ВИФ2 NE : Ветка : ПТ: прям весеннее половодье какое-то

От	Петр Тон.
К	FVL1~01
Дата	10.04.2003 18:40:27
Рубрики	Современность; Политек;

ПТ: прям весеннее половодье какое-то - "сок мозга", "поток сознания"(+)

Здравствуйте

>Собственно никто не сомневался, что события 11 сентября вызовут НЕКОТОРЫЙ внешнеполитический ответ США, но прошло почти полтора года – и что мы наблюдаем:
>Не наблюдается НИКАКОЙ перемены внешнеполитической манеры поведения США...

Соединёные Штаты после 11 сентября КАРДИНАЛЬНО изменили основополагающие принципы своей внешней политик, а Вы - даже ИЗМЕНЕНИЯ МАНЕРЫ поведения не наблюдаете(?!)
Ваша "слепота" в данном вопросе, извините, вызывает сомнения не только в Вашей способности "наблюдать"...

Поэтому, извините, цитировать обильный "сок Вашего мозга" я не буду. А лишь кратко пройдусь по основным Вашим тезисам.

1. Вы пишете, что в итоге в Афганистане США добились только ПРОПАГАНДИСТСКОГО успеха, потому что они "якобы" не выполнили основной цели - "поимка Бен Ладена и разгром якобы существующей международной террористической организации «Аль каейда»".
Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.
И эта цель - успешно достигнута. Как раз "марионеточное правительство" Афганистана в обозримом будущем не будет поддерживать глобальный терроризм. Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
А то, что в Афганистане идёт "вялотекущая гражданская война" и прочие Ваши "страшности" вроде возобновления наркоторговли - США как раз волнуют меньше всего: да пусть они там хоть совсем все друг друга перестреляют и на иглу посадят. Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?

2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.

3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
Вы же написали обо всём (в т.ч. и чисто по-советски, конспирологически - "есть признаки позволяющие говорить, что какая то силовая акция крупного масштаба планировалась против Ирака еще в 1998-99 году") но об этих АКТАХ ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА не упомянули (?!)
А заменили их фразой - "Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить»"
Извините, это Вы здесь ПРИШИЛИ себе леоновского героя образ - "тут помню, там - не помню".

4. Ваши слова о "якобы" возможности оспорения действий США по отношению к резолюции СБ ООН даже плохоньким адвокатом и о том, что поддержку действий США оказывают только около 40 стран из всего мирового сообщества вызывают вопрос: а зачем нам "плохонький" адвокат? Ведь если более 170 стран действительно ПРОТИВ незаконных действий США, то почему эти страны до сих пор не воспользовались имеющимся в ООН механизмом для осуждения якобы "агрессии" США против Ирака? Кто и что мешает созвать внеочередную Генеральную Ассамблею и заранее известным подавляющим большинством (170 против 40) признать акцию США агрессией со всеми вытекающими отсюда правовыми последствиями? Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.
У Вас есть ответ на этот вопрос - "куда смотрит ВСЁ мировое сообщество"? Нет, у Вас есть только бессмертное окуджавовское по этому поводу - надо собраться, "чтоб не пропасть поодиночке"...

5. Ваши слова об "информационном обеспечении" идущей войны с какой целью здесь сказаны? Центком, по-Вашему, должен рассказывать журналистам всю-всю-всю правду о событиях? Американское ТВ должно быть заполнено репортажами о доставке "груза-200" и показывать 24 часа в сутки слёзы матерей погибших солдат?
Я очень сомневаюсь, что в 1980 году Вы точно такие же претензии высказывали в адрес советского правительства, рассказывающего о том, что ограниченный контингент советских войск в Афганистане в основном помогает местному населению убирать уражай и открывает новые школы...
Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.

6. Ваши смешки по поводу "дружественного огня" не далее как неделю назад прокомментировал некто ген.-полк. Л. Золотов словами - "если просто проводились лишь УЧЕНИЯ такого масштаба и продолжительности, а не военные действия, то потери были бы на ТАКОМ ЖЕ уровне".

