:59

Алексей, начинать надо не с этого...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А с одновременного усиления карательного аппарата и усиления мотивации госчиновников. С введения каторги за тяжелые преступления и за преступления в сфере управления. Много с чего. С повышения (качественного) зарплат рабочим высокой квалификации и т. д. Я уже не раз с этим сталкивался - когда человек получает сто-сто пятьдесят баксов (а зачастую - меньше), он не станет хорошо и качественно работать даже под угрозой увольнения. он просто посмотрит на тебя потухшими глазами и скажет: "А иди ты нах..., увольняй!" Вот на что надо Абрамовичей раскулачивать. Когда человек работает только на то, чтобы ему хватило на кусок хлеба без масла, он либо уходит, либо начинает работать абы как.

Кто тебе это авианосец строить-то будет? Продавцы из ларьков? Менеджеры по продажам? Маркетологи? Охранники из ЧОПов?

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (11.04.2003 17:11:59)
Дата 11.04.2003 22:43:52

Re: Алексей, начинать

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А с одновременного усиления карательного аппарата и усиления мотивации госчиновников. С введения каторги за тяжелые преступления и за преступления в сфере управления. Много с чего.


И это говорит человек, ругательски ругающий Царя Ивана Васильевича...


От И. Кошкин
К Олег К (11.04.2003 22:43:52)
Дата 11.04.2003 23:45:52

Ты не прав.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>А с одновременного усиления карательного аппарата и усиления мотивации госчиновников. С введения каторги за тяжелые преступления и за преступления в сфере управления. Много с чего.
>

>И это говорит человек, ругательски ругающий Царя Ивана Васильевича...

Я давно уже отучился ругательски ругать кого-нибудь в нашей истории. Но страшный он был человек. И жестокий царь. И слишком много сделал неудачно.

И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (11.04.2003 23:45:52)
Дата 12.04.2003 22:52:24

Re: Ты не...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>А с одновременного усиления карательного аппарата и усиления мотивации госчиновников. С введения каторги за тяжелые преступления и за преступления в сфере управления. Много с чего.
>>
>
>>И это говорит человек, ругательски ругающий Царя Ивана Васильевича...
>
>Я давно уже отучился ругательски ругать кого-нибудь в нашей истории. Но страшный он был человек.

Тебя сейчас заставь проводить твою же собственную программу в жизнь, то же самое и про тебя скажут.

>И жестокий царь.

И так скажут.

>И слишком много сделал неудачно.

И это скажут.

Хотя на самом деле ты добрый и хороший.

От А.Никольский
К И. Кошкин (11.04.2003 17:11:59)
Дата 11.04.2003 17:40:00

все это мелкотравчато

парусники, школы, мотивация, обновленные карательные органы.
Начать надо с авианосца, чтобы работник новых органов знал, во имя какой светлой цели (помимо своего кармана) он сажает взяточника, а школьник хотел служить на авианосце и для этого ему нужен компьютер, чтобы узнать об этом побольше.
Повышение жизненного уровня народа, образование, здравоохранение, борьба с коррупцией - все это конечно цели более важные, чем авианосец, но и Ельцин, и Путин всегда заявляли что ведут народ к этим целям, отчего они отнюдь не приблизились.
То ли дело авианосец.
С уважением, А.Никольский
От Китоврас
К А.Никольский (11.04.2003 17:40:00)
Дата 11.04.2003 17:43:57

Гм, логика есть

Доброго здравия!
но что-то останавливает от полного е приятия - вспомните СССР построил не то чтобы авианосец - цельный сильномогучий флот и немерянной мощи армию - и умер именно из-за морального фактора.
ИМХО -сейчас как никогда важна борьба за души. Потеряем их потеряем все.


>С уважением, А.Никольский
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К А.Никольский (11.04.2003 17:40:00)
Дата 11.04.2003 17:42:54

Я всегда говорил, что твой юмор весьма специфичен :)) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (11.04.2003 17:11:59)
Дата 11.04.2003 17:20:59

Абсолютно верно. И еще просьба к Никольскому

>Когда человек работает только на то, чтобы ему хватило на кусок хлеба без масла, он либо уходит, либо начинает работать абы как.

И еще - не просто "кнут и пряник" для госслужащих, но и введение американского способа контроля - подписка об согласии на ограничения ряда прав, так что такой метод борьбы со взяточничеством как ПРОВОКАЦИЯ агентами спецслужб, в суде проходит автоматом.

ЗЫ: Леш, а ты из архива Ведомостей текст статьи не запостишь ? Там про исследование мотивации российских работников со з/п в 100-200 баксов (там как раз то, что Иван написал) - ни автора, ни времени ее не помню

http://rutenica.narod.ru/
От А.Никольский
К Роман Храпачевский (11.04.2003 17:20:59)
Дата 11.04.2003 17:36:18

вот оно

Мотивация на лень
При каком уровне зарплаты рабочие не дорожат своим местом


Федор Сваровский
Ведомости
06 марта 2002
         Многие предприниматели жалуются на нерадивость и лень российских рабочих. Но корень проблемы не в особенностях национального характера, а в системе мотивации. Существует порог заработной платы, ниже которого опускаться нельзя, иначе люди не будут дорожить своим местом и, значит, работать будут плохо.
        Не хотят работать.
        Председатель совета директоров Одинцовской кондитерской фабрики Андрей Коркунов в одном из интервью "Ведомостям" признался, что его основная проблема с персоналом в том, что большинство рабочих и сотрудников низшего уровня не боятся потерять работу. "У них есть квартира. Свет и газ им не отключают, - говорит Коркунов, - а на хлеб можно и без работы как-нибудь наскрести". Люди работают спустя рукава, работодатели не хотят или не могут платить им достойные зарплаты, без нормальной зарплаты люди не заинтересованы хорошо работать. Круг замкнулся.
        В России много предприятий, на которых работники получают зарплаты в два-три раза ниже прожиточного минимума. В 2001 г. , по данным Госкомстата, 1,4% работающих в России получали до 500 руб. в месяц, 4,1% - от 500 руб. до 750 руб. , 6,4% - от 750 руб. до 1000 руб.
        "Установленный ООН для Европы минимальный уровень дохода - $4 в день. То есть официально установленная черта бедности в Европе - $120 в месяц. У них это - нищета. А у нас $120 - это средняя зарплата по стране", - говорит заместитель директора по научной работе Центра уровня жизни Владимир Литвинов.
        Мотивированы на сбор бутылок.
        "На многих предприятиях люди увольняются, чтобы летом поработать в саду, - говорит секретарь совета социальных исследований АН РФ Евгений Новоселов. - Большая часть персонала российских предприятий получает явно заниженную зарплату. Получая столь малые деньги, рабочие не заинтересованы в работе. Какая тут может быть мотивация, какой менеджмент? " По словам психолога, заместителя генерального директора консультационной компании "RHR International/Экопси" Льва Кириллова, если человек получает низкую зарплату, главной эмоциональной доминантой его деятельности становится желание выжить, а не желание достичь успеха. "Мотивация достижений, в принципе, ненасыщаема, тогда как мотив избежания негативных состояний имеет четкий предел, порог насыщения, - говорит Кириллов. - Избежав негативного состояния, человек успокаивается и уже не хочет даже пальцем пошевелить". По словам Кириллова, чтобы система мотивации сотрудников начала действовать, в них нужно пробудить аппетит, а потом создать прозрачную, но одновременно жесткую связь между продуктивностью и объемом вознаграждения. Однако аппетит не пробуждается, если человек получает зарплату ниже прожиточного минимума.
        По мнению Натальи Долженковой, менеджера по развитию бизнеса кадровой компании Kelly Services, занимающейся подбором персонала для промышленных предприятий в Москве, Московской области и Санкт-Петербурге, при зарплате в 1000 руб. люди понимают, что им совершенно нет необходимости работать. Те же деньги они могут заработать, собирая бутылки.
        Согласно теории иерархии человеческих потребностей Абрахама Маслоу существуют базовые, или первичные6 уровни потребностей, - это физиологические потребности и потребности в безопасности и защищенности. Вторичные потребности делятся на три уровня - социальные, потребности в уважении и самовыражении. Согласно этой теории потребности второго уровня не становятся актуальными до тех пор, пока не удовлетворены базовые. Эффективная мотивация возможна тогда, когда человек стремится достичь определенного статуса, а не только не умереть с голода.
        Нижний предел мотивации.
        "Безусловно, компаниям нужны деньги на развитие, - говорит Евгений Новоселов. - Но не стоит рассчитывать на то, что люди будут хорошо работать за символическую плату".
        Очень сложно определить для России низший мотивационный порог. Уровень жизни различен в разных регионах. Прожиточный минимум в 2002 г. , согласно оценке Министерства экономического развития и торговли РФ, составит 1695 руб. в месяц. Однако эта сумма позволяет лишь буквально не умереть с голода. Зарплата, даже чуть превышающая прожиточный минимум, не может быть инструментом мотивации. Человеку нужно одеваться, дарить подарки родным, ездить в отпуск, иногда, скажем, пить пиво, и т. п. Именно эти "излишества" дают рабочему возможность почувствовать определенный статус, т. е. переводят его с уровня физических потребностей на социальный уровень.
        По мнению Евгения Новоселова, сегодня российский рабочий должен получать при восьмичасовом рабочем дне не меньше 3600 руб. , или $117 в месяц. При оплате ниже этого порога человек перестает быть заинтересованным в работе. Кстати, по данным Госкомстата, это, практически, и есть средняя зарплата по России (по состоянию на январь 2002 г. - 3860 руб. ).
        По мнению Владимира Литвинова из Центра уровня жизни, при нынешних условиях нормальная средняя зарплата должна быть не менее $500.
        Многие рабочие привязаны к своим предприятиям территориально и ходят на работу лишь потому, что им некуда деться. Если бы у них была возможность сменить работу, то они бы это сделали. Рынок труда наглядно показывает минимально допустимые уровни зарплаты для разных позиций. Наталья Долженкова из Kelly Services говорит, что в Москве и Московской области практически невозможно найти сотрудников на зарплату в 2500 руб. Однако, по словам сразу нескольких рекрутеров, сложности с поиском рабочих могут начинаться уже с зарплат в 4000 - 5000 руб.
        На фабриках Carlo Pazolini, находящихся под Москвой и в Подмосковье, работают около 1500 человек со средней зарплатой около $300. Одна из проблем работодателя - текучесть кадров. "Люди ищут, где легче. Если в 5 км от фабрики дали на 100 руб. больше или образовалось охранное агентство, они туда тут же уходят", - объясняет Илья Резник, президент группы компаний Carlo Pazolini, владеющей одноименной сетью обувных магазинов. В результате, по словам Резника, за два года штат меняется на 100%.
        Основываясь на этих фактах, можно сказать, что сегодня минимальный предел денежной мотивации в Москве и окрестностях держится на уровне примерно $150-250.
        Это, конечно, условные, приблизительные цифры. Но, к сожалению, системных исследований рынка труда, позволяющих установить этот минимум, пока нет.
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (11.04.2003 17:36:18)
Дата 11.04.2003 17:50:20

О! Спасибо !

Кстати, кроме "большой и светлой цели", все же нужна ЭФФЕКТИВНАЯ бюрократическая система с жесткой связкой кнута и пряника для госслужащих.

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (11.04.2003 17:50:20)
Дата 11.04.2003 17:58:33

Кстати, о "кнутах и пряниках". (+)

>Кстати, кроме "большой и светлой цели", все же нужна ЭФФЕКТИВНАЯ бюрократическая система с жесткой связкой кнута и пряника для госслужащих.
Эт все замечательно. Но возможна ли система в стране, где не ценят жизнь - ни свою, ни чужую? Ну, скажем, не ценят ее столь высоко, как в иных странах? Вопрос теоретический, без привязки к конкретному государству. :) Все совпадения случайны. :)
Я к тому, что и кнутами, и пряниками не всегда можно заставить нормально работать, ИМХО... В общем, все дело в менталитете - усредненном таком по всему обществу.
Я не настаиваю особо, мне просто так кажется. Что бы ни предлагалось, какие бы благие системы управления ни навязывались обществу, все будет по...хм...опосредовано менталитетом в виде уродливых форм, коли менталитет войдет в противоречие с навязываемыми стереотипами поведения. Еще раз повторю, это лишь теоретизирования, но, возможно, здесь над чем задуматься.

Всего наилучшего,
Йети
От А.Никольский
К Bigfoot (11.04.2003 17:58:33)
Дата 11.04.2003 18:02:18

как раз при таком ментелитете и нужны


>Я к тому, что и кнутами, и пряниками не всегда можно заставить нормально работать, ИМХО... В общем, все дело в менталитете - усредненном таком по всему обществу.
+++++
нужны строгие руководящие указания сверху и принятие всех необходимых мер, чтобы эти указания выполнялись. Без относительно страны :)
С уважением, А.Никольский
От Bigfoot
К А.Никольский (11.04.2003 18:02:18)
Дата 11.04.2003 18:10:10

Пробовали. Не получается. Точнее...(+)

...получается непродолжительное время и абсолютно неустойчиво.

