От Петр Тон.
К FVL1~01
Дата 11.04.2003 07:34:22
Рубрики Современность; Политек;

ПТ: всем понравиться нельзя, Фёдор Викторович(+)

Здравствуйте

Скажу больше - даже половине понравиться весьма тяжело. Мне вот, например, вообще ничего не нравится.

>>Ваша "слепота" в данном вопросе, извините, вызывает сомнения не только в Вашей способности "наблюдать"...
>
>Да что вы такого говорите - КАКИЕ изменения = как вели себя так точно и ВЕДУТ. Как вели себя в 1897 так и ведут. НИКАКИХ изменений. Изменились только фразеологизмы :-)
Понятно! Пиндосы - они и есть пиндосы. Как бы себя не вели.
Замечу, однако - Вам тоже весьма трудно угодить/понравиться:-)

>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>
>Для доказательства справедливости ВАШЕГО тезиса - стоит доказать ВАМ лишь одну вещь - КОГДА это мелкие государства из бывших совесткиих республик и Афганистан на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне поддерживали терроризм в США :-),
Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут. И я писал не о поддержке терроризма ИМЕННО в США, а про вообще поддержку терроризма на государственном уровне. Внимательнее, пожалуйста.

>а вот страна куда идут многие нити по расследованию конкретных обстаятельств терракта (я про Пакистан) теперь и в ус не дует , как член "коалиции победителей". - ЭТО что успех да????
В какой конкретно "ус" Вы предлагаете дуть Пакистану? Полиция и спецслужбы страны, насколько Вам должно быть известно, довольно успешно отлавливают деятелей Аль-Каиды на своей территории и без промедления выдают их США. Что ещё можете предложить для Пакистана? Перестрелять всех афганских беженцев?
Конкретнее, пожалуйста. Что должен сделать Пакистан, чтобы Вам лично понравиться?

>>А то, что в Афганистане идёт "вялотекущая гражданская война" и прочие Ваши "страшности" вроде возобновления наркоторговли - США как раз волнуют меньше всего: да пусть они там хоть совсем все друг друга перестреляют и на иглу посадят. Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
>
>ОН был у Талибан - да, нет, нет доказательств, есть одни громогласные заявления - нужное подчеркнуть?
ОН - это кто? Если разъясните - попробую ответить:-)

>>А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?
>
>Странно - новое слово в юриспруденции - поимка подозреваемого в преступлении - никого не интересует значит. Свежо, оригинально.
Да, не по "бондиаде", увы:-(. Это только там - с поимкой/уничтожением главного "плохого" вся его плохая организация разваливается.
В жизни же, Фёдор Викторович, обычно бывает так - на место одного антигероя сразу находится другой, если организация осталась.
Кстати, задача о поимке бен Ладена, насколько я понимаю, не стоИт - вряд ли он сдастся живым. А вот физическое уничтожение бен Ладена американцам, ИМХО, невыгодно. В условиях исламского фанатизма бен Ладен будет объявлен мучеником и святым - детей будут называть его именем... ну и прочие "восточные прелести".
Значительно выгоднее (даже уничтожив его физически) не давать об этом сообщения в массы. Живой, но ничего_не_могущий_и_не_делающий бен Ладен куда как удобнее.

>>Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
>
>БОМБЫ летят не в РЕЖИМЫ, а в СТРАНЫ. По сути дела США борется с "терроризмом" ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ методами.
Вы ошибаетесь. Вы просто приравниваете любые боевые действия к терроризму. Это - неверно.

>Это по вашему очевидно высокоморально и гуманно - Кто следующий.
Война никогда не была гуманной. Бомбить Кенигсберг в ВОВ было гуманно? Ведь там тоже гибли дети.

>А если завтра американсцы будут бомбить ВАШ родной город ПОТОМУ что им например не понравиьтся ВАША прическа - вы это то же сочтете нормой.
Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.

>Все страны в равной мере поддерживали те или иные террористические акции - бомбить бум всех?. Тогда начинать надо с США, за ПОДДЕРЖКУ терроризма на государственном уровне скажем против Кубы.
Нет, здесь Вы утрируете. И сами это понимаете. И я это понимаю. И вместе мы с Вами понимаем, что это от того, что сказать по существу здесь Вам нечего, а сказать чего-то хочется.

>>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
>
>НИКАКОЙ, Бомбят не режим - бомбы кидают в ее жителей. Вынуждая их востать против ЗАКОННОГО режима своей страны - то есть провоцируют людей на преступление. Это наверно хорошо и морально, по вашим меркам.
По моим меркам - это плохо. Но, как учили большевики - история показала, что хорошие люди (они имели ввиду себе подобных) имеют очень малую вероятность получить власть путём свободных выборов.
Большевики (здесь!) оказались правы. Скажу больше - при отсутствии права на свободные выборы в некоторых странах нормальным людям получить власть без крови практически невозможно.
Нам с Вами повезло. Власть в СССР перешла от очень нехороших людей к... не таким уж плохим (ИМХО) практически без крови. А вот Ираку, КНДР надо помочь.
Негуманно это. Плохо. Но другого пути нет, к сожалению.