7. "ВЫСОКОЕ доверие правительства Ирака народу – раздачу НАРОДУ оружия, на такое может пойти не всякий диктатор" - это шедевр!!!
Выпуск Берией уголовников в 1952 году - это из того же ряда. Ведь не менее, а даже более ВЫСОКОЕ доверие было оказано, не так ли?
Раздача оружия населению в экстремальной ситуации - это как раз признак слабости и неуверенности режима. Попытка создать хаос в стране. Вспомните действия большевиков (и не только их) по раздаче оружия населению в 1917-1920 гг.
-----

В общем, поток Вашего сознания не впечатляет, увы:-(

И порекомендую Вам почитать хотя бы хоть что-нибудь по истории ирако-кувейтской войны и о самом создании государства Кувейт, прежде чем высказываться о причинах этой войны.

Также сопоставьте пару чисел:
а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;
б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится)
И подсчитайте - в КАКОМ ВЕКЕ нашей эры ОТОБЬЮТСЯ расходы на акцию?
Возможные с Вашей стороны слова о том, что нефть прямиком просто отправится (бесплатно) в США... я комментировать просто не буду:-)

До свидания

От	Zakalev
К	Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата	10.04.2003 23:29:31

Супер! (-)

От	Ceргей Криминский
К	Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата	10.04.2003 21:30:02

Ре: ПТ: прям...

>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
А раньше помышляли?

>Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
Странные методы. Для начала надо было im самим прекратить поддержку террористов.

>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
Странный цписочек - сдается мне что в него занесены политические противники, а не те, которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм.

>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
Бомбить-то страну будут

> Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
После отмены презумпции невиновности ничего доказыvать уже не надо, в том числе и угрозу миру.

>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
Это не терроризм а использование запещенного ОМП при подавлении мятежа

>А заменили их фразой - "Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить»"
«пришить» - ООН niчego не нашлa, так что «пришить»

> Ведь если более 170 стран действительно ПРОТИВ незаконных действий США, то почему эти страны до сих пор не воспользовались имеющимся в ООН механизмом для осуждения якобы "агрессии" США против Ирака?
Кишка тонка, никому в список не хочется

>Также сопоставьте пару чисел:
>а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;
Но не все деньги уидут из страны, основная часть вернется обратно ввиде купленныx солдатами сникерсов и закупками вооружении.

>б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится)
А денги за покупку нефти в страну не вернутсиа.
Цель воины уронить цены на нефть, раза в два-три. При закупке 200-300млн тон в год воина окупится.

От	Петр Тон.
К	Ceргей Криминский (10.04.2003 21:30:02)
Дата	11.04.2003 03:39:54

ПТ: Отвечаю.

Здравствуйте

>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>А раньше помышляли?
Вы о ком? О бывш. советских республиках?
Отвечу - да, и не только помышляли. А даже активно его поддерживали. Будучи в составе СССР.
Но здесь вопрос не в том - что было раньше. Теперь - уж точно не захотят:-) А это - главное.

>>Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
>Странные методы. Для начала надо было im самим прекратить поддержку террористов.
Что Вы имеете в виду?
Кого из террористов после 11 сентября поддерживает США на государственном уровне?

>>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
>Странный цписочек - сдается мне что в него занесены политические противники, а не те, которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм.
Нормальный списочек. В него внесены действительно АНТИНАРОДНЫЕ режимы. И логика проста - режим, не пекущийся о благе собственного народа (и уничтожающий своих собственных граждан), В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ опасен для окружающего мира (уж чужих-то граждан чего ему жалеть?)
Разве не так?

>>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
>Бомбить-то страну будут
А предложите другой (мирный, без бомб) способ изменить антинародный режим в Сев.Корее, к примеру.
И заодно спросите у Алексея Исаева - ЧТО такое КРОВЬ для истории. Он, когда рассуждает о "гениальности" Сталина, говорит, что она - "смазка для колеса истории". А вот когда - о "благолепии" режима Саддама, то... плачет о детях.
Дуальный такой стандартик у некоторых вырисовывается:-)

>> Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
>После отмены презумпции невиновности ничего доказыvать уже не надо, в том числе и угрозу миру.
А никто ничего и не доказывает.
Вот, к примеру, в моём подъезде какая-то... одно время постоянно гадила в лифте. На двери подъезда - домофон. Т.е. посторонний это сделает вряд ли. Кто-то из своих. Стоять на лестнице и ловить - пока кто нагадит, я не могу. Сделал проще. "Своих" подонков и алкашей из подъезда я знаю. Прошёлся как-то по подъезду и каждому из "группы риска" дал по рогам. Заранее. Наплевав на презумпцию невиновности. Пообещал в случае повторения... непорядка в лифте сделать инвалидом.
Знаете... лифт уже пару лет чист.