Стоит ли наступать на те же грабли снова?

Всего наилучшего,
Йети
От Мелхиседек
К Bigfoot (11.04.2003 18:10:10)
Дата 12.04.2003 12:49:39

Re: Пробовали. Не

>...получается непродолжительное время и абсолютно неустойчиво.

>Стоит ли наступать на те же грабли снова?

Дык мотивация кривая.
От FVL1~01
К Bigfoot (11.04.2003 18:10:10)
Дата 11.04.2003 18:24:25

стоит ибо альтеративы еще хуже.... (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (11.04.2003 18:24:25)
Дата 11.04.2003 18:28:58

Спорно. Впрочем, настаивать не буду. (+)

Я за жесткую власть с суровыми, но строго соблюдаемыми ВСЕМИ законами, в общем. Но не жестокую. Несколько утопично, но иначе не получится...

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (11.04.2003 18:28:58)
Дата 11.04.2003 18:59:18

Вам к Платону :-)

И снова здравствуйте
>Я за жесткую власть с суровыми, но строго соблюдаемыми ВСЕМИ законами, в общем. Но не жестокую. Несколько утопично, но иначе не получится...

Но он рекомендовал СНАЧАЛА создать тот слой людей, кто будет ОСУЩЕТСВЛЯТЬ такую власть - ОТДЕЛИВ их от семьи и родителей и воспитав в СУРОВОСТИ и АБСОЛЮТНОМ преклонении перед ЗАКОНОМ.


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (11.04.2003 18:59:18)
Дата 13.04.2003 01:40:16

Не надо мне к Платону. (+)

>Но он рекомендовал СНАЧАЛА создать тот слой людей, кто будет ОСУЩЕТСВЛЯТЬ такую власть - ОТДЕЛИВ их от семьи и родителей и воспитав в СУРОВОСТИ и АБСОЛЮТНОМ преклонении перед ЗАКОНОМ.
Вот это уже точно утопия...


Всего наилучшего,
Йети
От wolfschanze
К FVL1~01 (11.04.2003 18:59:18)
Дата 11.04.2003 19:07:25

А судьи кто?

Или "Кто будет сторожить сторожей?", как по латыни не помню)))
От FVL1~01
К wolfschanze (11.04.2003 19:07:25)
Дата 11.04.2003 19:21:07

По Платону - философы...

И снова здравствуйте


То есть ЕГО единомышленники.

С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К FVL1~01 (11.04.2003 19:21:07)
Дата 11.04.2003 19:28:46

То бишь

>И снова здравствуйте


>То есть ЕГО единомышленники.
--Турки ничего нового не придумали, еще Платон янычар предлогал. Правда он не знал, чем это в Турции закончилось)))

>С уважением ФВЛ
--взаимно, wolfschanze
От FVL1~01
К wolfschanze (11.04.2003 19:28:46)
Дата 11.04.2003 19:31:24

в турции корпус Ени-чери был ВЕЛИКОЛЕПЕН более 300 лет

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>

>>То есть ЕГО единомышленники.
>--Турки ничего нового не придумали, еще Платон янычар предлогал. Правда он не знал, чем это в Турции закончилось)))

а закончилось оно такое великолепие КОГДа нарушили устав Ени-чери - разрешили им иметь семьи и имущество. Квартирный вопрос их и сгубил

С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К FVL1~01 (11.04.2003 19:31:24)
Дата 11.04.2003 19:36:48

ИМХО

>И снова здравствуйте
>>>И снова здравствуйте
>>
>
>>>То есть ЕГО единомышленники.
>>--Турки ничего нового не придумали, еще Платон янычар предлогал. Правда он не знал, чем это в Турции закончилось)))
>
>а закончилось оно такое великолепие КОГДа нарушили устав Ени-чери - разрешили им иметь семьи и имущество. Квартирный вопрос их и сгубил
--Все течет, все изменяется. Другие времена настали, ИМХО.
>С уважением ФВЛ
--Взаимно, wolfschanze
От VVVIva
К FVL1~01 (11.04.2003 19:21:07)
Дата 11.04.2003 19:24:12

Re: По Платону

Привет!

Вера в Просвещение.

>То есть ЕГО единомышленники.

вырастили на Руси разок таких. разбудили они Герцена, до сих пор расплачиваемся.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (11.04.2003 19:24:12)
Дата 11.04.2003 19:29:55

Декабристы не единомышленники Платона :-)

И снова здравствуйте
>вырастили на Руси разок таких. разбудили они Герцена, до сих пор расплачиваемся.

Среди них были поэты - Платон же считал Поэтов самыми вредными членами общества и требовал ГНАТЬ поганцев из государства.

Правда ИДЕАЛЬНОЕ государство по ПЛатону не способно было просуществовать долше одного поколения. Из за форм любви среди платоников. Это безусловно минус, лечиться сиберьянкой внутрь.


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (11.04.2003 19:29:55)
Дата 11.04.2003 19:40:20

Re: Декабристы не...

Привет!

>Среди них были поэты - Платон же считал Поэтов самыми вредными членами общества и требовал ГНАТЬ поганцев из государства.

Они не единомышленники, но они воспитывались ( лицеисты) по системе Платона для воспитания Философов. Они согласен,все же меньшинсво будителей, большинство из иезуитского колледжа.

Владимир
От объект 925
К VVVIva (11.04.2003 19:24:12)
Дата 11.04.2003 19:29:14

Ре: Как сказал один профессор, в америке один ученый написал книгу в двух

томах под названием типа: Два врага капиталаизма
том первый Платон.
том второй Маркс.
Ах да, фамилия у мужика Dworkin.:)
Алеxей
От Kadet
К объект 925 (11.04.2003 19:29:14)
Дата 12.04.2003 03:41:12

Если Андреа, то не мужик :-)))


>Ах да, фамилия у мужика Дворкин.:)
>Алеxей

А баба. Довольно жуткая. И враги капитализма ейные друзья, а Платон особенно.
От wolfschanze
К VVVIva (11.04.2003 19:24:12)
Дата 11.04.2003 19:27:31

Это Вы зря)))

>Привет!

>Вера в Просвещение.

>>То есть ЕГО единомышленники.
>
>вырастили на Руси разок таких. разбудили они Герцена, до сих пор расплачиваемся.
--У Платона государство ох какое)))

>Владимир
От VVVIva
К wolfschanze (11.04.2003 19:27:31)
Дата 11.04.2003 19:32:18

Re: Это Вы...

Привет!

>>вырастили на Руси разок таких. разбудили они Герцена, до сих пор расплачиваемся.
>--У Платона государство ох какое)))

Государство у него хорошее, только жить в нем не хотел бы. Если правда, выбирать между ним и "городом Солнца" то к нему однозначно. Но лучше я в Утопии поживу - привычно 30 лет жил ( до 1991).

Владимир
От wolfschanze
К VVVIva (11.04.2003 19:32:18)
Дата 11.04.2003 19:38:14

Re: Это Вы...

>Привет!

>>>вырастили на Руси разок таких. разбудили они Герцена, до сих пор расплачиваемся.
>>--У Платона государство ох какое)))
>
>Государство у него хорошее, только жить в нем не хотел бы.
--Тут да)))
>Если правда, выбирать между ним и "городом Солнца" то к нему однозначно. Но лучше я в Утопии поживу - привычно 30 лет жил ( до 1991).
--Дальше ничего сказать не могу, Кампанеллу не читал, второго тоже.
>Владимир
--wolfschanze
От FVL1~01
К wolfschanze (11.04.2003 19:38:14)
Дата 11.04.2003 20:08:53

вообще Англия нация комфорта, у них и утопии самые уютные :-)

И снова здравствуйте
даже Оруэлловский Ангсоц не так уж плох по сравнению с некоторыми другими :-))))

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (11.04.2003 17:58:33)
Дата 11.04.2003 18:01:20

Re: Кстати, о...

Т.е. я так понял - лучше вообще ничем не заниматься, бо или "менталитет заест", или "мир непознаваем в принципе - ибо наблюдатель всегда влияет на эксперимент".

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (11.04.2003 18:01:20)
Дата 11.04.2003 18:08:57

Нет. Ты неправильно понял. (+)

>Т.е. я так понял - лучше вообще ничем не заниматься, бо или "менталитет заест", или "мир непознаваем в принципе - ибо наблюдатель всегда влияет на эксперимент".
Чтобы менталитет "не заел", нужно его менять. Это процесс длительный, требуются определенные условия. Какие именно - нужно подумать, сразу не отвечу. Но причина - здесь. А любые попытки БЫСТРО раскачать эту инертную массу приведут лишь к каким-нибудь резонансным эффектам, а не требуемому установившемуся колебательному процессу.
Изменяется менталитет в основном через влияние на детей - воспитание родителями, школой, улицей. Тут масса проблем, масса негативных связей в системе, но я пока не вижу никаких иных способов поменять ситуацию.

Всего наилучшего,
Йети
От wolfschanze
К Роман Храпачевский (11.04.2003 17:20:59)
Дата 11.04.2003 17:27:14

Отходим от ветки, но


>И еще - не просто "кнут и пряник" для госслужащих, но и введение американского способа контроля - подписка об согласии на ограничения ряда прав, так что такой метод борьбы со взяточничеством как ПРОВОКАЦИЯ агентами спецслужб, в суде проходит автоматом.
--Что такое провокация спецслужб на взятку? Они что деньги подбросили? Нет, просто сотрудник спецслужб, выступая под прикрытием, дал взятку, чтобы повязать взяточника. Это, ИМХО, нормально, предположим - известно, что взяточник, а вт заявы не подают. Тады выступает сотрудник спецслужбы. А дальше, если взял взятку, без угроз, тады тюрьма плачет. А то, так и Шарапова провокатором назвать можно)))
От Алексей Мелия
К wolfschanze (11.04.2003 17:27:14)
Дата 11.04.2003 17:31:10

Шарапов

Алексей Мелия

>А то, так и Шарапова провокатором назвать можно)))

Шарапов и был самым настоящим провокатором. Только это особого значения не имело. Провокация привела к задержанию банды, а судили бы их скорее всего за деяния не связанные с провокацией Шарапова.

http://www.military-economic.ru
От wolfschanze
К Алексей Мелия (11.04.2003 17:31:10)
Дата 11.04.2003 17:52:25

Возможно

>Алексей Мелия

>>А то, так и Шарапова провокатором назвать можно)))
>
>Шарапов и был самым настоящим провокатором. Только это особого значения не имело. Провокация привела к задержанию банды, а судили бы их скорее всего за деяния не связанные с провокацией Шарапова.
--Но повторяю - ситуация, оперработой установлено что взяточник, пострадавшие заявы не пишут, тогда вступает в действие спецслужбы, под видом простых граждан. Провокация? Возможно, но деньги никто не подбрасывает. То есть ответственный чиновник реально получает взятку. Сажать надо.

> http://www.military-economic.ru
От объект 925
К wolfschanze (11.04.2003 17:52:25)
Дата 11.04.2003 17:55:48

Re: Возможно

Статья 304. Провокация взятки либо коммерческого подкупа
См. Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 10 февраля 2000 г. N 6 "О судебной практике по делам о
взяточничестве и коммерческом подкупе"
Провокация взятки либо коммерческого подкупа, то есть попытка передачи должностному лицу либо лицу, выполняющему
управленческие функции в коммерческих или иных организациях, без его согласия денег, ценных бумаг, иного имущества или
оказания ему услуг имущественного характера в целях искусственного создания доказательств совершения преступления либо
шантажа, -
наказывается штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной
платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением
права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
http://zakon.kuban.ru/sayt/index.htm
Alexej
От wolfschanze
К объект 925 (11.04.2003 17:55:48)
Дата 11.04.2003 18:06:03

Без его согласия))))

Знаете, я тут пару раз письма на въезд в Экспоцентр подписывал, так очень хорошо помню разговор с пожарниками))) "Ну можно эт как - нибудь решить", "Ну, да, возможно, но уполномочены ли Вы". "Ну Вы объясните", "Ну 50 баксов"))) Да и с ментами разговор был, в один раз - 200 р и свободен, паспорт просрочен, другой раз, при мне в машине, ЛКН говорят - ну да так да, или нет, он полтинник отстегивает и свободен, задержали тоже из-за паспорта, в третий раз - 4000 р и свободен, довереннсть на меня заполнена, а пустая. Вообщем во всех случаях они меня имели прав задерживать, либо не подписывать письмо. И вот сментами было у меня желание - отдать, а потом так в@@@@, чтоб неповадно было.
От объект 925
К wolfschanze (11.04.2003 18:06:03)
Дата 11.04.2003 18:12:10

Ре: Очень тяжело доказывать согласие. Поетому небрезгливые менты

делают взятки " на себе".
На рынке приверяют како-нибудь ЛКН или ЛАН как правило нарушение. Товар изымается и назначается время. К его приходу уже установлен видик и пом.прокурора в соседнем кабинете.
Тяжкое преступление. Лет с 3х минимум назначают:(
Алеxей
От madoper
К объект 925 (11.04.2003 18:12:10)
Дата 11.04.2003 19:44:13

Но можно.