>>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
>
>И вы этому будете рукоплескать подвывая от счастия.
Нет, Фёдор, мне это не грозит: я ж Вам написал, что "мне ничего не нравится". Так что счастья - не будет.
Но если вдруг когда-то случайно "счастья лучик меня осветит", я, наверно, всё же не буду встречать его так, как советуете мне Вы. В смысле - по-волчьи.

А если серьёзно - то я очень рассчитываю на благоразумие своего народа.
Если народ ВДРУГ посчитает, что лучше чем Анпилов, президента ему не надо, то... это будет выбор народа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И для всего народа. И для каждого из нас в отдельности.

>Хороша демократия - вмешательство в волеизявление другой страны.
Вы не правы - и Вы это знаете. "Волеизъявлением народа" захват и удержание власти в Ираке и КНДР назвать нельзя.

>Интересно будут ли американы считать вправе гондурас указывать гражданам США котого амерами выбрать в президенты?
Полагаю, что если к власти в США придёт некто, подобный Хуссейну или Ким Чен Иру (вместе со всей своей системой, в том числе и системой выборов), то... может быть и взойдёт счастливая звезда Гондураса:-)

>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>
>ЭТО ИХ трудности. Но бомбить куда придеться, ТАК и НЕ УСТРАНИВ причину - это уже трудности всего мира.
Хмм... а где причина? И в чём? Расскажите, пожалуйста...

>Вы не будете стрелять в соседа из за того что у вас неизвестные угнали машину. США ведет себя именно так, при этом выбор соседа НИКАК не связан с фактом угона.
И здесь Вы утрируете.
США поставлен перед фактом - технический уровень терроризма поднялся настолько, что следующий теракт может иметь последствиями не 3 тысячи погибших, а 133. Необходимы превентивные меры.
Или Вы предлагаете ждать, пока погибнут именно 133 тысячи? Затем найти виновного и наказать? Потом ждать, когда погибнут уже 633 тысячи - и опять же наказать...

>>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
>
>????? Поа я вижу только одно незаконное вооруженное формирование - Армию США в Багдаде. И только ОДНУ страну на госудасртвенном уровне покровительствующую террористам - вы наверное догадались какую.
Извините, о недостатках Вашего зрения я уже говорил в предыдущем своём постинге. Неужели надо повторять?

>А самолеты будут падать теперь ЕЩЕ чаще. Больше будет тех, кому есть за что мстить. Вот и эффект.
Вы неправы. Надеюсь, время Вам это покажет (и в любом случае, уверен - ничего Вам всё-равно не докажет, к сожалению!).
Терактов уровня 11 сентября в обозримом будущем не будет. Вот такой я "профетист":-)

>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
>
>Тогда давайте свергнем режим в США то же самое они делали скажем во Вьетнаме, и не надо про отличия слезоточивых газов от дефолиантов. Где как не пример ГОСУДАРСТВЕННОГО терроризма.
Вы правы, штаты надо вообще-то осуждать еще начиная с геноцида против коренного населения (индейцев). И вообще, по-Вашему, - все они "потомки бывших каторжников". Пиндосы, что с них возьмёшь! Так?

>Режим Садддама может быть плох или хорош - но это режим в ИРАКЕ и менять или не менять его ЛИЧНОЕ дело Иракцев

Это верно, это правильно. Именно это всегда и говорят именно НАШИ люди. Историческая память так хитрО действует. Потому как если мы скажем, что менять власть изнутри иногда не получается и надо помочь - то сразу же выходит, что, в принципе, СССР, начиная с 1917 года, был достоин бомбёжки. А кто ж скажет ТАКОЕ про свою страну?
Вот и не говорим А, чтобы не сказать Б.
И против этого у меня аргументов НЕТ.

>США могло оказать помощь оппозиции в его свержении, но предпочло бомбить... Нормальная тактика бандитов.

Давайте будем честными. И Вам (и мне) такое тоже бы не понравилось - сказали бы, что "пиндосы всех купили"!
Но то, что смену режима Хуссейна Вы уже признаёте за необходимость - это Вам плюс:-)

>>Вы же написали обо всём (в т.ч. и чисто по-советски, конспирологически - "есть признаки позволяющие говорить, что какая то силовая акция крупного масштаба планировалась против Ирака еще в 1998-99 году") но об этих АКТАХ ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА не упомянули (?!)
>
>КАКИХ, события против Курдов ЛИЧНОЕ дело ИРАКА и НАРОДОВ его населяющих - ИХ право СУДИТЬ свое правительство за это (никто не бомбил США за историю с опенными одеялами проданных индейцам).
Расскажите, пожалуйста, КАК народу Ирака осуществить право СУДИТЬ своё правительство?
КАК советскому народу можно было осуществить своё право СУДИТЬ своё правительство за, например, расстрел в Новочеркасске? Или, еще раньше, за применение Тухачевским химического оружия в Тамбовщине?
Давайте всё же не будем так уж сильно давать волю фантазиям, ладно?

>За агрессию против Кувейта - Ирак был НАКАЗАН в полнейшем соооствесвии с мировыми законами - наказывать ДВАЖДЫ за одно и то же не додумался даже Вышинский. ПОздравляю вы его переплюнули.

