От И. Кошкин
К All
Дата 09.04.2003 20:28:24
Рубрики 11-19 век;

Поскольку оба фыркнули в лужу, привожу описание поединка

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>День добрый
>>Экзистенциальными проблемами, и всегда четко разделяли дуэль (где достаточно уколоть, оцарапать, отрезать ухо на крайняк) и бой (где надо убивать).

>Если я не заблуждаюсь в своих представлениях о куртуазном фехтовании, то дуэль в Европе выглядела примерно так: сошлись благородные господа где-нибудь в садочке, скинули пинджаки, стали в раскорячку, слегка покачались из стороны в сторону, потоптались (что б ловчее устроиться), потом кивнули друг-дружке - дескать, готовы. Потом один из них шпагой отсалютовал другому - дескать, я имею честь вас атаковать, далее - пошла техника...

>А в Японии - стали в оцепенении, вперивши взгляды друг в дружку, стоят, лбы испариной покрываються, стоят, стоят, метафизика и экзистенциализм сгущается, стоят, сгущается - "Шшшш!Ияяяяяяяяяяяяя!Бдзынь!" - кто-то в мгновенье ока выхватывает мечь и - "молодого самурая уносят вслед за головой"...


Когума - наш, Токаку - предатель, бросивший больного учителя.

"Противники бросились навстреч3 друг другу, их деревянные мечи ударились друг о друга, стараясь сбить[меч противника]. Когума прижал Токаку к балке мостаи, захватив за одну ногу, перевернул вверх тормашками и сбросил с моста в реку."

"Наблюдая за боем этих двоих мы увидели, что они держали мечи сбоку и бросились бежать навстречу друг другу, рассчитывая закончит бой одним ударом. Хотя оба знали множество [приемов] с мечом, достигнув уровня "гокуи" предельная ступень, знали они, что нет иного приема с мечом, кроме рубящего удара, мишенью которого является тело в 5 сяку (150 см). Поскольку и Токаку, и Когума были великими мастерами, их оценка дистанции не отличалась ни на вершок. Их деревянные мечи столкнулись посерединеи удивительно, что они не сломались... Токаку был прижат к балкам и сброшен в реку, потому что уступал Когума мужеством"

Токаку был здоровым мужиком, Когума - меленьким. Токаку с пренебрежением отнесся к Когума и встал в верхнюю стойку, которая делала его открытым. Когума опустил меч вниз. Никакого экзистенциализма не было, просто один правильно рассчитал свои преимущества и преимущества противника.

Кстати, сгущение экзистенциализма - это из популярных фильмов. Вообще же просто старались наблюдать за противником, например - не употел ли, как стоит и т. д. После чего действительно могли постоять в стойке несколько минут, но не для сгущения, а для того, чтобы ослабить противника, рассеять его концентрацию, после чего атаковать. Этой же цели служил и внезапный резкий выкрик.

Кстати, дуэли в то время почти всегда оканчивались либо смертью, либо тяжелым ранением - такова была техника боя, явно избыточная даже для деревянных мечей.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (09.04.2003 20:28:24)
Дата 10.04.2003 16:14:15

Иван все хорошо, но возьми у меня Ги Бретона например

И снова здравствуйте
там приводяться описания НЕКОТОРЫХ дуэлей - В том числе и одной очень нашумевшей (дуэли Жарнака, удар Жарнака вошел даже во французский фольклор) так вот - один в один Япония в этом описании, не отличить - как раз и годы те же 1570е :-)

С уважением ФВЛ
От Бульдог
К И. Кошкин (09.04.2003 20:28:24)
Дата 10.04.2003 11:10:57

кстати если говорить про европейские дуэли

можно еще и немецких студиозусов вспомнить. Жесткая позиция, шлемы и прочая байда :)
От Дмитрий Адров
К Бульдог (10.04.2003 11:10:57)
Дата 10.04.2003 12:20:30

не только немецкие студиозусы.

Здравия желаю!
>можно еще и немецких студиозусов вспомнить. Жесткая позиция, шлемы и прочая байда :)

Такой тип деэли на шпагах дожил и до 20 века. противники становились за чертами в метре или чуть более того, друг от друга, надевали защитное снаряжения - своего рода плащи, очки сетчатые для защиты глаз и начинали махать шпагами стараясь нанести шрам на лице.

Дмитрий Адров
От Бульдог
К Дмитрий Адров (10.04.2003 12:20:30)
Дата 10.04.2003 14:52:52

о как, а я думал что это специфическое киршевское развлечение :)

>Такой тип деэли на шпагах дожил и до 20 века. противники становились за чертами в метре или чуть более того, друг от друга, надевали защитное снаряжения - своего рода плащи, очки сетчатые для защиты глаз и начинали махать шпагами стараясь нанести шрам на лице.