>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
>Это не терроризм а использование запещенного ОМП при подавлении мятежа
Что-то Вы все ВДРУГ одновременно забываете [b]про Иран[/b]... Хором.
Или всё же по предварительному сговору?:-)

До свидания

От	Serge1
К	Петр Тон. (11.04.2003 03:39:54)
Дата	11.04.2003 06:44:07

Re: Кстати, а вопрос про Иран.. Кто знает ответ

Здраствуйте
>>Это не терроризм а использование запещенного ОМП при подавлении мятежа
>Что-то Вы все ВДРУГ одновременно забываете [b]про Иран[/b]... Хором.
>Или всё же по предварительному сговору?:-)

Кстати, а вопрос про Иран.В свете волны справедливого возмущения при обстреле нашего посольства.
Вот было дело захват посольства иранцами при Картере. Скажите а были ли официальные извинения Ирана перед США, осждены ли захватчики или они стали видными функционерами режима. Кто организовал захват он выявлен или нет?
С уважением

От	FVL1~01
К	Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата	10.04.2003 19:45:29

я знал что ВАМ не понравиться. ВАША реакция крайне предсказуема...

От	Петр Тон.
К	FVL1~01 (10.04.2003 19:45:29)
Дата	11.04.2003 07:34:22

ПТ: всем понравиться нельзя, Фёдор Викторович(+)

Здравствуйте

Скажу больше - даже половине понравиться весьма тяжело. Мне вот, например, вообще ничего не нравится.

>>Ваша "слепота" в данном вопросе, извините, вызывает сомнения не только в Вашей способности "наблюдать"...
>
>Да что вы такого говорите - КАКИЕ изменения = как вели себя так точно и ВЕДУТ. Как вели себя в 1897 так и ведут. НИКАКИХ изменений. Изменились только фразеологизмы :-)
Понятно! Пиндосы - они и есть пиндосы. Как бы себя не вели.
Замечу, однако - Вам тоже весьма трудно угодить/понравиться:-)

>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>
>Для доказательства справедливости ВАШЕГО тезиса - стоит доказать ВАМ лишь одну вещь - КОГДА это мелкие государства из бывших совесткиих республик и Афганистан на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне поддерживали терроризм в США :-),
Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут. И я писал не о поддержке терроризма ИМЕННО в США, а про вообще поддержку терроризма на государственном уровне. Внимательнее, пожалуйста.

>а вот страна куда идут многие нити по расследованию конкретных обстаятельств терракта (я про Пакистан) теперь и в ус не дует , как член "коалиции победителей". - ЭТО что успех да????
В какой конкретно "ус" Вы предлагаете дуть Пакистану? Полиция и спецслужбы страны, насколько Вам должно быть известно, довольно успешно отлавливают деятелей Аль-Каиды на своей территории и без промедления выдают их США. Что ещё можете предложить для Пакистана? Перестрелять всех афганских беженцев?
Конкретнее, пожалуйста. Что должен сделать Пакистан, чтобы Вам лично понравиться?

>>А то, что в Афганистане идёт "вялотекущая гражданская война" и прочие Ваши "страшности" вроде возобновления наркоторговли - США как раз волнуют меньше всего: да пусть они там хоть совсем все друг друга перестреляют и на иглу посадят. Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
>
>ОН был у Талибан - да, нет, нет доказательств, есть одни громогласные заявления - нужное подчеркнуть?
ОН - это кто? Если разъясните - попробую ответить:-)

>>А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?
>
>Странно - новое слово в юриспруденции - поимка подозреваемого в преступлении - никого не интересует значит. Свежо, оригинально.
Да, не по "бондиаде", увы:-(. Это только там - с поимкой/уничтожением главного "плохого" вся его плохая организация разваливается.
В жизни же, Фёдор Викторович, обычно бывает так - на место одного антигероя сразу находится другой, если организация осталась.
Кстати, задача о поимке бен Ладена, насколько я понимаю, не стоИт - вряд ли он сдастся живым. А вот физическое уничтожение бен Ладена американцам, ИМХО, невыгодно. В условиях исламского фанатизма бен Ладен будет объявлен мучеником и святым - детей будут называть его именем... ну и прочие "восточные прелести".
Значительно выгоднее (даже уничтожив его физически) не давать об этом сообщения в массы. Живой, но ничего_не_могущий_и_не_делающий бен Ладен куда как удобнее.