Здрасте.

Все просто. Если чиновник САМ назначил цену и сказал, ЧТО он сделает - взятка.
Если опер САМ назвал чиновнику цену и сказал, что надо сделать - как минимум пшик, а как максимум провокация.

Взятка "на себе". Если лицо САМО назвало оперу цену и сказало ЧТО надо сделать - дача взятки.
Если опер САМ назвал цену и сказал ЧТО сделает - вымогательство взятки.
Все четыре варианта проверены на практике и не однажды обсосаны с прокуратурой.

С уважением madoper.
От Роман Храпачевский
К объект 925 (11.04.2003 17:55:48)
Дата 11.04.2003 17:58:43

Вот вот - авторов этой статьи вполне можно считать вредителями и врагами народа

Именно такими вещами и создается питательная среда коррупции. Почему то в "свободных США" провоцировать можно, а у нас - низззяя....

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К wolfschanze (11.04.2003 17:27:14)
Дата 11.04.2003 17:29:35

Re: Отходим от...


, просто сотрудник спецслужб, выступая под прикрытием, дал взятку, чтобы повязать взяточника. Это, ИМХО, нормально, предположим - известно, что взяточник, а вт заявы не подают. Тады выступает сотрудник спецслужбы.

Я это и имею в виду - агенты ФБР дают взятку, все это фиксируется и чиновник получает по полной - как за РЕАЛЬНУЮ взятку. Вот за такой прогрессивный американский опыт я и ратую.

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К И. Кошкин (11.04.2003 17:11:59)
Дата 11.04.2003 17:17:04

Re: Алексей, начинать

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А с одновременного усиления карательного аппарата и усиления мотивации госчиновников. С введения каторги за тяжелые преступления и за преступления в сфере управления. Много с чего. С повышения (качественного) зарплат рабочим высокой квалификации и т. д. Я уже не раз с этим сталкивался - когда человек получает сто-сто пятьдесят баксов (а зачастую - меньше), он не станет хорошо и качественно работать даже под угрозой увольнения. он просто посмотрит на тебя потухшими глазами и скажет: "А иди ты нах..., увольняй!" Вот на что надо Абрамовичей раскулачивать. Когда человек работает только на то, чтобы ему хватило на кусок хлеба без масла, он либо уходит, либо начинает работать абы как.

Я так понимаю, крупный заказ который вовремя финансируется автоматически повысит зарплату квалифицированным рабочим.

От Роман Храпачевский
К Агент (11.04.2003 17:17:04)
Дата 11.04.2003 17:27:40

Тут тоже проблема

>Я так понимаю, крупный заказ который вовремя финансируется автоматически повысит зарплату квалифицированным рабочим.

Когда большой перерыв между такими заказами, можно уже и не набрать нужного количества высококвалифицированного кадра - разбежались, в лотошники перешли (оттуда уже не возвращаются - даже на некий "крупный заказ"), просто деквалифицировались и т.д.

http://rutenica.narod.ru/
От Китоврас
К И. Кошкин (11.04.2003 17:11:59)
Дата 11.04.2003 17:16:15

Это да

Доброго здравия!
Но главное с развития человеческого фактора. У нас сейчас очень мало людей пригодных для карательной системы. Она и сейчас у нас не дохлая, только взятки берет и разбоем подрабатывает.
Людей нужно добрых делать (добрых не в значении добряков, а в занчении качества).
фактически нужно прежде всего созданияе правильной идеолгии и жесткое навязывание ее обществу. Вот тогда можно и об остальном вспоминать


>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Алексей Мелия
К А.Никольский (11.04.2003 16:22:20)
Дата 11.04.2003 16:34:17

Вряд ли стоит вкладыватся в авианосец

Алексей Мелия

Наиболее перспективный проект с огромным количеством подрядчиков это воссаздание ГЛОНАСС, создание систем вооружения на ее основе.

В отличии от авианосца проект позволяет поднять боеспособность вооруженных сил практически в любом конфликте, имеет неплохие перспективы как в выпуске гражданской продукции, так и экспорте вооружений.


http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Мелия (11.04.2003 16:34:17)
Дата 11.04.2003 19:17:41

Согласен (-)
От А.Никольский
К Алексей Мелия (11.04.2003 16:34:17)
Дата 11.04.2003 17:07:23

начальство именно так и думает

>Алексей Мелия

>Наиболее перспективный проект с огромным количеством подрядчиков это воссаздание ГЛОНАСС, создание систем вооружения на ее основе.
++++
во всяком случае, воссоздание ГЛОНАСС громогласно объявлено суперприоритетом, при этом, разумеется, финансируется программа наполовину, что не лучше, чем если бы вообще не финансировалась.
А авианосец хорошо дополнит ГЛОНАСС - он будет плавать по дальним морям и убеждать клиентов пользоваться услугами этой космической системы.
С уважением, А.Никольский
От Максим Гераськин
К А.Никольский (11.04.2003 17:07:23)
Дата 11.04.2003 17:23:46

Ага

>А авианосец хорошо дополнит ГЛОНАСС - он будет плавать по дальним морям и убеждать клиентов пользоваться услугами этой космической системы.

В смысле, "убеждать" ;-)
От NV
К А.Никольский (11.04.2003 16:22:20)
Дата 11.04.2003 16:29:19

Главное не начать строить

>авианосец, конечно, надо начинать строить немедленно, можно не дожидаться окончания проектирования.

не дожидаясь НАЧАЛА проектирования.

> Это, наряду с космосом, наиболее капиталоемкий проект с тысячами подрядчиков, именно то, куда надо направить отобранные у Абрамовича дивиденды.

А вот это и есть настоящее обоснование :) а то получается что хоть он и прав, а вот обоснования какие-то приводит левые :)

Виталий
От VVVIva
К А.Никольский (11.04.2003 16:22:20)
Дата 11.04.2003 16:27:45

Re: но в...

Привет!

>авианосец, конечно, надо начинать строить немедленно, можно не дожидаться окончания проектирования. Это, наряду с космосом, наиболее капиталоемкий проект с тысячами подрядчиков, именно то, куда надо направить отобранные у Абрамовича дивиденды.

А может их на ремонт труб в городах направить, на строительство жилья или еще что-нибудь более полезное. А не на дорогие игрушки, которые еще лет 50 если не сто нам нужны не будут. И чем больше мы их сейчас построим, тем дольше они нам нужны не будут.

Владимир
От СОР
К VVVIva (11.04.2003 16:27:45)
Дата 11.04.2003 19:13:25

ЖКХ это фигня

И трубы в городе в том числе. Во время ВОВ в тылу с ЖКХ все было впорядке, а сейчас ветераны той самой войны живьем замерзают. Дело не в трубах, дело в людях

Когда власть закончит корчить из себя порядочную, проблемы труб и прочего исчезнут. Вкладывать госденьги в это дело категорически нельзя, РАЗВОРУЮТ моментально и безвозратно и при этом еще и население будут обдирать. А вот когда напрямую с населения будут брать деньги, а население будет думать кому давать а кому нет тогда и порядок будет. Правда хорошо будет не всем. Вот о них и должно будет позаботится государство.

Я и сейчас сомневаюсь что в данный момент не хвататет денег на трубы и остальное.
От FVL1~01
К VVVIva (11.04.2003 16:27:45)
Дата 11.04.2003 16:35:17

направь их на ремонт труб

И снова здравствуйте
Это просто разворуют, не отремотировав труб, ибо КОНТРОЛЬ одного строителтсва корабля наладить еще можно - раздать по 10млрд/89 регионов -- 112 милионов баксов региональным бонзам - они и их разворуют понемножку.

А тут деньги пошедшие на ГОСЗАКАЗ станут лишним каталзатором ОЖИВЛЕНИЯ экономики - С уважением ФВЛ
От Zevs
К FVL1~01 (11.04.2003 16:35:17)
Дата 11.04.2003 19:10:43

Re: направь их...

Ave!

>Это просто разворуют, не отремотировав труб, ибо КОНТРОЛЬ одного строителтсва корабля наладить еще можно - раздать по 10млрд/89 регионов -- 112 милионов баксов региональным бонзам - они и их разворуют понемножку.

> А тут деньги пошедшие на ГОСЗАКАЗ станут лишним каталзатором ОЖИВЛЕНИЯ экономики - С уважением ФВЛ

Угу. Есть шанс, что предприятия могут начать ремонтировать часть инфраструктуры.

Vale!
От VVVIva
К FVL1~01 (11.04.2003 16:35:17)
Дата 11.04.2003 16:50:34

Re: направь их...

Привет!

>Это просто разворуют, не отремотировав труб, ибо КОНТРОЛЬ одного строителтсва корабля наладить еще можно - раздать по 10млрд/89 регионов -- 112 милионов баксов региональным бонзам - они и их разворуют понемножку.

В этом вы конечно правы :-(
Но тогда самое эффективное потратить эти деньги на улучшение контроля, но это уже мечты...

> А тут деньги пошедшие на ГОСЗАКАЗ станут лишним каталзатором ОЖИВЛЕНИЯ экономики - С уважением ФВЛ

Любые потраченные В СТРАНЕ деньги будут катализатором экономики, но у военных расходов мультипликатор самый маленький.

А построенный авианосец либо сгниет у причала либо флаг будет демонстрировать не понятно где и не понятно зачем :-(.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (11.04.2003 16:50:34)
Дата 11.04.2003 17:07:13

на реформу контроль 10млрд - копейки, они пролетят мимо... (-)
От Максим Гераськин
К VVVIva (11.04.2003 16:50:34)
Дата 11.04.2003 16:57:08

Реальный и фантастический враианты контроля

>В этом вы конечно правы :-(
>Но тогда самое эффективное потратить эти деньги на улучшение контроля, но это уже мечты...

Фантастический вариант - пытаться улучшить котроль самим.
Реальный - вложить несколько миллиардов евро в программу клонирования, получить клон т. Сталина, и уже ему поручить наладить контроль.
От VVVIva
К Максим Гераськин (11.04.2003 16:57:08)
Дата 11.04.2003 17:03:52

Re: Реальный и...

Привет!

>Фантастический вариант - пытаться улучшить котроль самим.
>Реальный - вложить несколько миллиардов евро в программу клонирования, получить клон т. Сталина, и уже ему поручить наладить контроль.

Нереальный. Народ изменился. Посмотрите на московских ментов или гаишников и прикиньте что будет, если они будут иметь возможность вас посадить на 10-25 лет. Или вы мечтаете, что их посадят в первую очередь?

Владимир
От Китоврас
К VVVIva (11.04.2003 17:03:52)
Дата 11.04.2003 17:35:32

Сейчас нужно создание корпуса опричников

отряда людей с чистыми сердцами и большим правильным пониманием того что делать. И они должны сажать всех и вся, где чуют крамолу.
Только вот где их взять опричников то?
>>Фантастический вариант - пытаться улучшить котроль самим.
>>Реальный - вложить несколько миллиардов евро в программу клонирования, получить клон т. Сталина, и уже ему поручить наладить контроль.
>
>Нереальный. Народ изменился. Посмотрите на московских ментов или гаишников и прикиньте что будет, если они будут иметь возможность вас посадить на 10-25 лет. Или вы мечтаете, что их посадят в первую очередь?

>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (11.04.2003 17:35:32)
Дата 11.04.2003 17:58:20

Re: Сейчас нужно...

Привет!

>отряда людей с чистыми сердцами и большим правильным пониманием того что делать. И они должны сажать всех и вся, где чуют крамолу.

Не верю (с) Станиславский.

>Только вот где их взять опричников то?

Из "московских ментов" - других нет. И долго не будет. Поколения два-три.


Владимир
От Китоврас
К VVVIva (11.04.2003 17:58:20)
Дата 11.04.2003 18:07:38

Именно

Доброго здравия!
>Не верю (с) Станиславский.
А надо. Сейчас нельзя как в 1937-м на трех виноватых сажать оодного невиновного - людей мало, а вины много больше. Нужно действовать тоньше но безжалостнее.

>Из "московских ментов" - других нет. И долго не будет. Поколения два-три.
Нет такие люди есть. Их мало, но они есть. Вот их и надо собрать.


>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (11.04.2003 18:07:38)
Дата 11.04.2003 18:21:42

Re: Именно

Привет!

>>Из "московских ментов" - других нет. И долго не будет. Поколения два-три.
>Нет такие люди есть. Их мало, но они есть. Вот их и надо собрать.

Идеалисты нужны. А их очень мало - сказывается материализм в идеологии и образовании.