Да... я-то может, в Ваших глазах, немного и Вышинский. Но Вы то, Фёдор Викторович, тогда кто?
Я что-то написал про Кувейт? Где?
Я написал про Иран. О котором (и о применении химоружия в войне против которого) Вы подзабыли:-)

>>А заменили их фразой - "Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить»"
>
>>Извините, это Вы здесь ПРИШИЛИ себе леоновского героя образ - "тут помню, там - не помню".
>
>ЧТо именно? предьявите ЗАПАСЫ ОМП ирака? помогите амерам, они их все бедные найти не могут. Или факты применения ОМП против Кувейта?

А причём тут... Лужков... тьфу, Кувейт?
а) Кувейт замените на Иран, как и было в исходном моём тексте;
б) перечтите мой исходный текст - в нём я замечаю Вам, что Вы проигнорировали в своей заметке тот факт, что Ирак применял химоружие и против собственного народа, и против Ирана в войне.
в) про Кувейт здесь я НИЧЕГО не писал.

>Или треп продолжите.
Товарищ старший по званию. Прекратите хамить! Ваш "поток сознания" я мог бы назвать и куда более грубым словом, чем ТРЁП. А уж Ваш подлог (вместа Ирана Кувейт с криком "Приведите примеры!" и отсюда - сравнение меня с Януарьевичем) я мог бы назвать... понимаете, надеюсь, КАК.
Так что оставьте свои казарменные замашки при себе, пожалуйста! Мы с вами общаемся в Форуме, т.е. при свидетелях.

>>Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.
>
>Они бояться ответных мер государства международного террориста №1 - США. Вот и все БОЯТЬСЯ. ТРУСЯТ, называйте как хотите. Это печально но это факт.
Кто боится? Все 170 стран вместе? Или каждая по отдельности?
При любом варианте Вашего ответа давайте отметим, что весь заключительный призыв Вашей исходной заметки - "Давайте объединяться!" тогда сам по себе, извините, не имеет смысла. Трусливые, даже если собрать их в кучу, трусливыми же и останутся.

>>У Вас есть ответ на этот вопрос - "куда смотрит ВСЁ мировое сообщество"? Нет, у Вас есть только бессмертное окуджавовское по этому поводу - надо собраться, "чтоб не пропасть поодиночке"...
>
>Не стоит мне приписывать мыслей сына палача.
Некрасиво это, Фёдор Викторович. Сын за отца отвечать не должен. Укорять происхождением/родственниками - сильно по-большевистски, т.е. плохо.

>>5. Ваши слова об "информационном обеспечении" идущей войны с какой целью здесь сказаны? Центком, по-Вашему, должен рассказывать журналистам всю-всю-всю правду о событиях? Американское ТВ должно быть заполнено репортажами о доставке "груза-200" и показывать 24 часа в сутки слёзы матерей погибших солдат?
>

>Почему бы и нет? Брали бы пример с самого демократичного в мире ОРТ и все. вперед. Однако мы наблюдаем как один бандит бьет другого бандита непрерывно рассуждая о демократии.
И здесь констатируем - сказать по существу нечего, увы:-(


>>Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.
>
>Вот вы и выступили в ней на стороне звездно-полосатых. Ваше право. Вперед. Работайте на благо "родины".
Нет, Фёдор Викторович. Я выступил на своей личной стороне. И на стороне своей Родины. России выгодно, что в мире не будет таких режимов как Хуссейн, Ким Чен Ир, Фидель Кастро. И ещё более выгодней, что убираем не мы их своими руками, а те самые пиндосы. В текущий момент времени нам ещё и дополнительная выгода, представившись "дитями неразумными", ещё и критиковать Америку за это. Что мы и делаем.
Так что всё путём, товарищ старший по званию!

>>7. "ВЫСОКОЕ доверие правительства Ирака народу – раздачу НАРОДУ оружия, на такое может пойти не всякий диктатор" - это шедевр!!!
>>Выпуск Берией уголовников в 1952 году - это из того же ряда. Ведь не менее, а даже более ВЫСОКОЕ доверие было оказано, не так ли?
>
>ВЫ ошиблись В куче мест = и в дате, и в фамилии... КАКИХ ТАКИХ УГОЛОВНИКОВ выпустил ИМЕННО Берия в 1952 и ПОЧЕМУ :-)
Да, ошибся. Аж на целый год. "Рука бойца топтать устала". Приношу свои извинения.

>А если имеете в виду апрель 1953, тот тут возникает вопрос = куча это сколько :-)
О какой куче речь идет? Разъясните - постараюсь ответить.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата 11.04.2003 17:37:09

Бондиана

>Да, не по "бондиаде", увы:-(. Это только там - с поимкой/уничтожением главного "плохого" вся его плохая организация разваливается.

Ну при чем тут бондиана? Это очень древний мифологический сюжет. Вспомните кино про Кащея - там тоже со смертью Кащея кащеево царство рушится (буквально) и наступает всеобщая весна. Сюжет можно проследить и дальше вглубь истории - Индра убиваыщий Вритру, Беллерофон убиваюший Химеру и т.д., но визуальный ряд в бондиане взят именно из разрушения кащеева царства.
От Игорь Островский
К Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата 11.04.2003 14:14:43

Позвольте маленько влезть

>Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут. И я писал не о поддержке терроризма ИМЕННО в США, а про вообще поддержку терроризма на государственном уровне. Внимательнее, пожалуйста.