>>Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
>
>БОМБЫ летят не в РЕЖИМЫ, а в СТРАНЫ. По сути дела США борется с "терроризмом" ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ методами.
Вы ошибаетесь. Вы просто приравниваете любые боевые действия к терроризму. Это - неверно.

>Это по вашему очевидно высокоморально и гуманно - Кто следующий.
Война никогда не была гуманной. Бомбить Кенигсберг в ВОВ было гуманно? Ведь там тоже гибли дети.

>А если завтра американсцы будут бомбить ВАШ родной город ПОТОМУ что им например не понравиьтся ВАША прическа - вы это то же сочтете нормой.
Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.

>Все страны в равной мере поддерживали те или иные террористические акции - бомбить бум всех?. Тогда начинать надо с США, за ПОДДЕРЖКУ терроризма на государственном уровне скажем против Кубы.
Нет, здесь Вы утрируете. И сами это понимаете. И я это понимаю. И вместе мы с Вами понимаем, что это от того, что сказать по существу здесь Вам нечего, а сказать чего-то хочется.

>>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
>
>НИКАКОЙ, Бомбят не режим - бомбы кидают в ее жителей. Вынуждая их востать против ЗАКОННОГО режима своей страны - то есть провоцируют людей на преступление. Это наверно хорошо и морально, по вашим меркам.
По моим меркам - это плохо. Но, как учили большевики - история показала, что хорошие люди (они имели ввиду себе подобных) имеют очень малую вероятность получить власть путём свободных выборов.
Большевики (здесь!) оказались правы. Скажу больше - при отсутствии права на свободные выборы в некоторых странах нормальным людям получить власть без крови практически невозможно.
Нам с Вами повезло. Власть в СССР перешла от очень нехороших людей к... не таким уж плохим (ИМХО) практически без крови. А вот Ираку, КНДР надо помочь.
Негуманно это. Плохо. Но другого пути нет, к сожалению.

>>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
>
>И вы этому будете рукоплескать подвывая от счастия.
Нет, Фёдор, мне это не грозит: я ж Вам написал, что "мне ничего не нравится". Так что счастья - не будет.
Но если вдруг когда-то случайно "счастья лучик меня осветит", я, наверно, всё же не буду встречать его так, как советуете мне Вы. В смысле - по-волчьи.

А если серьёзно - то я очень рассчитываю на благоразумие своего народа.
Если народ ВДРУГ посчитает, что лучше чем Анпилов, президента ему не надо, то... это будет выбор народа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И для всего народа. И для каждого из нас в отдельности.

>Хороша демократия - вмешательство в волеизявление другой страны.
Вы не правы - и Вы это знаете. "Волеизъявлением народа" захват и удержание власти в Ираке и КНДР назвать нельзя.

>Интересно будут ли американы считать вправе гондурас указывать гражданам США котого амерами выбрать в президенты?
Полагаю, что если к власти в США придёт некто, подобный Хуссейну или Ким Чен Иру (вместе со всей своей системой, в том числе и системой выборов), то... может быть и взойдёт счастливая звезда Гондураса:-)

>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>
>ЭТО ИХ трудности. Но бомбить куда придеться, ТАК и НЕ УСТРАНИВ причину - это уже трудности всего мира.
Хмм... а где причина? И в чём? Расскажите, пожалуйста...

>Вы не будете стрелять в соседа из за того что у вас неизвестные угнали машину. США ведет себя именно так, при этом выбор соседа НИКАК не связан с фактом угона.
И здесь Вы утрируете.
США поставлен перед фактом - технический уровень терроризма поднялся настолько, что следующий теракт может иметь последствиями не 3 тысячи погибших, а 133. Необходимы превентивные меры.
Или Вы предлагаете ждать, пока погибнут именно 133 тысячи? Затем найти виновного и наказать? Потом ждать, когда погибнут уже 633 тысячи - и опять же наказать...