А главное идеалов общепризнанных в стране нет.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (11.04.2003 18:21:42)
Дата 11.04.2003 18:31:43

Ерунда на постном масле. (+)

>Идеалисты нужны. А их очень мало - сказывается материализм в идеологии и образовании.
Материализм здесь нипричем. Среди убежденных материалистов я встречал куда больше людей, которые будут работать за идею, нежели среди верующих. Особливо, верующих из последнего, постперестроечного, разлива.

>А главное идеалов общепризнанных в стране нет.
А что это такое - "общепризнанный идеал"? Пример не приведете?

Всего наилучшего,
Йети
От VVVIva
К Bigfoot (11.04.2003 18:31:43)
Дата 11.04.2003 18:46:48

Re: Ерунда на...

Привет!

>>Идеалисты нужны. А их очень мало - сказывается материализм в идеологии и образовании.
>Материализм здесь нипричем. Среди убежденных материалистов я встречал куда больше людей, которые будут работать за идею, нежели среди верующих. Особливо, верующих из последнего, постперестроечного, разлива.

Идеалисты и среди материалистов встречаются. Но идеология и образование смещает в ту или другую сторону сознание всего общества. А материалистическая идеология убивает идеализм, сокращает процент его носителей в обществе. Результаты чего можем наблюдать.

>>А главное идеалов общепризнанных в стране нет.
>А что это такое - "общепризнанный идеал"? Пример не приведете?

Ну вна Руси 14 века - христианство, в СССР - построение светлого справедливого коммунистического завтра, в Америке сформулировать сложнее, но тоже есть.
некий идеал - видение страны, общества, разделяемое большинством населения страны.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (11.04.2003 18:46:48)
Дата 11.04.2003 18:52:54

Re: Ерунда на...

Здравствуйте.

>Идеалисты и среди материалистов встречаются.
Тогда давайте уж определимся с терминологией. В Вашем понимании "идеалист" - тот, кто исповедует определенные идеалы и способен действовать, руководствуясь не только некими рациональными побуждениями. Так? Тогда материализм тут ни при чем.

>Но идеология и образование смещает в ту или другую сторону сознание всего общества.
Идеология - да, образование - в меньшей степени.

>А материалистическая идеология убивает идеализм, сокращает процент его носителей в обществе. Результаты чего можем наблюдать.
Если под "идеализмом" понимать вышеприведенное, то отнюдь. Никоим образом материалистическая идеология не убивает в человеке способность к высоким порывам.

>Ну вна Руси 14 века - христианство
Это не идеал.

>в СССР - построение светлого справедливого коммунистического завтра
Вы считаете, что он был "общепринятым"???? Увольте. Он был ОФИЦИАЛЬНЫМ. Но отнюдь не захватывал умы большинства граждан.

>в Америке сформулировать сложнее, но тоже есть.
Есть. КАКОЙ-ТО. Точнее - КАКИЕ-ТО. И у меня большие подозрения насчет их общепринятости.

>некий идеал - видение страны, общества, разделяемое большинством населения страны.
А... Ежели в таком смысле, то согласен.

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (11.04.2003 18:52:54)
Дата 11.04.2003 19:07:16

Re: Ерунда на...

Привет!

>>Идеалисты и среди материалистов встречаются.
>Тогда давайте уж определимся с терминологией. В Вашем понимании "идеалист" - тот, кто исповедует определенные идеалы и способен действовать, руководствуясь не только некими рациональными побуждениями. Так? Тогда материализм тут ни при чем.

Да, так.

>>А материалистическая идеология убивает идеализм, сокращает процент его носителей в обществе. Результаты чего можем наблюдать.
>Если под "идеализмом" понимать вышеприведенное, то отнюдь. Никоим образом материалистическая идеология не убивает в человеке способность к высоким порывам.

В отдельном может и нет, а в целом - снижает процент идеалистов. Так как возводит рациональные побуждения выше иалов.

>>Ну вна Руси 14 века - христианство
>Это не идеал.

Идеал, так как христианство, тогда по крайней мере, продуцирует соответствующее общество.

>>в СССР - построение светлого справедливого коммунистического завтра
>Вы считаете, что он был "общепринятым"???? Увольте. Он был ОФИЦИАЛЬНЫМ. Но отнюдь не захватывал умы большинства граждан.

Являясь старым антикоммунистом, не могу с вами согласиться. Коммунистическая идеология в разных формах захватывала умы большинства советских людей. Были отдельные круги, где этого не было, но это незначительная часть "прослойки".

>>в Америке сформулировать сложнее, но тоже есть.
>Есть. КАКОЙ-ТО. Точнее - КАКИЕ-ТО. И у меня большие подозрения насчет их общепринятости.

У меня впечатление, что американское общество является более идеологически монолитным, чем СССР времен Брежнева. Причем именно на обывательском уровне.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (11.04.2003 19:07:16)
Дата 13.04.2003 01:33:28

Re: Ерунда на...

Здравствуйте.
>Да, так.
>В отдельном может и нет, а в целом - снижает процент идеалистов. Так как возводит рациональные побуждения выше иалов.
Эти Ваши утверждения противоречат друг другу. Ибо "рациональные побуждения" характерны для верующих ничуть не в меньшей степени. Возьмите нынешнего бизьнесьмена. Многие среди них - верующие. И возьмите нонешних российских вченых, среди которых большинство - атеисты (ну, ок, ИМХО). Кто из них больший "идеалист" в свете вышеприведенного определения?

>Идеал, так как христианство, тогда по крайней мере, продуцирует соответствующее общество.
???? Общества в рамках христианской морали были оченно разные...

>Являясь старым антикоммунистом, не могу с вами согласиться.
:) Я не могу себя назвать антикоммунистом, хоть и считаю идеологию сию порочной.

>Коммунистическая идеология в разных формах захватывала умы большинства советских людей.
Не замечал. Большинству вся эта трепотня была до лампочки. Собственно, это одна из причин развала - противоречие между декларируемыми идеологией и реальными ценностями граждан.

>Были отдельные круги, где этого не было, но это незначительная часть "прослойки".
Вы действительно считаете, что пролетариат в массе своей исповедовал коммунистические идеи где-нибудь в 70х-80х??? %)))) Чтой-то у мене такого впечатления не сложилось...

>У меня впечатление, что американское общество является более идеологически монолитным, чем СССР времен Брежнева. Причем именно на обывательском уровне.
Не знаю. Не бывал там...

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (13.04.2003 01:33:28)
Дата 13.04.2003 02:45:35

Re: Ерунда на...

Привет!

>Эти Ваши утверждения противоречат друг другу. Ибо "рациональные побуждения" характерны для верующих ничуть не в меньшей степени. Возьмите нынешнего бизьнесьмена. Многие среди них - верующие. И возьмите нонешних российских вченых, среди которых большинство - атеисты (ну, ок, ИМХО). Кто из них больший "идеалист" в свете вышеприведенного определения?

Понимаете броуновское движение отдельного электрона в проводнике не сильно отличается при наличии эелктрического поля и без. Но результат движения всех электронов - разителен.

>>Идеал, так как христианство, тогда по крайней мере, продуцирует соответствующее общество.
>???? Общества в рамках христианской морали были оченно разные...

И тем не менее. так как христианство оказывает влияние на все общество и во всех сферах. А уж каждый народ првносит свое в свое общество.

>>Коммунистическая идеология в разных формах захватывала умы большинства советских людей.
>Не замечал. Большинству вся эта трепотня была до лампочки. Собственно, это одна из причин развала - противоречие между декларируемыми идеологией и реальными ценностями граждан.

С этим согласен с одной стороны, но с другой - претензии были к конкретной реализации больше. А влияние материализма и спарведливого безклассового общества было очень велико.

>>Были отдельные круги, где этого не было, но это незначительная часть "прослойки".
>Вы действительно считаете, что пролетариат в массе своей исповедовал коммунистические идеи где-нибудь в 70х-80х??? %)))) Чтой-то у мене такого впечатления не сложилось...

Коммунистические в некоторой степени, материалистические в очень сильной. Не сводите все к одобрению Славы КПСС.

Владимир
От Китоврас
К VVVIva (11.04.2003 18:21:42)
Дата 11.04.2003 18:23:33

Re: Именно

Доброго здравия!

>
>Идеалисты нужны. А их очень мало - сказывается материализм в идеологии и образовании.
Воспитание/образование тут не причем - это склад души, если хотите Дар Божий.

>А главное идеалов общепризнанных в стране нет.
Так их и не будет пока не НАВЯЗАТЬ ИХ силой
>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От wolfschanze
К Китоврас (11.04.2003 18:07:38)
Дата 11.04.2003 18:15:41

Re: Именно


>Нет такие люди есть. Их мало, но они есть. Вот их и надо собрать.
--Трудно это((( Знаю я одного такого. Вообщем фура соседней компании шла в Экспоцентр, ее тормознули - документов нет. С гаишником и так и эдак, вызвал транспортную инспекцию, и машину на штрафстоянку, так ее буквально через час выкупили. Я потом с ним разговаривал, он выпимши, злой как черт. Нафига мне это надо, я закон выполняю, а кто-то друго нет. Я задержал машину, а она через час работает((( Тоже самое от погранцов морских с ДВ слышал - задерживают траулер, а через сутки, максимум, он опять в море. Систему менять надо, но как(((

>>Владимир
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К wolfschanze (11.04.2003 18:15:41)
Дата 11.04.2003 18:27:38

Re: Именно

Привет!

>>Нет такие люди есть. Их мало, но они есть. Вот их и надо собрать.
>--Трудно это((( Знаю я одного такого. Вообщем фура соседней компании шла в Экспоцентр, ее тормознули - документов нет. С гаишником и так и эдак, вызвал транспортную инспекцию, и машину на штрафстоянку, так ее буквально через час выкупили. Я потом с ним разговаривал, он выпимши, злой как черт. Нафига мне это надо, я закон выполняю, а кто-то друго нет. Я задержал машину, а она через час работает((( Тоже самое от погранцов морских с ДВ слышал - задерживают траулер, а через сутки, максимум, он опять в море. Систему менять надо, но как(((

Такое уже при позднем Брежневе было.

Владимир
От Китоврас
К wolfschanze (11.04.2003 18:15:41)
Дата 11.04.2003 18:19:22

Вот вот собрать таких идейнокрепких людей

Доброго здравия!
главное чтобы с совестью правильной.
Подучить их маленько
И выпустить их по России с чрезвычайнвми полномочиями и крепкими метлами пусть зло искореняють...
Только так крамолу и выведем, а чтобы сами не заворовали казнить смертию за малейший проступок. У них порядок будет.
Только помнить что мера эта временная что надо не сколько зло уничтожать, сколько добро плодить


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (11.04.2003 18:19:22)
Дата 11.04.2003 18:30:12

Китоврас, вспомни обер-фискала Нестерова

И снова здравствуйте
пытался Петр Алексеевич таких людишек собрать - всех потом вешать пришлось :-(

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (11.04.2003 18:30:12)
Дата 11.04.2003 18:39:47

Вот, у Петра с идеями было плохо

Доброго здравия!
потому и КПД у него был низкий
"Левиафан снарядил, а убил муху"(с) - начало 18-го веку
>С уважением ФВЛ
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (11.04.2003 18:39:47)
Дата 11.04.2003 19:04:17

неправота...

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!
>потому и КПД у него был низкий
>"Левиафан снарядил, а убил муху"(с) - начало 18-го веку
ВОТ у АВТОРОВ высказывания то был ПОЛНЫЙ кризис каких либо идей. Их ПРОСТО не было. То есть идея была одна - пусть все будет как было и что бы нам было вольготно.

Оттого то ПОЛНОЕ непонимание действий Петра трдиционалистами, Доходи ДАЖЕ до БРЕДА - противопоставление действий Петра - его отцу - Не понимая, что Петр - НИЧТО - он тот кто стоит на плечах Алексея Михайловича. КТО ЗАВЕРШИЛ начатое не им.
Просто "тишайшая" подготовительная фаза кажется таким контрастом с "бурным" веком Петровым.

Кстати ЗАТРАТЫ Петра на сооружение того что он сделал - сильно преувеличивались в 18-19 да и 20м веке, я как про 1,5 миллиона гектаров дубового леса сведенных для постройки Воронежского флота прочел, так ухохотался (это примерно на 15000 линкоров) :-)


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (11.04.2003 19:04:17)
Дата 11.04.2003 19:12:05

Re: неправота...

Привет!

>Кстати ЗАТРАТЫ Петра на сооружение того что он сделал - сильно преувеличивались в 18-19 да и 20м веке, я как про 1,5 миллиона гектаров дубового леса сведенных для постройки Воронежского флота прочел, так ухохотался (это примерно на 15000 линкоров) :-)

Но 28000 пушек все же отлил.

У него мне указ 1708? года понравился - подчиненый перед лицом начальствующим должен иметь вид придурковатый, чтобы своим разумением не смущать начальника.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (11.04.2003 19:12:05)
Дата 11.04.2003 19:27:07

И дык :-)

И снова здравствуйте

>Но 28000 пушек все же отлил.