- Прелестная логика. Так давайте шарахнем чем-нибудь тяжёлым по США - тогда уж точно они никому ничего не сделают и не захотят.
Что это мне напоминают? Юридическую теорию о необходимости сажать за изнасилование всех обладателей исправно функционирующих пенисов. Или кастрировать. Чтоб уж точно никогда не захотели никого изнасиловать.
***

>>БОМБЫ летят не в РЕЖИМЫ, а в СТРАНЫ. По сути дела США борется с "терроризмом" ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ методами.
>Вы ошибаетесь. Вы просто приравниваете любые боевые действия к терроризму. Это - неверно.

- Конечно, неверно. Война намного хуже и людей гибнет намного больше.
***

>>Это по вашему очевидно высокоморально и гуманно - Кто следующий.
>Война никогда не была гуманной. Бомбить Кенигсберг в ВОВ было гуманно? Ведь там тоже гибли дети.

- Ваша аналогия была бы уместна, если бы советские ВВС начали бомбить Кёнигсберг году этак в 1933-34; не дожидаясь нападения Германии на СССР, а превентивно.
***

>>А если завтра американсцы будут бомбить ВАШ родной город ПОТОМУ что им например не понравиьтся ВАША прическа - вы это то же сочтете нормой.
>Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.

- Тут и зарыта собака!!! Извините и не сочтите за переход на личности, но это должно быть сказано: за этой позицией стоит психология и мировоззрение холопа. Дескать, будешь баловать - барин высечет. Вы прямо исходите из допущения, что есть страны, которые секут и имеют право сечь, и страны, которых секут. (Теория капитана Сегуры из "Нашего человека в Гаванне" о пытках по обоюдному согласию) И единственное, о чём следует думать вторым - как бы не провиниться, чтоб барин не осерчал.
Если такие же взгляды у Вас и в сфере межчеловеческих отношений, то, стало быть, понятие человеческого достоинства Вам неизвестно.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата 11.04.2003 13:20:43

странные вещи вы как то говорите....

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>Скажу больше - даже половине понравиться весьма тяжело. Мне вот, например, вообще ничего не нравится.

Дык дело ваше, однако США защищаете с таким жаром как будто они вам нравяться. Просто наверное американцы еще не гадили у вас в лифте...Нету у вас в подъезде ПОКА гарлемских и бронских растаманчиков вот они вам и нравяться. По свойству идеализации тех кого не знаешь.
>Понятно! Пиндосы - они и есть пиндосы. Как бы себя не вели.
Во первых я их пиндосами не называл, я просто обратил внимание на некий исторический факт = в 1898 году амеры понесли "СВОБОДУ" народам Кубы и Филиппин от "многомерзкого" испанского владычества. В ответ на "терракт" когда был утоплен американский крейсер с 216 (если память не изменила) моряками. ПОТОМ выяснилось что НИКАКОЙ свободы и НАЦИОНАЛЬНОГО правительства повстанцы на Кубе и Филиппинах не получили, да и крейсер потоп не от испанского терракта - но НИКАКИХ извинений правительству Испании, возврата территорий, компенсации погибшим - НИЧЕГО не последовало - Большой бугор всегда прав не потому что он прав а потому что он большой бугор. С тех пор никаких изменений в американской политике не наблюдается. Буш повторил Мак-Кинли до мелочей. Интересно будет ли у этих президентов один и тот же конец?

>Замечу, однако - Вам тоже весьма трудно угодить/понравиться:-)

Да для этого надо всего лишь не восторгаться слепо "политическими новизнами" всемирного защитника свобод. Если честно говорить мне ОЧЕНЬ понравилось поведение США. Теперь НИ один козел не может хоть в чсем то упрекнуть правительство СССР за ГДР в 1951-52-53, Венгрию в 1956, Чехословакию 1968 - Америка вела себя в Ираке точно так же. Приятно что историческая справедливость востановлена.
>Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут. И я писал не о поддержке терроризма ИМЕННО в США, а про вообще поддержку терроризма на государственном уровне. Внимательнее,
пожалуйста.

Тогда вас необходимо растрелять - что бы вы не имели возможности кого нибудь убить. Та же логика. Ведь возможность кого нибудь убить у вас безусловно имеется, вы можете даже поддержать террористов, сами замечены в упротреблении террористических методов - превентивном битие морд? Значит вы потенциальный террорист и опасны для США и должны быть уничтожены?

>В какой конкретно "ус" Вы предлагаете дуть Пакистану? Полиция и спецслужбы страны, насколько Вам должно быть известно, довольно успешно отлавливают деятелей Аль-Каиды на своей территории и без промедления выдают их США. Что ещё можете предложить для Пакистана?

Пысть ОН например уничтожит свое ОМП, или нет, раз ыдали одного или двух "подозреваемых" значит индульгенция куплена?

>>ОН был у Талибан - да, нет, нет доказательств, есть одни громогласные заявления - нужное подчеркнуть?
>ОН - это кто? Если разъясните - попробую ответить:-)

Поддрержка терроризма на государственном уровне. Отвечайте...