Да уж, видел я картинки, зралище еще то :D
От Sav
К И. Кошкин (09.04.2003 20:28:24)
Дата 09.04.2003 20:49:15

Да!

Приветствую!


>"Наблюдая за боем этих двоих мы увидели, что они держали мечи сбоку и бросились бежать навстречу друг другу, рассчитывая закончит бой одним ударом. Хотя оба знали множество [приемов] с мечом, достигнув уровня "гокуи" предельная ступень, знали они, что нет иного приема с мечом, кроме рубящего удара, мишенью которого является тело в 5 сяку (150 см). Поскольку и Токаку, и Когума были великими мастерами, их оценка дистанции не отличалась ни на вершок. Их деревянные мечи столкнулись посерединеи удивительно, что они не сломались... Токаку был прижат к балкам и сброшен в реку, потому что уступал Когума мужеством"

Спорим, это произошло быстрее, чем время, необходимое на прочтение и осмысление вышеописанного?

"Дып-дып-дып-дып-дып...Буммм! Хык! Ээээ... Плюх!" - и все дела.


>Кстати, сгущение экзистенциализма - это из популярных фильмов. Вообще же просто старались наблюдать за противником, например - не употел ли, как стоит и т. д. После чего действительно могли постоять в стойке несколько минут, но не для сгущения, а для того, чтобы ослабить противника, рассеять его концентрацию, после чего атаковать. Этой же цели служил и внезапный резкий выкрик.

Да, ты так просто написал "действительно могли постоять в стойке несколько минут", типа плевое дело. ИМХО, в этом весь экзистенциализм и заключается - этож нервы и волю надо иметь, что б за эти "несколько" минут с катушек не сорваться.




С уважением, Савельев Владимир
От Jabberwock
К Sav (09.04.2003 20:49:15)
Дата 10.04.2003 09:51:44

Re: Да!

>Приветствую!


> Да, ты так просто написал "действительно могли постоять в стойке несколько минут", типа плевое дело. ИМХО, в этом весь экзистенциализм и заключается - этож нервы и волю надо иметь, что б за эти "несколько" минут с катушек не сорваться.

Нервы и волю - несколько неправильный термин. Можно просто убрать сознание и дать телу действовать самостоятельно. Если тело достаточно подготовлено, оно может мгновенно перейти из статики в динамику. А оценка противника происходит без рассуждений - просто на уровне слушания. Если ты начинаешь рассуждать, как бы удобнее начать атаку, по завершению рассуждений ты можешь обнаружить, что ты уже мёртв, или, если это спортивный поединок - что атака противника не только началась, но уже и закончилась. Седьмой дан кендо успевает завершить удар прежде чем до сознания доходит, что он сдвинулся с места - проверено на личном опыте.
От Sav
К Jabberwock (10.04.2003 09:51:44)
Дата 10.04.2003 12:17:29

Отож

Приветствую!

>Нервы и волю - несколько неправильный термин. Можно просто убрать сознание и дать телу действовать самостоятельно. Если тело достаточно подготовлено, оно может мгновенно перейти из статики в динамику. А оценка противника происходит без рассуждений - просто на уровне слушания. Если ты начинаешь рассуждать, как бы удобнее начать атаку, по завершению рассуждений ты можешь обнаружить, что ты уже мёртв, или, если это спортивный поединок - что атака противника не только началась, но уже и закончилась. Седьмой дан кендо успевает завершить удар прежде чем до сознания доходит, что он сдвинулся с места - проверено на личном опыте.

Вот именно - рассуждать надо в процессе тренировок, а когда до дела дошло - уже поздно рассуждать. ИМХО, это "старый самурай", который сидит в сторонке, может себе думать "Ага! Так-так, баки почесывает, испарина появилась, этто неспроста, быть соколику убитым....".

С уважением, Савельев Владимир
От VVVIva
К Sav (09.04.2003 20:49:15)
Дата 09.04.2003 20:52:20

Re: Да!

Привет!

> Да, ты так просто написал "действительно могли постоять в стойке несколько минут", типа плевое дело. ИМХО, в этом весь экзистенциализм и заключается - этож нервы и волю надо иметь, что б за эти "несколько" минут с катушек не сорваться.

Так же крысы определяют кто главнее. Когда их сажают в одно помещение они встают столбиками - потом кто о пискнул и началась драка - кто первый пискнул - тот в иерархии последний. Супер самцы помирали в стойке, но не пищали.