Норма европейского государства СРДНЕЙ руки

В одной ФИГОВОЙ, ТРЕТЬЕКЛАСНОЙ поо тем временам крепости Нотебург в Швеции - на 600 человек гарнизы было 500 ОРУДИЙ.

Такие дела - тракторов то нет, возможностей перетаскивать артиллерию перед лицом штурма НЕТ, вот и городили оные со ВСЕХ возможных направлений атаки.
Посмему и БРАЛИ их в случае падения крепости СОТНЯМИ (поход Рони-Сюлли в Савойю при Генрихе 4 во Франции - взято 60 укреплений и более 3000 пушек!!!) При численности савойцев в 17 что ли тысяч человек.

>У него мне указ 1708? года понравился - подчиненый перед лицом начальствующим должен иметь вид придурковатый, чтобы своим разумением не смущать начальника.

У него много ПОЛЕЗНЫХ указов, вспоминают же анекдотические - вроде правпорщикам , больше трех не собираться, понеже ничего умного все одно не придумают, а шумство учинить не замедлят....


С уважением ФВЛ
От wolfschanze
К Китоврас (11.04.2003 17:35:32)
Дата 11.04.2003 17:57:48

А чуют как?)))

>отряда людей с чистыми сердцами и большим правильным пониманием того что делать. И они должны сажать всех и вся, где чуют крамолу.
>Только вот где их взять опричников то?
--Опираясь на классвовое чутье или как? С поричниной ведь тоже не все так просто. Как говаривал наш препод - опричнина разобралась с боярами, а потом разобрались с опричниной.
От Китоврас
К wolfschanze (11.04.2003 17:57:48)
Дата 11.04.2003 18:03:34

Тут важна сама идея

Доброго здравия!
Опричниныни - когда мы имеем практичски полностью корумпироованный госаппарат нам надо создать нечто, что существует паралллельно ему - чтобы выводить измену извне аппарата.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (11.04.2003 18:03:34)
Дата 11.04.2003 18:06:10

Ну да.

Приветствую, уважаемый Китоврас!

"Выбраковка" по Дивову, система "Служб" по Громову. Все в литературе описано.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (11.04.2003 18:06:10)
Дата 11.04.2003 18:10:39

У них идейная составляющая хромает

Доброго здравия!


>"Выбраковка" по Дивову, система "Служб" по Громову. Все в литературе описано.
А Иоанном васильевичем реализованно в реальности.
Нужно повторить но с большим успехом

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (11.04.2003 18:10:39)
Дата 11.04.2003 18:17:29

Re: У них...

Привет!

>>"Выбраковка" по Дивову, система "Служб" по Громову. Все в литературе описано.
>А Иоанном васильевичем реализованно в реальности.

Не только ИВ, но и другими революционерами - Петр с его гаврдейцами, Ленин с коммисарами.

>Нужно повторить но с большим успехом

А вот в это не верится. Идеалистов практически не осталось. Сказывается материалистическое воспитание и идеология.

Владимир
От Китоврас
К VVVIva (11.04.2003 18:17:29)
Дата 11.04.2003 18:20:37

Их всегда мало. Но много и не нужно (-)
От Андрей Сергеев
К Китоврас (11.04.2003 18:10:39)
Дата 11.04.2003 18:15:24

Займись. (-)
От dankes
К Китоврас (11.04.2003 17:35:32)
Дата 11.04.2003 17:44:13

Выбраковка.......(-)
От Максим Гераськин
К VVVIva (11.04.2003 17:03:52)
Дата 11.04.2003 17:08:30

Шутка юмора

>Или вы мечтаете, что их посадят в первую очередь?

Да не мечтаю я, а иронизирую.
От Роман Алымов
К Максим Гераськин (11.04.2003 16:57:08)
Дата 11.04.2003 16:59:50

При Сталине бардак был капитальный (+)

Доброе время суток!
При внешней видимости порядка творилось чёрте что, планы оборонного производства срывались - и главное виновным ничего небыло за это. Сажали не за срыв плана, а абсолютно вне зависимости от него. И воровство было - после войны в Твери долгое время действовала ФИКТИВНАЯ ВОИНСКАЯ ЧАСТЬ....
С уважением, Роман
От Андрей Сергеев
К Роман Алымов (11.04.2003 16:59:50)
Дата 11.04.2003 17:07:35

Это смотря когда.

Приветствую, уважаемый Роман Алымов!

> При внешней видимости порядка творилось чёрте что, планы оборонного производства срывались - и главное виновным ничего небыло за это.

Перед войной - одно. После войны - другое. (Это я по авиации сужу - одно из ключевых направлений, однако).

С уважением, А.Сергеев
От Алексей Мелия
К Роман Алымов (11.04.2003 16:59:50)
Дата 11.04.2003 17:03:01

Re: При Сталине...

Алексей Мелия
>Доброе время суток!
> При внешней видимости порядка творилось чёрте что, планы оборонного производства срывались - и главное виновным ничего небыло за это. Сажали не за срыв плана, а абсолютно вне зависимости от него. И воровство было - после войны в Твери долгое время действовала ФИКТИВНАЯ ВОИНСКАЯ ЧАСТЬ....

Я работал начальником планово-экономического отдела завода и могу сказать, что принятие невыполнимых планов это вовсе не бардак, это метод управления.

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (11.04.2003 17:03:01)
Дата 12.04.2003 12:25:46

Re: При Сталине...


>
>Я работал начальником планово-экономического отдела завода и могу сказать, что принятие невыполнимых планов это вовсе не бардак, это метод управления.

К тому же Сталин знал, когда можно требовать выполнения этих планов, а когда нельзя и соответственно требовал.
От VVVIva
К Алексей Мелия (11.04.2003 17:03:01)
Дата 11.04.2003 17:14:30

Re: При Сталине...

Привет!

>Я работал начальником планово-экономического отдела завода и могу сказать, что принятие невыполнимых планов это вовсе не бардак, это метод управления.

Как матэкономист - полностью поддерживаю. Немного извращенный, но именно осознанный метод управления.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (11.04.2003 16:50:34)
Дата 11.04.2003 16:54:19

Re: направь их...

Алексей Мелия
>Но тогда самое эффективное потратить эти деньги на улучшение контроля, но это уже мечты...

Это не мечты, это тоталитаризм...

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (11.04.2003 16:54:19)
Дата 11.04.2003 17:00:45

Re: направь их...

Привет!
>Алексей Мелия
>>Но тогда самое эффективное потратить эти деньги на улучшение контроля, но это уже мечты...
>
>Это не мечты, это тоталитаризм...

Ну почему вы так? При демократиях ( США, Зап.Европа) налоговый и финансовый контроль еще какой. Правда все равно воруют. Но в меньших мастабах.

Владимир
От Denis23
К А.Никольский (11.04.2003 16:22:20)
Дата 11.04.2003 16:26:16

Позволю с Вами несогласитса, ув. господин Никольский.

Здравствуйте!

Атомный авианосец ето не самая необходимая весч в вооруженных силах России. Ест куда более приоритетные направления.
С уважением, Денис.ь
От Китоврас
К Denis23 (11.04.2003 16:26:16)
Дата 11.04.2003 17:09:22

Гм. А Эстонии вообще войско не нужно



>Атомный авианосец ето не самая необходимая весч в вооруженных силах России. Ест куда более приоритетные направления.
Поставьте еще пару памятников СС-овцам, а с тем что у нас тут приоритетно, а что нет мы разберемся и без голословных советов граждан соседних республик.
Совесть поимейте.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (11.04.2003 17:09:22)
Дата 11.04.2003 17:22:20

И Денис прав и вы правы.

Привет!

Что авианосец для России, что армия для Эстонии не имют ни малейшего практического смысла. Тольк тешить собственное самолюбие.

>>Атомный авианосец ето не самая необходимая весч в вооруженных силах России. Ест куда более приоритетные направления.
>Поставьте еще пару памятников СС-овцам,

Только такой злобы не надо.

Владимир
От Агент
К VVVIva (11.04.2003 17:22:20)
Дата 11.04.2003 17:26:22

Вы не правы!

>Привет!

>Что авианосец для России, что армия для Эстонии не имют ни малейшего практического смысла. Тольк тешить собственное самолюбие.

Авианосец для России очень пригодится при войне с Аргентиной.
От Esq
К Агент (11.04.2003 17:26:22)
Дата 11.04.2003 22:40:50

Ре: Вы не...

>Авианосец для России очень пригодится при войне с Аргентиной.

С Эстонией...
От VVVIva
К Агент (11.04.2003 17:26:22)
Дата 11.04.2003 17:31:43

Re: Вы не...

Привет!

>>Что авианосец для России, что армия для Эстонии не имют ни малейшего практического смысла. Тольк тешить собственное самолюбие.
>
>Авианосец для России очень пригодится при войне с Аргентиной.

А зачем нам война с Аргентиной? Я именно про это. Зачем нам война с кем либо в ближайшие 50-100 лет.
Нам нужна защита от "гуманитарных миссий" - а у них 15 авиагрупп и наша опять доблестно самозатопится на рейде.

Владимир
От А.Никольский
К VVVIva (11.04.2003 17:31:43)
Дата 11.04.2003 17:41:45

а вот начальство думает иначе

и почему-то посылает в индийский океан все, что плавает, включая атомные подлодки. И им остро не хватает авианосца.
С уважением, А.Никольский
От VVVIva
К А.Никольский (11.04.2003 17:41:45)
Дата 11.04.2003 18:05:32

Re: а вот...

Привет!

>и почему-то посылает в индийский океан все, что плавает, включая атомные подлодки. И им остро не хватает авианосца.
>С уважением, А.Никольский

так начальство (военное) много чего не понимает. Сравните переводы Сунь-цзы и У-цзы Конрада и подполковника - не могут военные понять, как так побеждать не сражаясь.

есть же понятие такое - ведомственные интересы и они не всегда совпадают с интересами страны.

Смысл в посылании флота в Индийский океан? воспоминания о том как нас уважали? Может лучше пару Топлей построить на сэкономленные деньги?

Владимир
От Zevs
К VVVIva (11.04.2003 18:05:32)
Дата 11.04.2003 19:07:59

Re: а вот...

Ave!

>есть же понятие такое - ведомственные интересы и они не всегда совпадают с интересами страны.

>Смысл в посылании флота в Индийский океан? воспоминания о том как нас уважали? Может лучше пару Топлей построить на сэкономленные деньги?

Может, сам авианосец и не нужен (хотя я в мореманских делах кофейник), но вот тем, что его постройка -- это стимулирование промышленности как минимум, поспорить трудно.

Vale!
От VVVIva
К Zevs (11.04.2003 19:07:59)
Дата 11.04.2003 19:14:45

Re: а вот...

Привет!

>Может, сам авианосец и не нужен (хотя я в мореманских делах кофейник), но вот тем, что его постройка -- это стимулирование промышленности как минимум, поспорить трудно.

Так деньги можно и на другое потратить. И тоже будет стимулирование промышленности. Только я считаю, что если построить что-то нужное это всегда лучше чем построить что-то не нужное.

Владимир
От Zevs
К VVVIva (11.04.2003 19:14:45)
Дата 11.04.2003 19:29:05

Re: а вот...

Ave!
>Привет!

>>Может, сам авианосец и не нужен (хотя я в мореманских делах кофейник), но вот тем, что его постройка -- это стимулирование промышленности как минимум, поспорить трудно.

>Так деньги можно и на другое потратить. И тоже будет стимулирование промышленности.

Можно, конечно, экспедицию на Альфа-Центавру снарядить, но туда лететь далеко.
И результата не видно. А авиакносец лет за 10-15 можно построить. И вот он, большой
и красивый идёт творить миротворство куда-нить...

> Только я считаю, что если построить что-то нужное это всегда лучше чем построить что-то не нужное.

Ещё раз повторюсь, я в Флоте не копенгаген.
Может, и нужен. 8)

Vale!
От Denis23
К Китоврас (11.04.2003 17:09:22)
Дата 11.04.2003 17:18:56

Откуда у вас всех столько злости?

Здравствуйте!


>>Атомный авианосец ето не самая необходимая весч в вооруженных силах России. Ест куда более приоритетные направления.

Прочитал свой постинг несколко раз. Не нашел ничего голословного и провокационного оскорбителного.
>Поставьте еще пару памятников СС-овцам, а с тем что у нас тут приоритетно, а что нет мы разберемся и без голословных советов граждан соседних республик.

Послушайте, виртуалные склоки и оскорбления не мой конек (в отличии от некоторых) так что я пропусчу последнее мимо ушей.

> Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.ь
От Китоврас
К Denis23 (11.04.2003 17:18:56)
Дата 11.04.2003 17:21:52

Из-за отсутствия у Вас такта и понимания

что перестав по своей или чужой воле быть гражданином нашей страны Вы многое приобрели. Но утратили одно право - право в безаппеляционной манере судить о наших внутренних проблемах чего нам нужно и чего нам не нужно особенно не приводя никаких аргументов.
А.
От Агент
К А.Никольский (11.04.2003 16:22:20)
Дата 11.04.2003 16:23:53

А сколько стоит российский авианосец?