>Да, не по "бондиаде", увы:-(. Это только там - с поимкой/уничтожением главного "плохого" вся его плохая организация разваливается.

А пока не уничтожен не главный ( а значит не парализована ЕГО возможность набрать новую организацию смертников - даже ЕСЛИ предположить (пока убедительно не доказано ДАЖЕ это, врут даже в переводах речей Бин Ладена с арабского на английский, и выдают сие за доказательство) что он ее создал, не имеется исчерпывающих сведений о масштабах организации (если она вообще существует, а то может быть это очередная "промпартия") не пресечены механизмы финансирования = и говорит о победе? ну ну, претерпели великую победу.

>В жизни же, Фёдор Викторович, обычно бывает так - на место одного антигероя сразу находится другой, если организация осталась.

Они пока ДАЖЕ рокироку антигероями не провели - это что победа?

>Кстати, задача о поимке бен Ладена, насколько я понимаю, не стоИт - вряд ли он сдастся живым. А вот физическое уничтожение бен Ладена американцам, ИМХО, невыгодно. В условиях исламского фанатизма бен Ладен будет объявлен мучеником и святым - детей будут называть его именем... ну и прочие "восточные прелести".

Тогда ВООБЩЕ не надо убивать террористов - любого из них можно обявить шахидом. Судя по вашему над оне рыпаясь тихо споконо ждать и улыбаться когда вам будут перерезать горло...

>Значительно выгоднее (даже уничтожив его физически) не давать об этом сообщения в массы. Живой, но ничего_не_могущий_и_не_делающий бен Ладен куда как удобнее.

ВЫ УВЕРЕНЫ что он ничего не может и не делает. ВОТ Живой но сидящий в тюряге как Норьега тот да удобен. А то мы пока даже про "гуантонамцев" ничего не знаем, кто такие, за что их держать... НО они точно не могут принять участие в теракте, даже если хаотят. А вот для Бен Ладена гарантировать ничего нельзя. У это вы называете успехом?
>>БОМБЫ летят не в РЕЖИМЫ, а в СТРАНЫ. По сути дела США борется с "терроризмом" ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ методами.
>Вы ошибаетесь. Вы просто приравниваете любые боевые действия к терроризму. Это - неверно.

ВОйна террор на государственном уровне, сие прекрасно знали в отличии вас древние греки и римляне - как там с сыновьями Арея-Марса????

>>Это по вашему очевидно высокоморально и гуманно - Кто следующий.
>Война никогда не была гуманной. Бомбить Кенигсберг в ВОВ было гуманно? Ведь там тоже гибли дети.

Война когла НАПАДАЮТ на страну ничем уже не угрожающей твоей, выполняющей ВСЕ условия международных договоров - это не война а АГРЕСССИЯ. С чем США и поздравляю. Я слова бы не сказал против бомбежжек Багдада есди бы хоть ОДИН иракский солдат НАПАЛ бы в 2003 году на территорию США или их союзников. НО американцы не портудились даже Майнилу организовать...

>Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.
Надежды юношей питают. НО ваш лидер может просто кому то не понравится так что ради этого в очередной раз СМЕНЯТ критерии... Нельзя играть ЧЕСТНО с партнером который, как США меняет ПРАВИЛА игры в ходе ИГРЫ как ему взаблагорассудиться - тут уж выбирай не выбирай. Ты виноват лишь тем что хочеться мне кушать - вот единственное что ОБЪЕДИНЯЕТ фигурантов в "оси" зла. НЕ ужели вы думете ЧТО то либо измениться в отношении США к Северной Корее если завтра вместо Ким Чен Ира там придет ЛЮБОЙ ДРУГОЙ гражданин Северной Кореи? Его просто обвинят в "коммунистическом прошлом" вот и все...


>Нет, здесь Вы утрируете. И сами это понимаете. И я это понимаю. И вместе мы с Вами понимаем, что это от того, что сказать по существу здесь Вам нечего, а сказать чего-то хочется.

НЕТ я не утрирую - поддержка США высадки в заливе Свиней (нашлим место :-) есть ПОДДЕРЖКА ГОСУДАРСТВОМ ТЕРРОРИСТОВ, Понимай это как угодно. Иначе это например назвать НЕЛЬЗЯ.

>По моим меркам - это плохо. Но, как учили большевики - история показала, что хорошие люди (они имели ввиду себе подобных) имеют очень малую вероятность получить власть путём свободных выборов.

Тогда может ну ее нафиг эту демократию - если в ходе ее исторческого развития ПИКОМ выборов является выбор президентом Буша младшего? МОжет если бы ВО всех странах были бы ДИКТАТОРСКИЕ , АБСОЛЮТИСТКИЕ режимы - жиззнь была бы куда спокойнее?
>Большевики (здесь!) оказались правы. Скажу больше - при отсутствии права на свободные выборы в некоторых странах нормальным людям получить власть без крови практически невозможно.

ЧТо считать НОРМАЛЬНЫМ человеком - и кто определяет КРИТЕРИЙ нормальности - для МЕНЯ Саддам НОРМАЛЬНЫЙ иракский правитель, именно ИРАКСКИЙ - а Буш НОРМАЛЬНЫЙ АМЕРИКАНСКИЙ, Но Саддам не был бы нормальным президентом США, а Буш не удержался бы во дворце Фао и пары недель, пристукнули бы свои же генералы. ПОЧЕМУ вы убеждены в том что критерии НОРМАЛЬНОСТИ едины от Петербурга до Тимбукту?