Владимир
От reinis
К VVVIva (09.04.2003 20:52:20)
Дата 10.04.2003 09:52:50

тогда они не суперсамцы

Ибо помирая не смогут передать генетическое наследство потомкам.
Но в обшем вы правы - ето поведение животново мира. Не говорю плохое или неправильное.
Но сразу приходят в голову поединки собак - они сначала выяснают, кто главнее и часто до драки недоходит. Только если они друг друга стоят, то тогда бютса в серёз.

реинис

>Привет!

>> Да, ты так просто написал "действительно могли постоять в стойке несколько минут", типа плевое дело. ИМХО, в этом весь экзистенциализм и заключается - этож нервы и волю надо иметь, что б за эти "несколько" минут с катушек не сорваться.
>
>Так же крысы определяют кто главнее. Когда их сажают в одно помещение они встают столбиками - потом кто о пискнул и началась драка - кто первый пискнул - тот в иерархии последний. Супер самцы помирали в стойке, но не пищали.

>Владимир
От Palmach
К И. Кошкин (09.04.2003 20:28:24)
Дата 09.04.2003 20:40:10

Ре: Поскольку оба...


>Токаку с пренебрежением отнесся к Когума и встал в верхнюю стойку, которая делала его открытым.

С каких пор верхняя стойка считается менее приемлимой? Стойка как стойка, до сих пор многие применяют, на любом чемпионате по кендо используют.

>Кстати, дуэли в то время почти всегда оканчивались либо смертью, либо тяжелым ранением - такова была техника боя, явно избыточная даже для деревянных мечей.

Дык, в знаменитой дуели Миямото Мусаси дрался бокэном, который сам-же выточил из весла по дороге к острову. И выиграл, не смотря на длинный настоящий мечь Кодзиро..
От Jabberwock
К Palmach (09.04.2003 20:40:10)
Дата 10.04.2003 09:42:39

Ре: Поскольку оба...


>>Токаку с пренебрежением отнесся к Когума и встал в верхнюю стойку, которая делала его открытым.
>
>С каких пор верхняя стойка считается менее приемлимой? Стойка как стойка, до сих пор многие применяют, на любом чемпионате по кендо используют.

Она не то, чтобы менее приемлемая, просто она, как правило, применяется против менее подготовленного противника, поскольку даёт возможность первым же движением нанести безответный удар, но в то же время более уязвима для контратаки. Как психологический момент - демонстрация своего превосходства с целью морально задавить противника.
От И. Кошкин
К Palmach (09.04.2003 20:40:10)
Дата 09.04.2003 22:10:04

Ре: Поскольку оба...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Токаку с пренебрежением отнесся к Когума и встал в верхнюю стойку, которая делала его открытым.
>
>С каких пор верхняя стойка считается менее приемлимой? Стойка как стойка, до сих пор многие применяют, на любом чемпионате по кендо используют.

Кэндо - это все-таки спорт, там, к примеру, и уколы далеко не всем разрешены, а только по достижении определенного уровня. В реальности же высокая стойка открывает человека через чур. Ну и стоять в ней долго с тяжелым мечом не удобно, что опять же ограничивает.

>>Кстати, дуэли в то время почти всегда оканчивались либо смертью, либо тяжелым ранением - такова была техника боя, явно избыточная даже для деревянных мечей.
>
>Дык, в знаменитой дуели Миямото Мусаси дрался бокэном, который сам-же выточил из весла по дороге к острову. И выиграл, не смотря на длинный настоящий мечь Кодзиро..

О чем и речь. Он, кстати, вскоре псел этой дуэли вообще взял моду таскать на поединки быр на быр именно бокэн, а не катану. И все равно убивал противников.

И. Кошкин
От Palmach
К И. Кошкин (09.04.2003 22:10:04)
Дата 09.04.2003 23:03:43

Ре: Поскольку оба...


>
>Кэндо - это все-таки спорт, там, к примеру, и уколы далеко не всем разрешены, а только по достижении определенного уровня. В реальности же высокая стойка открывает человека через чур. Ну и стоять в ней долго с тяжелым мечом не удобно, что опять же ограничивает.

Может быть. Но я лично наблюдал японца 6-ого ранга, который дрался в высокой стойке, а у них с етим делом строго.


>О чем и речь. Он, кстати, вскоре псел этой дуэли вообще взял моду таскать на поединки быр на быр именно бокэн, а не катану. И все равно убивал противников.