Американский кажется двадцать миллиардов долларов стоит.
От Exeter
К Агент (11.04.2003 16:23:53)
Дата 11.04.2003 16:34:18

Без авиагруппы - по моим прикидкам миллиардов от 40 до 50

Приветствую, джентльмены!

А вообще, я с несогласен с г-ном адмиралом :-))) Атомная ЭУ для русского авианосца невыгодна - при отсутствии у России заморских баз авианосец должен иметь возможность заходить в иностранные порты, как это делал "Кузя" в походе в 1995-1996 гг.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (11.04.2003 16:34:18)
Дата 11.04.2003 16:42:11

В идеале НУЖЕН

И снова здравствуйте
котлотурбинный, даже с пониженными сравнительно с ЭМ пр 956 параметрами пара АВ и АЭС в пункте его постоянного базирования :-) С ТЕПЛЫМ ПЕРЕКРЫТЫМ СУХИМ ДОКОМ :-).


С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (11.04.2003 16:42:11)
Дата 11.04.2003 17:08:02

Re: В идеале...

>С ТЕПЛЫМ ПЕРЕКРЫТЫМ СУХИМ ДОКОМ
Ну с доком еще понятно (ВРГ чинить там или дырки от торпед заваривать), но зачем кораблям теплые эллинги, ну никак не понятно. Это все-таки не любимое авто, которое лучше на ночь в гараж поставить, чтоб птички на него не гадили и гады на нем не птичкали.
От KGI
К Waldi (11.04.2003 17:08:02)
Дата 12.04.2003 00:06:25

Умереть и не встать :))(+)

>>С ТЕПЛЫМ ПЕРЕКРЫТЫМ СУХИМ ДОКОМ
>Ну с доком еще понятно (ВРГ чинить там или дырки от торпед заваривать), но зачем кораблям теплые эллинги, ну никак не понятно. Это все-таки не любимое авто, которое лучше на ночь в гараж поставить, чтоб птички на него не гадили и гады на нем не птичкали.

В нашем Отечестве самолеты под открытым небом гниют ,без ангаров.А тут мы для авианосца ангар будем строить:).

Разговаривал тут с мужиком одним.Он оказался страшно против установки на самолетах ЖКИ дисплеев.А почему спрашиваю.Дык говорит самолет надо в ангаре хранить ибо ЖКИ живет только до -20град по Цельсию(это самые последние).А ангаров у нас нету,только в Жуковском разве что.

С Уважением.
От wolfschanze
К KGI (12.04.2003 00:06:25)
Дата 12.04.2003 12:42:38

Re: Умереть и...


>Разговаривал тут с мужиком одним.Он оказался страшно против установки на самолетах ЖКИ дисплеев.А почему спрашиваю.Дык говорит самолет надо в ангаре хранить ибо ЖКИ живет только до -20град по Цельсию(это самые последние).А ангаров у нас нету,только в Жуковском разве что.
--Не понял. Был пару раз на военном аэродроме под Читой, не помню название, ни одного самолета на поле не видел, точнее видел, когда взлетали, а так в ангарах стоят, хорошие такие, замаскированные)))
>С Уважением.
От Kazak
К wolfschanze (12.04.2003 12:42:38)
Дата 12.04.2003 14:52:39

На Тартуском аэродроме тоже вроде не ангары, а именно подземные укрытия:)

А вот вертушки у нас стояли под голым небом и летом и зимой.
От Exeter
К Waldi (11.04.2003 17:08:02)
Дата 11.04.2003 17:14:02

Увы, нашим АВ как раз теплые эллинги весьма желательны (-)
От Waldi
К Exeter (11.04.2003 17:14:02)
Дата 11.04.2003 18:01:55

Re: Увы, нашим...

Это особенности национальног хар.., вернее, наших авианосцев, или авианосцев вообще, или кораблей вообще? Как дело обстоит с норвежскими или канадскими кораблями?
От Китоврас
К Waldi (11.04.2003 18:01:55)
Дата 11.04.2003 18:11:38

И много у норвегии Авианосцев??? (-)
От Waldi
К Китоврас (11.04.2003 18:11:38)
Дата 11.04.2003 18:35:27

А какая ржавчине разница - авианосец или фрегат, да хоть баркас... (-)
От Denis23
К Китоврас (11.04.2003 18:11:38)
Дата 11.04.2003 18:29:53

Нет, но они как мореплаватели всем осталным фору дадут.

Здравствуйте!У них если в юношестве в море на траулере или оффшоре не ходил, то не мужик...
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 18:29:53)
Дата 11.04.2003 19:07:37

НО

И снова здравствуйте
вы заметили что после 15-20 лет эксплуатации норвежские траулеры идут на слом, а скажем испансике после 30 продаются в Марокко.


Вот тут то и разница.

С уважением ФВЛ
От Denis23
К FVL1~01 (11.04.2003 19:07:37)
Дата 11.04.2003 20:15:48

Как вы можете говорит ТАКОЕ уважаемый Федор!!!

Здравствуйте!
Я когда знакомисля с темой был поражен тем что в Норвегии траулеры ПЕРЕДАЮТСА ПО НАСЛЕДСТВУ. Что там до хрена траулеров скажем 50-х, 60-х, 70-х годов, более того там какая то хитрая система дотаций что в принципе выгодно именно имет реновироват и апгрейдит старое судно а не строит новое.
Да, они там с проходят апгрейды, средние и капиталные ремонты по многу раз, но именно таки удивило меня то КАК в обсчем то вытягивают ресурс до последнего из техники...
Кстати, после 20 лет на слом идут траулеры постройки ГДР, вот уж дешевка:))))
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 20:15:48)
Дата 11.04.2003 20:30:04

Я гворю потому что ЗНАЮ

И снова здравствуйте
там капремонт = это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "кап" - с полной переборкой, и стоимостью почти в НОВЫЙ. А передаються по наследству потому что ИМЕННО так - "старое чинить" с точки зрения налогов ВЫГОДНО. Пока такой лоханке А1 дают в регистре - но вот после этого как перстанут - ее уже только в лом.


Это не наш метод, это как американцы мониторы времен гражданской войны "ремонтировали".
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (11.04.2003 20:30:04)
Дата 12.04.2003 13:28:20

вспоминаются автрийские броненосцы:)

после ремонта старыми остались носовая фигура и рояль из кают компании
От Denis23
К FVL1~01 (11.04.2003 20:30:04)
Дата 11.04.2003 20:35:45

Ну ето да, все при своих осталис.

Здравствуйте!
Но думаю, что Вы со мной согласитес разного рода высокотехнологичные суда Норги умеют клепат на одном из самых высоких уровней в мире. Ну уж не хуже испанцев. Кстати, Федор, я в етом деле не Копенгаген, но чего то сдаетса мне, что в Испании доволно много делаетса по Норвежской технодокументации, болно уж проекты похожие, те же "голубые испанцы" как то очен на разные норвежские траулеры смахивают...
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 20:35:45)
Дата 11.04.2003 20:59:48

ну да рыболовы - это норвежские проекты и корейские, 90% в мире. НО

И снова здравствуйте
КТО сказал что РЫБОЛОВ это высокотехнологичные суда??? Никак нет. Пики гражданских технологий ейчас контейнерные перевозки, вот гда технологии БЛИЗКИ к военным, а траулер штука крайне консервативная :-)

И я понял о чем мы говорим - вы о небольших траулерочках = которые и с 60-х годов плавают. Так мы с ув . Китоврасом кажеться в 1989 чуть не отправились узнавать есть ли загробная жизнь вообще на посудине 30-х годов постройки на Баренцевом (эх были младые идиоты) и посудинка выгяела еще вполне ничего :-)

А вот КРУПНОТОННАЖНЫЙ рыбопромысловый и борабатывающий флот, крупных компаний обновляют в АРКТИЧЕСКИХ и Антарктических водах достаточно ЧАСТО. А потом либо переводят куда помыгше либо продают кому попроще...

Слишком высок риск. Тут нужна абсолютная уверенность в безопасности.

С уважением ФВЛ
От Denis23
К FVL1~01 (11.04.2003 20:59:48)
Дата 11.04.2003 21:17:05

Федор, а болших траулеров просто ранше ни у кого кроме как у СССР не было.

Здравствуйте!
То ест они были, но их было мало и 70-е они не особенно пережили. Самые болшие типа Гола, который на Северный Флот повесит хотели. А те которые пережили, ничего себе по 25 лет работали и болше.
>КТО сказал что РЫБОЛОВ это высокотехнологичные суда??? Никак нет. Пики гражданских технологий ейчас контейнерные перевозки, вот гда технологии БЛИЗКИ к военным, а траулер штука крайне консервативная :-)

А чем ето он такой низкотехнологичный? Вполне сложная технология...по сравнению с сухогрузом...
>И я понял о чем мы говорим - вы о небольших траулерочках = которые и с 60-х годов плавают. Так мы с ув . Китоврасом кажеться в 1989 чуть не отправились узнавать есть ли загробная жизнь вообще на посудине 30-х годов постройки на Баренцевом (эх были младые идиоты) и посудинка выгяела еще вполне ничего :-)

Да не толко о них, меня маленкие траулерочки никогда не интересовали:)))
>А вот КРУПНОТОННАЖНЫЙ рыбопромысловый и борабатывающий флот, крупных компаний обновляют в АРКТИЧЕСКИХ и Антарктических водах достаточно ЧАСТО. А потом либо переводят куда помыгше либо продают кому попроще...

Ну лет в 25, не реже, в принципе, у голландцев и 70-х годов монстрики плавают, просот тогда монстрики не такие болшие были:))
>Слишком высок риск. Тут нужна абсолютная уверенность в безопасности.
Ну ничего, вон Пионерск затонул и ничего, правда англичане огорчилис почему то.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 21:17:05)
Дата 11.04.2003 21:26:20

ну почему же :-)

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!
>То ест они были, но их было мало и 70-е они не особенно пережили. Самые болшие типа Гола, который на Северный Флот повесит хотели. А те которые пережили, ничего себе по 25 лет работали и болше.

Да а посудины по 5000т добывающие анчоусов у берегов Чили Пиночету продавили прямо из СССР :-) Я неправилно написал - надо не ТРАУЛЕРЫ а рыбопромысловые суда. А тут у японов была матка и в 45000 брутто :-)

>А чем ето он такой низкотехнологичный? Вполне сложная технология...по сравнению с сухогрузом...

По сравнению с сухогрузом БЕССПОРНО. А вот хороший "ро-ро" это уже пилотаж...

>Ну лет в 25, не реже, в принципе, у голландцев и 70-х годов монстрики плавают, просот тогда монстрики не такие болшие были:))
>>Слишком высок риск. Тут нужна абсолютная уверенность в безопасности.
>Ну ничего, вон Пионерск затонул и ничего, правда англичане огорчилис почему то.


Тонут всегда и все. Последний непотопляемый корабль утонул в 1912 году :-(

С уважением ФВЛ
От Denis23
К FVL1~01 (11.04.2003 21:26:20)
Дата 11.04.2003 21:31:50

Кстати, прикол про Пионерск:)))

Здравствуйте!
Я его видел за год до его гибели в том же самом месте, где он утонул, гы гы гы ну уж непотоплайемым то он точно не выглядел, 29 лет без капремонта не каждое судно выдержит:))))
С уважением, Денис.
От Denis23
К FVL1~01 (11.04.2003 21:26:20)
Дата 11.04.2003 21:30:08

Как кстати база называлас у Японцев?

Здравствуйте!

>Да а посудины по 5000т добывающие анчоусов у берегов Чили Пиночету продавили прямо из СССР :-) Я неправилно написал - надо не ТРАУЛЕРЫ а рыбопромысловые суда. А тут у японов была матка и в 45000 брутто :-)

А чего за тема, неправда:))) самая болшое промысловое судно ето Советская Украина, а потом Восток, а потом Всеволод Симбирцев...да вот уж индустрия была...

Дык, и в СССР самые болшие посудины строили за границей, в ГДР, во Франции в Нанте, в Дании, в Японии, в Полше. В Союзе толко БМРТ шли Николаевские и немного из Клайпеды...
>>А чем ето он такой низкотехнологичный? Вполне сложная технология...по сравнению с сухогрузом...
>
>По сравнению с сухогрузом БЕССПОРНО. А вот хороший "ро-ро" это уже пилотаж...
Ну да РО-РО тоже хайтек, не спорию.
>>Ну лет в 25, не реже, в принципе, у голландцев и 70-х годов монстрики плавают, просот тогда монстрики не такие болшие были:))
>>>Слишком высок риск. Тут нужна абсолютная уверенность в безопасности.
>>Ну ничего, вон Пионерск затонул и ничего, правда англичане огорчилис почему то.
>

>Тонут всегда и все. Последний непотопляемый корабль утонул в 1912 году :-(

>С уважением ФВЛ
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 21:30:08)
Дата 11.04.2003 21:47:34

не помню... строили ее еще для китобойного флота А.Онасиса.