>>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
>
>????? Поа я вижу только одно незаконное вооруженное формирование - Армию США в Багдаде. И только ОДНУ страну на госудасртвенном уровне покровительствующую террористам - вы наверное догадались какую.
Извините, о недостатках Вашего зрения я уже говорил в предыдущем своём постинге. Неужели надо повторять?

>А самолеты будут падать теперь ЕЩЕ чаще. Больше будет тех, кому есть за что мстить. Вот и эффект.
Вы неправы. Надеюсь, время Вам это покажет (и в любом случае, уверен - ничего Вам всё-равно не докажет, к сожалению!).
Терактов уровня 11 сентября в обозримом будущем не будет. Вот такой я "профетист":-)

>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
>
>Тогда давайте свергнем режим в США то же самое они делали скажем во Вьетнаме, и не надо про отличия слезоточивых газов от дефолиантов. Где как не пример ГОСУДАРСТВЕННОГО терроризма.
Вы правы, штаты надо вообще-то осуждать еще начиная с геноцида против коренного населения (индейцев). И вообще, по-Вашему, - все они "потомки бывших каторжников". Пиндосы, что с них возьмёшь! Так?

>Режим Садддама может быть плох или хорош - но это режим в ИРАКЕ и менять или не менять его ЛИЧНОЕ дело Иракцев

Это верно, это правильно. Именно это всегда и говорят именно НАШИ люди. Историческая память так хитрО действует. Потому как если мы скажем, что менять власть изнутри иногда не получается и надо помочь - то сразу же выходит, что, в принципе, СССР, начиная с 1917 года, был достоин бомбёжки. А кто ж скажет ТАКОЕ про свою страну?
Вот и не говорим А, чтобы не сказать Б.
И против этого у меня аргументов НЕТ.

>США могло оказать помощь оппозиции в его свержении, но предпочло бомбить... Нормальная тактика бандитов.

Давайте будем честными. И Вам (и мне) такое тоже бы не понравилось - сказали бы, что "пиндосы всех купили"!
Но то, что смену режима Хуссейна Вы уже признаёте за необходимость - это Вам плюс:-)

>>Вы же написали обо всём (в т.ч. и чисто по-советски, конспирологически - "есть признаки позволяющие говорить, что какая то силовая акция крупного масштаба планировалась против Ирака еще в 1998-99 году") но об этих АКТАХ ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА не упомянули (?!)
>
>КАКИХ, события против Курдов ЛИЧНОЕ дело ИРАКА и НАРОДОВ его населяющих - ИХ право СУДИТЬ свое правительство за это (никто не бомбил США за историю с опенными одеялами проданных индейцам).
Расскажите, пожалуйста, КАК народу Ирака осуществить право СУДИТЬ своё правительство?
КАК советскому народу можно было осуществить своё право СУДИТЬ своё правительство за, например, расстрел в Новочеркасске? Или, еще раньше, за применение Тухачевским химического оружия в Тамбовщине?
Давайте всё же не будем так уж сильно давать волю фантазиям, ладно?

>За агрессию против Кувейта - Ирак был НАКАЗАН в полнейшем соооствесвии с мировыми законами - наказывать ДВАЖДЫ за одно и то же не додумался даже Вышинский. ПОздравляю вы его переплюнули.

Да... я-то может, в Ваших глазах, немного и Вышинский. Но Вы то, Фёдор Викторович, тогда кто?
Я что-то написал про Кувейт? Где?
Я написал про Иран. О котором (и о применении химоружия в войне против которого) Вы подзабыли:-)

>>А заменили их фразой - "Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить»"
>
>>Извините, это Вы здесь ПРИШИЛИ себе леоновского героя образ - "тут помню, там - не помню".
>
>ЧТо именно? предьявите ЗАПАСЫ ОМП ирака? помогите амерам, они их все бедные найти не могут. Или факты применения ОМП против Кувейта?

А причём тут... Лужков... тьфу, Кувейт?
а) Кувейт замените на Иран, как и было в исходном моём тексте;
б) перечтите мой исходный текст - в нём я замечаю Вам, что Вы проигнорировали в своей заметке тот факт, что Ирак применял химоружие и против собственного народа, и против Ирана в войне.
в) про Кувейт здесь я НИЧЕГО не писал.