Ну, ето же Миямото Мусаси... он и барабанной палочкой мог-бы наверно...
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.04.2003 20:28:24)
Дата 09.04.2003 20:38:26

ну так что еще делать с твоей лужей :))

День добрый
Все класно, но изначально ты ставил вопрос так - а в Европе занимались оценкой противника или упирали на технику?
Я тебе ответил, что европейская и японская дуэль это две большие одесские разницы. От этого и надо плясать. Во вторых..о каком времени мы говрим? Во временя гугенотских войн дуэли обычно заканчивались смертью или тяж. увечьем, но это обьясняется напряженной идиологией. Во временя запретных эдиктов Луи 13-го дуэли выводили дворянство из строя, массово...но вот смерть была чем-то достаточно редким (вспомни классику, там постоянно бретеры хвастаются количеством дуэлей...дуэлей. а не убийств.) При Луи 14-м дуэль превратилась в игру такую забавную. Отсюда разница в подходе.
Денисов
ЗЫ..а может ты свою версию сформируеш..а мы посмотрим за пузырями на гладкой поверхности лужи :))
От FVL1~01
К Михаил Денисов (09.04.2003 20:38:26)
Дата 10.04.2003 16:18:54

статистика

И снова здравствуйте
При Ришелье для утверждения эдикта собрали статистику по дуэлям = на 100 дуэлуй в среднем был ОДИН убитый на месте, 7 скончавшихся уже при оказании медицинского пособия, 4 оставшихся калекой навсегда и 13 раненых - остальные отделывались испугом.

В год происходило около 20 000 дуэлей, из них около 8000 с участием лиц благородного звания, несколько сотен с участием женщин и остальные солдаты не дворяне и простолюдины.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.04.2003 16:18:54)
Дата 10.04.2003 16:25:31

кстати во времена Генриха 2го и 3го

И снова здравствуйте
пик дуэлей (не только по вопросам веры, просто во франции была анрхия) смертность была куда выше из за того что применяли более разнообразное и убойное оружие. Жарнак отрубил своему противнику коленные чашки - попробуйте сделать это придворной шпагой. Граф Гиш стрелялся с виконтом Тюренном из аркебуз - двумя выстрелами убиты две лошади и один зритель (дуэлисты помирились). Но после даже и примитивной упорядоченности и кодефикации дуэлей при Генирихе 3м смертность резко пошла на нет. Запретили например использовать абордажные пики и топоры при поединках моряков. Оружия стало строго одинаковым , хотя и сие не всегда соблюдалось (а то как то Декарт дрался с шпагой против ятагана по уговору с согласия сторон, победил кстати)






С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.04.2003 20:38:26)
Дата 09.04.2003 22:07:53

Я хотел сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Что медитировать на сакуру перед началом схватки неудобно - обе руки заняты мечом. Т. е. это не сверхъестественное созерцание пупка, а наблюдение за противником, за внешними условиями и, конечно, полный самоконтроль. Про то, что некоторые особенно продвинутые могли действительно стоять в полном расслабление мозгов, позволяя все делать рефлексам я не говорю. Перечитай "Книгу пяти колец" - основное есть стратегия. Т. е. оценить противника, себя, место и т. д. А потом уже вставать в стойку, прикидывать, откуда атковать и т. д. Не созерцание пупка, а созерцание противника. А еще лучше как-нибудь заранее посмотреть, как противник дерется. Тогда можно прикинуть, в чем он силен. Ганрю наблюдал несколько поединков Мусаси. но это ему не помогло))))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (09.04.2003 22:07:53)
Дата 09.04.2003 22:49:56

ну понятно в принципе

День добрый

>Что медитировать на сакуру перед началом схватки неудобно - обе руки заняты мечом. Т. е. это не сверхъестественное созерцание пупка, а наблюдение за противником, за внешними условиями и, конечно, полный самоконтроль.
-------------
ну контроль за движением и оценка возможностей противника свойственен любой фихтовальной школе..это естетсвенно. Тут еще загвоздка в том, что в европе была куча фихтовальных школ, работающих разным оружием (не китай конечно, но все равно много) и куча народов, с разным подходом к фихтенгу....так что сравнивать с джапами, которые 500 лет в своем соку варились трудно.


Про то, что некоторые особенно продвинутые могли действительно стоять в полном расслабление мозгов, позволяя все делать рефлексам я не говорю.
--------
Ну это у которых уже сатори произошло...они понимают куда и зачем летит ворон :))

Перечитай "Книгу пяти колец" - основное есть стратегия. Т. е. оценить противника, себя, место и т. д. А потом уже вставать в стойку, прикидывать, откуда атковать и т. д. Не созерцание пупка, а созерцание противника.
---------
Хорошо, когда есть возможность выбирать, думать и т.п. У нас, сирых европейцев все проще :))

Денисов