И снова здравствуйте

>А чего за тема, неправда:))) самая болшое промысловое судно ето Советская Украина, а потом Восток, а потом Всеволод Симбирцев...да вот уж индустрия была...

БОЛЬШОе по дейдвету или по водоизмещению - в чем то мы чемпионы, в чем то не мы :-)
>>По сравнению с сухогрузом БЕССПОРНО. А вот хороший "ро-ро" это уже пилотаж...
>Ну да РО-РО тоже хайтек, не спорию.

А контейнеровоз-автомобилевоз в 34,5 узла ПОЛНОГО хода, турбокомпаундными котлами КТУ (привод от турбин на выхлопе через гидрообьемную передачу на вал, для экономии топлива), ГРЕБНЫМ колесом типа "Элизабет" в корме позади винтов (для нее же родимой) и с скоростью погрузки разгрузки в 5000 тонн в час собственными средствами - это что не хайтек :-) Хотя такие суда РЕДКОСТЬ почище круизных лайнеров :-)

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Denis23 (11.04.2003 20:35:45)
Дата 11.04.2003 20:40:01

Re: Ну ето...

Привет!
>Здравствуйте!
>Но думаю, что Вы со мной согласитес разного рода высокотехнологичные суда Норги умеют клепат на одном из самых высоких уровней в мире. Ну уж не хуже испанцев. Кстати, Федор, я в етом деле не Копенгаген, но чего то сдаетса мне, что в Испании доволно много делаетса по Норвежской технодокументации, болно уж проекты похожие, те же "голубые испанцы" как то очен на разные норвежские траулеры смахивают...
>С уважением, Денис.

Вообще то, в середине 80-х Испания была главным судостроителем в Европе. Вроде даже США обошла и была на третьем месте в мире.


Владимир
От Denis23
К VVVIva (11.04.2003 20:40:01)
Дата 11.04.2003 20:50:59

Если по тоннажу брат, то там их много было...

Здравствуйте!
Полша, Югославия, Финляндия, Норвегия та же, но для финнов и норвегов к примеру, строит сухогрузы невыгодно, слишком низкотехнологично, поетому в основном они специализировалис на сложных судах, траулерах, пассажирах, оффшорах...
С уважением, Денис.
От VVVIva
К Denis23 (11.04.2003 20:50:59)
Дата 11.04.2003 20:54:51

Re: Если по

Привет!

>Полша, Югославия, Финляндия, Норвегия та же, но для финнов и норвегов к примеру, строит сухогрузы невыгодно, слишком низкотехнологично, поетому в основном они специализировалис на сложных судах, траулерах, пассажирах, оффшорах...

Много их было, да мало строили, если по тоннажу. Если память не подводит, то Япония была 9 млн.т, Корея - 2.5 млн, Испания более 1 млн. ( 1.5?), а далее 750 США?


Владимир
От Denis23
К VVVIva (11.04.2003 20:54:51)
Дата 11.04.2003 20:58:38

Не буду спорит, не помню, сеичас на первом месте в Европе Полша.

Здравствуйте!


Причем с доволно болшим отрывом от других...
С уважением, Денис.
От Denis23
К Waldi (11.04.2003 18:01:55)
Дата 11.04.2003 18:08:35

Никак. На морозе лучше.

Здравствуйте!
а есче антикоррозийную обработку надо кораблю делат на заводе а не шаровой краской по голой ржавчине. В принципе все одно - либо мороз либо тепло, ничего страшного. Плохо ето когда из тепла в ходо - из холода в тепло, ето хреново.
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (11.04.2003 18:08:35)
Дата 11.04.2003 18:37:01

а вот ИМЕННО это и происходит

И снова здравствуйте
>В принципе все одно - либо мороз либо тепло, ничего страшного. Плохо ето когда из тепла в ходо - из холода в тепло, ето хреново.

Особенно авианосцу имеющему МАКСИМОЛЬНОЕ отношение ПЛОЩАДИ поверхностей к внутреннему объему (для ПЛ оно минимально, а тут наоборот). ВСЕ внутри отпотевает - губит не мороз а СЫРОСТЬ.

ВОТ ИМЕННО это, в Мурманске то. Климат там малостабильный. Кстати норвеги то же от сего страдают. А Канадцы когда у них был авианосец базировали его на широте Харькова с климатом зимних Сочи...

Теплый ангар - это не курорт а термостабильноть и СТАБИЛЬНАЯ влажность.

С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (11.04.2003 18:37:01)
Дата 11.04.2003 18:56:18

Re: а вот...

>ВСЕ внутри отпотевает - губит не мороз а СЫРОСТЬ.
Это-то ясно. Ну щели заклеить и кондишн поставить, чтобы сухой воздух внутри корпуса был, ИМХО !гораздо! дешевле будет, чем монстурозные сооружения с крышами в Заполярье строить, тем более стройматериалы поди еще и везти туда надо. Тем более что в сыром климате и здания не очень хорошо сохраняются.

>Теплый ангар - это не курорт а термостабильноть и СТАБИЛЬНАЯ влажность.
И сколько дней в году он там стоять будет?
От FVL1~01
К Waldi (11.04.2003 18:56:18)
Дата 11.04.2003 19:36:05

нет

И снова здравствуйте
>>ВСЕ внутри отпотевает - губит не мороз а СЫРОСТЬ.
>Это-то ясно. Ну щели заклеить и кондишн поставить, чтобы сухой воздух внутри корпуса был, ИМХО !гораздо! дешевле будет, чем монстурозные сооружения с крышами в Заполярье строить, тем более стройматериалы поди еще и везти туда надо. Тем более что в сыром климате и здания не очень хорошо сохраняются.

Все уже подсчитано до вас :-) Авианосец он ПЛОСКИЙ - соотношение объемов НЕОПТИМАЛЬНО к площади поверхностей. Так что ИМЕТЬ стационарный ангар - энергетически ВЫГОДНО. Лучше иметь нормальный гараж нежели герматетизировать и кондиционировать автомобиль на стонке. Даже с подводом питания со стороны.

>>Теплый ангар - это не курорт а термостабильноть и СТАБИЛЬНАЯ влажность.
>И сколько дней в году он там стоять будет?

Столько сколько не в походе. По аналогам КОН около 0,5 в хорошем случае - значит 180 суток в году.

Плюс сухой док с теплым элингом - полезен и для комерческого судоремонта когда АВ в походе.

Как амеры ремонтируют быстроходные контейнеровозы и крупные паромы на верфи где строят АВ (это частная лавка)
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.04.2003 19:36:05)
Дата 11.04.2003 19:37:53

вообще ИМХО ПЕРВЫЕ 10 млрд

И снова здравствуйте
надо потратить на пару ХОРОШИХ судоремонтный завод с всем оборудованием в Мурманске и Находке... (уйдет на сие лет 5-6 и не говорите что ТРАНСПОРТ это НЕНУЖНО)


А вот ПОТОМ строить большой такой и страшный АВ :-)

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Waldi (11.04.2003 17:08:02)
Дата 11.04.2003 17:13:22

Теплый это не значит +25

И снова здравствуйте
теплый это что бы ОБЕСПЕЧИТЬ - постоянство микроклимата. Что бы все не портилось.


Там вообще то преполагали +4

С уважением ФВЛ
От Waldi
К FVL1~01 (11.04.2003 17:13:22)
Дата 11.04.2003 17:59:18

Re: Теплый это...

>теплый это что бы ОБЕСПЕЧИТЬ - постоянство микроклимата. Что бы все не портилось.
А что, внешние устройства (антенны там, палуба, борта и надстройки) от мороза портятся?
А внутренние помещения топить надо, тогда и портиться ничего не будет. Все еще лучше, чем воздух в эллинге греть.

>Там вообще то преполагали +4
При -30 за бортом в Заполярье разница невелика.
От FVL1~01
К Waldi (11.04.2003 17:59:18)
Дата 11.04.2003 19:41:12

вы не правы

И снова здравствуйте
>>теплый это что бы ОБЕСПЕЧИТЬ - постоянство микроклимата. Что бы все не портилось.
>А что, внешние устройства (антенны там, палуба, борта и надстройки) от мороза портятся?


От колебаний портится САМОЕ дорогое что есть на АВ - конструкции катапульт (имхо одна из причин, второстепенная правда на "Кузе" трамплина) лифтов, и ПОКРЫТИЕ палубы. А без них авианосец такая же похабная лоханка как серийный 70 000т танкер).

>А внутренние помещения топить надо, тогда и портиться ничего не будет. Все еще лучше, чем воздух в эллинге греть.

>>Там вообще то преполагали +4
>При -30 за бортом в Заполярье разница невелика.

ОГРОМНА, теплотехнику учить. Каждый лишний градус будет вам не в радость...

ВОТ внутри прогревать и кондиционировать 4,500 ПОМЕЩЕНИЙ станет дороже.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (11.04.2003 16:42:11)
Дата 11.04.2003 16:46:49

Лучше газотурбинный, с унифицированными ГТУ по всем НК

ЗДравствуйте, уважаемый FVL1~01!

Котлы - ну их нафиг. Газовые турбинки лучше. Отработала - выкинул, вставил новую.
А крытые эллинги - здравая мысль, между прочим, тем более, что стоимость таковых все-таки относительно невелика к стоимости кораблей. Я, между прочим, еще в 80-е гг удивлялся, как наши до этого на СФ не додумались :-))))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (11.04.2003 16:46:49)
Дата 11.04.2003 17:11:37

ДОДУМАЛИСЬ, еще в 1975

И снова здравствуйте
>А крытые эллинги - здравая мысль, между прочим, тем более, что стоимость таковых все-таки относительно невелика к стоимости кораблей. Я, между прочим, еще в 80-е гг удивлялся, как наши до этого на СФ не додумались :-))))

НО готовились мол воевать ЯДЕРНО - и сочли что это очень уязвимая цель. Маразм был. А проект был, красивый - двускатная крыша с АВТОМАТИЧЕСКИМИ снегоочистителями (представьте чистить снег в полярном солдатиками на площади 185*400м при высоте в 60, сколько солдатиков с лопатам в день будет ветром сдувать?), и на коньке памятник Ленину, выступающего с трибуны. Памятник можно или убрать или заменить на Петра Алексеевича в форме шутбенахта дубасящего палкой казнокрада символического.

Кстати там ИНТЕРЕСНОЕ решение было - все ссооружение имело ПОДПОР теплым воздухом из воздуходувок - отопление и одновременно вентиляция и противопожарное.

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (11.04.2003 17:11:37)
Дата 11.04.2003 17:20:27

Для ядреной войны скальные укрытия для ПЛ проектировали. надо на АВ такое ;) (-)
От FVL1~01
К Николай Поникаров (11.04.2003 17:20:27)
Дата 11.04.2003 17:35:51

Дааа, это было бы ЗРЕЛИЩЕ :-) (-)
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (11.04.2003 17:35:51)
Дата 11.04.2003 18:56:18

Кстати, по расчетам скальные укрытия ядреный взрыв выдерживали, но (+)

День добрый.

... упругая волна бежала по граниту, слабо затухая. Объект в укрытии получал нехилый удар от стенок укрытия (через воду).

Так что питерское метро - лучшее бонбоубежище, пусть в мягком грунте волна глохнет.

С уважением, Николай.
От Китоврас
К FVL1~01 (11.04.2003 17:35:51)
Дата 11.04.2003 17:41:11

Это все уже было. (с) Вспомните

Откуда появился СЕДЬМОЙ авианосец!
Йонага, Йонага Банзай!!!
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Exeter
К Exeter (11.04.2003 16:34:18)
Дата 11.04.2003 16:39:55

Рублей, разумеется :-))) (-)
От Агент
К Exeter (11.04.2003 16:39:55)
Дата 11.04.2003 16:41:51

Так дешево???

Полтора миллиарда долларов за 14 лет. В год сто миллионов баксов всего получается, 1% бюджета Минобороны.

От А.Никольский
К Агент (11.04.2003 16:23:53)
Дата 11.04.2003 16:27:01

Он будет стоить много

>Американский кажется двадцать миллиардов долларов стоит.
++++
вроде вдвое дешевле, причем с авиагруппой
Наш будет стоить не меньше. Под это дело удастся раскулачить не только Абрамовича, то и Алекперова с Ходорковским.
С уважением, А.Никольский
От Serge1
К А.Никольский (11.04.2003 16:27:01)
Дата 12.04.2003 17:45:54

Re: А вот в Китае тоже

Здраствуйте
>>Американский кажется двадцать миллиардов долларов стоит.
>++++
>вроде вдвое дешевле, причем с авиагруппой
>Наш будет стоить не меньше. Под это дело удастся раскулачить не только Абрамовича, то и Алекперова с Ходорковским.
А вот в Китае тоже звучат призывы "раскулачить" или они идут "другим путем"?
С уважением
От Геннадий
К Serge1 (12.04.2003 17:45:54)
Дата 13.04.2003 07:39:49

Вот хороший вопрос!