>Нам с Вами повезло. Власть в СССР перешла от очень нехороших людей к... не таким уж плохим (ИМХО) практически без крови. А вот Ираку, КНДР надо помочь.

ПОМОЧЬ превратить страны в такое же БОЛОТО подонков? Да, я то думал вы людям добра желаете. СТранам вообще НЕЛЬЗЯ столь радикально помогать в решениях внутренних проблем извне. Свободу не приносят на штыках, если опыт циспаданской и партенопейской республик хоть кого то научил...

>Негуманно это. Плохо. Но другого пути нет, к сожалению.

СТранно - вы так уверенны В ЕДИНСТВЕННОСТЬ своего выбора что ведете себя хуже чем любой диктоатор - ПОЧЕМУ вы так УВЕРЕННЫ что другого ПУТИ НЕТ (особенно это странно выглядит если вы посмотрите на динамику отношений Северной и Южной кореии за последнюю паару лет - чем Не ДРУГОЙ ПУТЬ????) Или вы так торопистесь - свобода приходит нагая здесь и сейчас, а то мне, лично П.Тону не терпиться, нейметься, колбасит меня - СВОБОДУ им все быстрее, не могут научим, не хотят заставим?

>Нет, Фёдор, мне это не грозит: я ж Вам написал, что "мне ничего не нравится". Так что счастья - не будет.

Но при этом как вы сами признаете обладая мизантропическим складом характера и устверждая что СЧАСТЬЯ не будет - вы собираетеся принести это СЧАСТЬЕ (которого не будет) другим. Оказать услугу котору потребитель не запрашивал? Шарман. :-)

>Но если вдруг когда-то случайно "счастья лучик меня осветит", я, наверно, всё же не буду встречать его так, как советуете мне Вы. В смысле - по-волчьи.

Счастья лучик в том понимании которое ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ для народов например Северной Кореи это 2000 фунтовая бомба? что же верб - взвыть вы наверное не успеете :-)


>А если серьёзно - то я очень рассчитываю на благоразумие своего народа.

ТОГДА почему бы вам не поверить в благоразумие корейского народа считающего ПОКА что та власть что они имеют ЛУШЕ той анархии которая пронесеться по стране ЕСЛИ этой власти не будет?

>Если народ ВДРУГ посчитает, что лучше чем Анпилов, президента ему не надо, то... это будет выбор народа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И для всего народа. И для каждого из нас в отдельности.

А чем принипиально Анпилов ХУЖЕ чем президент чем Буш - две руки, две ноги, язык есть - а так как от Буша лично мало что зависит, и будь на его месте Гор скажем мало что бы изменилось - то же и для Анпилова. ЧЕм он хуже, и тот и другой обладают ограниченным набором доктрин... ОН что будет БОЛЕЕ опасен миру чем Буш. Не думаю, в отличии от него он ПОКА никого не убил.


>>Хороша демократия - вмешательство в волеизявление другой страны.
>Вы не правы - и Вы это знаете. "Волеизъявлением народа" захват и удержание власти в Ираке и КНДР назвать нельзя.

Хммм это почему же - если народ не восстает против власти хначит СЧИТАЕТ ее законной - а когда Царыцка Катеринка мужа порешила - вуаля вам маркиз Пугачев. Здесь мы этого не наблюдаем - власть охраняли даже не какие то наемные тонтон макуты а плоть от плоти СМИХ народов. Трудно найти более законнуювласть - по крайней мере она не менее незаконна чем власть генерала Вашингтона. Пока народ безмолвствует правитель легитимен...

>>Интересно будут ли американы считать вправе гондурас указывать гражданам США котого амерами выбрать в президенты?
>Полагаю, что если к власти в США придёт некто, подобный Хуссейну или Ким Чен Иру (вместе со всей своей системой, в том числе и системой выборов), то... может быть и взойдёт счастливая звезда Гондураса:-)
ОН уже пришел, только вы сего в упор не видете...

>>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>>
>>ЭТО ИХ трудности. Но бомбить куда придеться, ТАК и НЕ УСТРАНИВ причину - это уже трудности всего мира.
>Хмм... а где причина? И в чём? Расскажите, пожалуйста...

ПРичина была ясна на третий день расследования - но удара по ней не поледовало - помотрите КАКИЕ банки финансировали проживание и обучение в США террористов. Эта страна пока продолжает благоденствовать, и процветать под ЗАЩИТОЙ США. А бют по другим.

>>Вы не будете стрелять в соседа из за того что у вас неизвестные угнали машину. США ведет себя именно так, при этом выбор соседа НИКАК не связан с фактом угона.
>И здесь Вы утрируете.
>США поставлен перед фактом - технический уровень терроризма поднялся настолько, что следующий теракт может иметь последствиями не 3 тысячи погибших, а 133. Необходимы превентивные меры.

КАКИЕ перебить ВСЕХ неамериканцев? Рано или поздно они дойдут до этойй мысли, потом ПЕРЕБИТЬ "плохих" американцев, то же время от времени устраивающих терракты (Оклахома) Стоит только начать выполнять эту программу - и вперед, безопасноть МОЖНО будет действительно гарантировать. Иначе нет - ведь РОСТ технических возможностей в ходе НТР скоро сможет сделать выполнение подобного терракта и ОДИНОЧКЕ, а одиночку то никак не остледить (300 пострадавших в Оклахоме были жертавами ИМЕННО ОДИНОЧКИ). Второй вариант - силой развентуть прогресс вспять - передвигаться вместо самолетов скажем на пароходах... ВЫБИРАЙТЕ любую из альтернатив. А иначе борьба с терроризмом не закончится ничем...вода дырочку найдет

>Или Вы предлагаете ждать, пока погибнут именно 133 тысячи? Затем найти виновного и наказать? Потом ждать, когда погибнут уже 633 тысячи - и опять же наказать...


НЕТ предлагаю перестать вести себя как слон в посудной лавке - вот почему то Исландия не ПРЕДСТАВЛЯЕТ из себя такого интреса для международных террористов...


>>>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
>Извините, о недостатках Вашего зрения я уже говорил в предыдущем своём постинге. Неужели надо повторять?

Ну да , что повторять о том что вы на все смотрите СТРОГО через призму США и для вас интресы этой страны юбер алес повторять действительно не стоит = убиты 3000 американцев - в строгом соотвествии с законами этой страны надо убить как минимум столько же что бы все было справедливо. Кого не важно, лишь бы убить... Ято же по этому вопросу с вашей позицией мне все ясно - ведете вы себя на БЫТОВОМ уровне так же как США на государственом - вам насрали в лифт - вы набили несколько морд показавшихся ВАМ подозрительным. Разбирательством себя не зтаруднили. ЧТо же успехов на фекально-мордобойном поприще...

>>А самолеты будут падать теперь ЕЩЕ чаще. Больше будет тех, кому есть за что мстить. Вот и эффект.
>Вы неправы. Надеюсь, время Вам это покажет (и в любом случае, уверен - ничего Вам всё-равно не докажет, к сожалению!).

Ну неправ буду если будут падать не самолеты , а скажем прорываться дамбы... Но принцип от этого не измениться - человек тычущий плаками в осиное гнездо в ответ на то что его укусила оса будет НЕИЗБЕЖНО покусан осами. Умные люди уничтожают ос другими способами, например как это обьяснял Пуаро у Агаты Кристи :-)

>Терактов уровня 11 сентября в обозримом будущем не будет. Вот такой я "профетист":-)

Такие терракти бывают да ОЧЕНЬ редко - просто граждане америки всместо умирания оптом будут погибать в розницу - просто чаще...вот и все. Дааа достижение.

>Вы правы, штаты надо вообще-то осуждать еще начиная с геноцида против коренного населения (индейцев). И вообще, по-Вашему, - все они "потомки бывших каторжников". Пиндосы, что с них возьмёшь! Так?

Штаты не потомки быших каторжников - по моему, вы меня с кем то путаете. И среди них сравнительно немного греков массариотов (хотя и встречаются) Элита штатов - потомки религиозных дессидентов пытавшихся устроить в Европе кровавую бойню, которых с трудом усмирили в ходе долгих войн. НАпример только начселение Германии тогда сократилось ВЧЕТВЕРО.
Так что я не вижу за ними морального права на поступок в отношении Ирака, кроме права сильного - но это право палка о двух концах - сильные не УНИЧТОЖАЮТСЯ слабыми, они ими РАЗЛАГАЮТСЯ - и любые такие процессы в отношении США я могу ТОЛЬКО ПРИВЕТСТВОВАТЬ.

>>Режим Садддама может быть плох или хорош - но это режим в ИРАКЕ и менять или не менять его ЛИЧНОЕ дело Иракцев
>
>Это верно, это правильно. Именно это всегда и говорят именно НАШИ люди. Историческая память так хитрО действует. Потому как если мы скажем, что менять власть изнутри иногда не получается и надо помочь - то сразу же выходит, что, в принципе, СССР, начиная с 1917 года, был достоин бомбёжки. А кто ж скажет ТАКОЕ про свою страну?
ОН МОГ БЫТЬ достоин бомбежки лишь в том случае если бы в мире существовала ХОТЬ одна страна СЧИТАВШАЯ в праве себя это сделать. НО в мире тогда не было стран с перзидентами фанатиками - они ПОПЫТАЛИСЬ уничтожить СССР, еще даже не СССР (США потеряло тогда например около 350 человек, только в районе Архангельска) но не СМОГЛИ, вот теперь и выбирают партнеров послабее, а значит ОНИ ничем не лучше и ДОСТОЙНЫ бомбежки - вот и приходим к выводу что они эту бомбежку то же получили по залсугам. ВСЕ сестры получили по серьге...
FVL
От Colder
К FVL1~01 (11.04.2003 13:20:43)
Дата 11.04.2003 16:02:24

Реплика

>... В ответ на "терракт" когда был утоплен американский крейсер с 216 (если память не изменила) моряками. ... да и крейсер потоп не от испанского терракта - но НИКАКИХ извинений правительству Испании, возврата территорий, компенсации погибшим - НИЧЕГО не последовало