>Здраствуйте
>>>Американский кажется двадцать миллиардов долларов стоит.
>>++++
>>вроде вдвое дешевле, причем с авиагруппой
>>Наш будет стоить не меньше. Под это дело удастся раскулачить не только Абрамовича, то и Алекперова с Ходорковским.
>А вот в Китае тоже звучат призывы "раскулачить" или они идут "другим путем"?

Именно что другим. Насколько мне удалось понять (сам-то в Китае не бывал), реформы там либеральны по содержанию (низкий, возможно вынужденно, социал, либеральные пошлины, налоги, низкий процент государственного денежного давления на экономику), но тоталитарны по форме их проведения - строго плановое хозяйствование, и план диктует одна, та самая, партия.
Больше всего это мне напоминает (возможно, им тоже в свое время напомнило - наш НЭП). Начали с сельского хозяйства, допустили концессии, велели богатеть - но все под строгим контролем государства, и ЧРЕЗМЕРНО богатеть не дозволяется - вот реформы уже четверть века идут, а миллионеры, как пишет ув. Никольский, появились только теперь. А у нас первым делом - они, родимые.
И что еще интересно - многие цифры по китайской экономике, которые я нашел, даются по ППС - это значит, они, при всем либерализме торговли, экономику для доллара не открыли? Сейчас уже многие понимают, что доллар - это зеленая бумажка, да только не все понимают, как от нее спастись.
(Опять аналогии с НЭПом - советским червонцем, который СРАЗУ стал золотым).
А инвестиции, о которых вы пишете - мизер, меньше 6 процентов ВВП. Опять-таки - сопсотавимо с концессиями при нашем НЭПе

С уважением
От Serge1
К Геннадий (13.04.2003 07:39:49)
Дата 13.04.2003 16:11:37

Re: "Меня терзают смутные сомнения" (с)

Здраствуйте

>>>Наш будет стоить не меньше. Под это дело удастся раскулачить не только Абрамовича, то и Алекперова с Ходорковским.
>>А вот в Китае тоже звучат призывы "раскулачить" или они идут "другим путем"?
>
>Именно что другим. Насколько мне удалось понять (сам-то в Китае не бывал), реформы там либеральны по содержанию (низкий, возможно вынужденно, социал, либеральные пошлины, налоги, низкий процент государственного денежного давления на экономику), но тоталитарны по форме их проведения - строго плановое хозяйствование, и план диктует одна, та самая, партия.
>Больше всего это мне напоминает (возможно, им тоже в свое время напомнило - наш НЭП). Начали с сельского хозяйства, допустили концессии, велели богатеть - но все под строгим контролем государства, и ЧРЕЗМЕРНО богатеть не дозволяется - вот реформы уже четверть века идут, а миллионеры, как пишет ув. Никольский, появились только теперь. А у нас первым делом - они, родимые.

Я конечно не ставлю под сомнение компетентность заявлений о китайских миллионерах, но "Меня терзают смутные сомнения" (с). Просто интересно- все знающие люди уверяют, что это "китайские миллиарды" первыми в Китай пришли в виде инвестиций, показали, что с КНР можно иметь дело. А миллиардеров нет. Парадокс.Так не бывает деньги работают и приносят прибыль. Принимая во внимание уровень компетентности наших "специалистов" (Югославия, Афган, Ирак) и обжегсись на их прогнозах, позволю все же усомниться в квалификации.


С уважением
От А.Никольский
К Serge1 (12.04.2003 17:45:54)
Дата 12.04.2003 18:41:01

в Китае нет аналогов Абрамовича

>соответсвенно, некого раскулачивать.
С уважением, А.Никольский
От Serge1
К А.Никольский (12.04.2003 18:41:01)
Дата 12.04.2003 19:11:07

Re: Кстати, про Китай

Здраствуйте
Кстати про Китай.
"Раз в стране гуляют денежные знаки, значит есть люди у которых их много" сказал классик.
А кто есть в Китае? Странно получается - по инвестициям вышли (выходят) на первое место в мире, а богатых людей нет.
А почему это нет аналогов - разве китайцам платят достойную зарплату? Не видел нигде праздных китайских туристов. Значит не густо с зарплатой. Значит обкрадывают рабочих. Другое дело, что призывов раскулачить нет. Так в этом , видимо, и заключен секрет китайского чуда.
С уважением
От А.Никольский
К Serge1 (12.04.2003 19:11:07)
Дата 12.04.2003 19:43:00

Богатые люди есть

Не видел нигде праздных китайских туристов.
++=
я видел :)
богатые люди в Китае конечно есть, партия и правительство ставит цель увеличить этот класс и опирается на него в своей политике. Есть уже и миллионеры долларовые.
Чего в КНР нет - так это прослойки из дюжины сырьевых олигархов, получающих сверхприбыли из полученной в свое время бесплатно трубы и строящих экономическую политику правительства "под себя". Хотя, повторюсь, есть и богатые, есть и широкая коррупция с моральным разложением, нещадная эксплуатация и так далее.
С уважением, А.Никольский
От Агент
К А.Никольский (11.04.2003 16:27:01)
Дата 11.04.2003 16:29:40

То есть 10 миллиардов баксов за 14 лет?

>>Американский кажется двадцать миллиардов долларов стоит.
>++++
>вроде вдвое дешевле, причем с авиагруппой
>Наш будет стоить не меньше. Под это дело удастся раскулачить не только Абрамовича, то и Алекперова с Ходорковским.

В принципе не так уж и дорого...
От tevolga
К А.Никольский (11.04.2003 16:27:01)
Дата 11.04.2003 16:29:10

Re: Он будет...

>>Американский кажется двадцать миллиардов долларов стоит.
>++++
>вроде вдвое дешевле, причем с авиагруппой
>Наш будет стоить не меньше. Под это дело удастся раскулачить не только Абрамовича, то и Алекперова с Ходорковским.

Может лучше их раскулачить на бассейн и библиотеку в каждой школе с интернетом?

C уважением к сообществу.
От VVVIva
К tevolga (11.04.2003 16:29:10)
Дата 11.04.2003 17:25:29

Re: Он будет...

Привет!

>Может лучше их раскулачить на бассейн и библиотеку в каждой школе с интернетом?

На бассейн лучше, а вот про компьютер не уверен - большая часть денег уйдет за рубеж и развиваться будет чужая экономика.

Владимир
От Китоврас
К VVVIva (11.04.2003 17:25:29)
Дата 11.04.2003 17:28:14

Это не аргумент

Доброго здравия!

>На бассейн лучше, а вот про компьютер не уверен - большая часть денег уйдет за рубеж и развиваться будет чужая экономика.
Ибо можно вложить их в разработку проекта КОМПШКОЛЬНЫЙ и производства оного угробища где нить в Зеленограде. Отечественная электроника несколько оживится
>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (11.04.2003 17:28:14)
Дата 11.04.2003 17:34:42

Re: Это не...

Привет!

>>На бассейн лучше, а вот про компьютер не уверен - большая часть денег уйдет за рубеж и развиваться будет чужая экономика.
>Ибо можно вложить их в разработку проекта КОМПШКОЛЬНЫЙ и производства оного угробища где нить в Зеленограде. Отечественная электроника несколько оживится

Только в таком случае и можно тратить деньги на компьютеризацию школ.
Если ваша цель не просто образование, а и поднятие экономики ( как в случае с авианосцем).

Владимир
От Китоврас
К tevolga (11.04.2003 16:29:10)
Дата 11.04.2003 17:12:03

Не согсласен

Доброго здравия!

>Может лучше их раскулачить на бассейн и библиотеку в каждой школе с интернетом?
Если бы была возможность эти деньги пустить на поощрение и создание нового правильного общества и развитие духовного начала в обществе - это имело бы смысл сделать.
Но в таком раскладе как есть сейчас эффективнее построить авианосец, чем дать деньги школам.
Обидно будет, что команду на оный найти будет сложно.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К tevolga (11.04.2003 16:29:10)
Дата 11.04.2003 16:59:24

Проще пропить

Здравия желаю!
>>Наш будет стоить не меньше. Под это дело удастся раскулачить не только Абрамовича, то и Алекперова с Ходорковским.
>
>Может лучше их раскулачить на бассейн и библиотеку в каждой школе с интернетом?

Можно, но эффекта подъема промышленности и сохранения высокотехнологичных ее отраслей в жизнеспособном состоянии, это не даст.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (11.04.2003 16:59:24)
Дата 11.04.2003 17:05:05

Re: Проще пропить


>Можно, но эффекта подъема промышленности и сохранения высокотехнологичных ее отраслей в жизнеспособном состоянии, это не даст.

Зато детям будет хорошо и интересно.

С уважением к сообществу.
От Exeter
К tevolga (11.04.2003 17:05:05)
Дата 11.04.2003 17:15:38

Детям компьютер вреден (-)
От А.Никольский
К tevolga (11.04.2003 16:29:10)
Дата 11.04.2003 16:45:42

на школы с бассейнами пустим Потанина и Вексельберга

>а если серьезно, то ожившие предприятия, причем таких предприятий будет много, тем самым и получат возможность проводить интернет в шкоы в тех районах, где они расположены.
Правда, правительство уже успело запретить заводам держать социалку, но это можно изменить.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К tevolga (11.04.2003 16:29:10)
Дата 11.04.2003 16:39:28

их разворуют

И снова здравствуйте
у нас в России поразительная в своем идиотизме экономика - если выделять МНОГО денег на многие вещи (оборудовать ВСЕ Школы) - ничего не выйдет. ВСе прахом уйдет


В России скажем 50 000 школ, на каждую придеться по 200 000 ьаков. С одной стороны много но половину крадут в центре, половину от отсавшегося на местах, треть руководство школы, а оставшихся 33000 не хватит на бассейн.

С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (11.04.2003 16:39:28)
Дата 11.04.2003 17:00:59

Естественно, но не в тихую:-)))


>В России скажем 50 000 школ,

50000 школ х 50 компутеров х 1000 ежей = 2.5 млд. ежей

Через год каждый школьник может позвонить и сказать что в его школе нет компутера и страна узнает своих героев по телевидению:-))Все равно рведь разворуют, зато узнаем где разворовали:-))
А матросик не позвонит и не скажет что нижняя палуба изваяна из дворовой стали - проверить нельзя, секретность.

С уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К FVL1~01 (11.04.2003 16:39:28)
Дата 11.04.2003 16:57:14

На авианосец тоже развворуют (=)

Доброе время суток!
Авианосец - это работа тысяч предприятий, на каждом есть директор, который хочет красиво жить, главный бухгалтер, который тоже хочет красиво жить и при этом знает как эту красивую жизнь провести через бухгалтерию, главный технолог, который знает что подправить в техпроцессе чтобы трудоёмкость была в пару раз больше реальной, и толпа рабочих, которые просто знают дырку в заборе и которым нужна в хозяйстве титановая лопата\ножик из спецстали\банка спецкраски.... Рассосутся денежки почище любой школы. Там хотя бы цепочка короче и процесс проще, воровать-мухлевать сложнее.
С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (11.04.2003 16:57:14)
Дата 11.04.2003 17:05:33

Эээээээ да вы идеалист :-)

И снова здравствуйте
> Авианосец - это работа тысяч предприятий, на каждом есть директор, который хочет красиво жить, главный бухгалтер, который тоже хочет красиво жить и при этом знает как эту красивую жизнь провести через бухгалтерию, главный технолог, который знает что подправить в техпроцессе чтобы трудоёмкость была в пару раз больше реальной, и толпа рабочих, которые просто знают дырку в заборе и которым нужна в хозяйстве титановая лопата\ножик из спецстали\банка спецкраски.... Рассосутся денежки почище любой школы. Там хотя бы цепочка короче и процесс проще, воровать-мухлевать сложнее.

А я вот имел дело с окомпьючиванием школ и проведением всяких школьних мероприятий.

Да будет вам известно что в России выделено ДЕНЕГ на каждую школу ДОСТАТОЧНО было для покупки В КАЖДУЮ школу 8 персоналок (из расчета по 1000 уе за ШТУКУ) а теперь посмотрите на сельские школы например :-)

При постройке авианосца цепочка на порядок КОРОЧЕ, а главное можно работать по контрактной схеме - деньги выделены, товал ПОЛУЧЕН, ЧТо для работы в сфереобразования или ЖКХ (мама моя 30 лет там ревизором проработала, то же специфику знаю, она и при союзе была НЕОЧЕНЬ, а сейчас вообще фигня) - НЕВОЗМОЖНО
С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К tevolga (11.04.2003 16:29:10)
Дата 11.04.2003 16:31:17

Не, это типа не круто. Даёшь новый горшок для гниения в Североморске! (-)