С сабжем интересно перекликается вчерашнее интервью на BBC какой-то английской шишки. Комментатор спросил - отчасти вынужденно - поскольку эта деталь уже неоднократно упоминалась СМИ стран-противников войны - де-министр обороны Рамсфелд призвал иракских ученых и вообще видных деятелей б.режима "выступить вперед" и стать проводниками США в места хранения ОМП. Из этого следует, что ни перед войной ни сейчас США неизвестны собственно ни факты наличия ОМП у Ирака, ни тем более места его хранения, ergo сам casus belli оказывается несостоятельным. Мол, не помешает ли это администрации США? Английский деятель сначала отвечает: Американская разведка получала сильные свидетельства наличия в стране ОМП, но ни одно из таких свидетельств не указывало на места его размещения. Комментатор настаивает: ну, а, все-таки, если ОМП так и не будет найдено? Шишка с ухмылкой отвечает: ну, вообще-то, глядя на нынешние грабежи в Ираке вполне можно себе представить, что оно может быть просто растащено (картинка маслом - иракский горожанин, тащащий для дома для семьи бочку с ипритом :). Сознавая крайнюю шаткость такой отговорки, добавляет с еще большей ухмылкой: ну мы не можем же возродить из мертвых (resurrect) режим Хуссейна?! Что сделано-то сделано. Выражаясь языком телешоу - заиграно!
От FVL1~01
К Colder (11.04.2003 16:02:24)
Дата 11.04.2003 16:14:55

я балдею на эту страну :-)

И снова здравствуйте

И искренне СОЧУСТВУЮ несчастным авторам американских школьных учебников по истории :-)

Сколько им бедным приходиться выкладывать таланта...

Зато завидую будущим американским Коротичам и Минкиным, которые при будущем американском Горбачеве будут бичевать "кровавые преступления" режима :-)

С уважением ФВЛ
От Макс
К Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата 11.04.2003 09:32:56

Re: ПТ: всем...

Здравствуйте!

>>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>>
>>Для доказательства справедливости ВАШЕГО тезиса - стоит доказать ВАМ лишь одну вещь - КОГДА это мелкие государства из бывших совесткиих республик и Афганистан на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне поддерживали терроризм в США :-),
>Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут.

Во класс! Вопрос не в том, поддерживали или нет, а в том, что теперь точно не будут! "Убейте всех, на небесах отберут своих!"

>Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.

То есть народ при выборе своего лидера должен учитывать "пожелания" этого "кого-то"?

>По моим меркам - это плохо. Но, как учили большевики - история показала, что хорошие люди (они имели ввиду себе подобных) имеют очень малую вероятность получить власть путём свободных выборов.
>Большевики (здесь!) оказались правы. Скажу больше - при отсутствии права на свободные выборы в некоторых странах нормальным людям получить власть без крови практически невозможно.
>Нам с Вами повезло. Власть в СССР перешла от очень нехороших людей к... не таким уж плохим (ИМХО) практически без крови. А вот Ираку, КНДР надо помочь.
>Негуманно это. Плохо. Но другого пути нет, к сожалению.

1. Кто определяет "хорошесть" и "нормальность"? ИМХО с точки зрения довольно большого количества людей сейчас у власти в США явно плохие люди. И бескровным путем получить власть в США хорошие (с этой точки зрения) люди никак не могут. То есть имеется вполне законный повод помочь "хорошим" против "плохих". Жертвы среди самого американского народа в этом случае значения не имеют. так как "война всегда жестока". Так?

2. Кто и по каким признакам определяет страны, которым надо "помочь"?

>>>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
>>И вы этому будете рукоплескать подвывая от счастия.
>А если серьёзно - то я очень рассчитываю на благоразумие своего народа.
>Если народ ВДРУГ посчитает, что лучше чем Анпилов, президента ему не надо, то... это будет выбор народа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И для всего народа. И для каждого из нас в отдельности.

И Вы будете считать, что США вправе бомбить Россию потому что ее народ выбрал (САМ!) "не того" президента?

>>Вы не будете стрелять в соседа из за того что у вас неизвестные угнали машину. США ведет себя именно так, при этом выбор соседа НИКАК не связан с фактом угона.
>И здесь Вы утрируете.
>США поставлен перед фактом - технический уровень терроризма поднялся настолько, что следующий теракт может иметь последствиями не 3 тысячи погибших, а 133. Необходимы превентивные меры.
>Или Вы предлагаете ждать, пока погибнут именно 133 тысячи? Затем найти виновного и наказать? Потом ждать, когда погибнут уже 633 тысячи - и опять же наказать...

Погибли 3000, нужно найти виновного и наказать. А то получается "разберусь как следует и накажу кого попало", вернее даже не "кого попало", а того, кого "наказать" выгоднее.

>Нет, Фёдор Викторович. Я выступил на своей личной стороне. И на стороне своей Родины. России выгодно, что в мире не будет таких режимов как Хуссейн, Ким Чен Ир, Фидель Кастро.

А России выгодно, что в мире есть такой режим, который не считается ни с чем, кроме собственных желаний, считает себя непогрешимым, а свои действия единственно верными, хочет переделать весь мир, не спрашивая при этом желания самого мира?

С уважением, Макс