>Или треп продолжите.
Товарищ старший по званию. Прекратите хамить! Ваш "поток сознания" я мог бы назвать и куда более грубым словом, чем ТРЁП. А уж Ваш подлог (вместа Ирана Кувейт с криком "Приведите примеры!" и отсюда - сравнение меня с Януарьевичем) я мог бы назвать... понимаете, надеюсь, КАК.
Так что оставьте свои казарменные замашки при себе, пожалуйста! Мы с вами общаемся в Форуме, т.е. при свидетелях.

>>Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.
>
>Они бояться ответных мер государства международного террориста №1 - США. Вот и все БОЯТЬСЯ. ТРУСЯТ, называйте как хотите. Это печально но это факт.
Кто боится? Все 170 стран вместе? Или каждая по отдельности?
При любом варианте Вашего ответа давайте отметим, что весь заключительный призыв Вашей исходной заметки - "Давайте объединяться!" тогда сам по себе, извините, не имеет смысла. Трусливые, даже если собрать их в кучу, трусливыми же и останутся.

>>У Вас есть ответ на этот вопрос - "куда смотрит ВСЁ мировое сообщество"? Нет, у Вас есть только бессмертное окуджавовское по этому поводу - надо собраться, "чтоб не пропасть поодиночке"...
>
>Не стоит мне приписывать мыслей сына палача.
Некрасиво это, Фёдор Викторович. Сын за отца отвечать не должен. Укорять происхождением/родственниками - сильно по-большевистски, т.е. плохо.

>>5. Ваши слова об "информационном обеспечении" идущей войны с какой целью здесь сказаны? Центком, по-Вашему, должен рассказывать журналистам всю-всю-всю правду о событиях? Американское ТВ должно быть заполнено репортажами о доставке "груза-200" и показывать 24 часа в сутки слёзы матерей погибших солдат?
>

>Почему бы и нет? Брали бы пример с самого демократичного в мире ОРТ и все. вперед. Однако мы наблюдаем как один бандит бьет другого бандита непрерывно рассуждая о демократии.
И здесь констатируем - сказать по существу нечего, увы:-(

>>Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.
>
>Вот вы и выступили в ней на стороне звездно-полосатых. Ваше право. Вперед. Работайте на благо "родины".
Нет, Фёдор Викторович. Я выступил на своей личной стороне. И на стороне своей Родины. России выгодно, что в мире не будет таких режимов как Хуссейн, Ким Чен Ир, Фидель Кастро. И ещё более выгодней, что убираем не мы их своими руками, а те самые пиндосы. В текущий момент времени нам ещё и дополнительная выгода, представившись "дитями неразумными", ещё и критиковать Америку за это. Что мы и делаем.
Так что всё путём, товарищ старший по званию!

>>7. "ВЫСОКОЕ доверие правительства Ирака народу – раздачу НАРОДУ оружия, на такое может пойти не всякий диктатор" - это шедевр!!!
>>Выпуск Берией уголовников в 1952 году - это из того же ряда. Ведь не менее, а даже более ВЫСОКОЕ доверие было оказано, не так ли?
>
>ВЫ ошиблись В куче мест = и в дате, и в фамилии... КАКИХ ТАКИХ УГОЛОВНИКОВ выпустил ИМЕННО Берия в 1952 и ПОЧЕМУ :-)
Да, ошибся. Аж на целый год. "Рука бойца топтать устала". Приношу свои извинения.

>А если имеете в виду апрель 1953, тот тут возникает вопрос = куча это сколько :-)
О какой куче речь идет? Разъясните - постараюсь ответить.

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата	11.04.2003 17:37:09

Бондиана

>Да, не по "бондиаде", увы:-(. Это только там - с поимкой/уничтожением главного "плохого" вся его плохая организация разваливается.

Ну при чем тут бондиана? Это очень древний мифологический сюжет. Вспомните кино про Кащея - там тоже со смертью Кащея кащеево царство рушится (буквально) и наступает всеобщая весна. Сюжет можно проследить и дальше вглубь истории - Индра убиваыщий Вритру, Беллерофон убиваюший Химеру и т.д., но визуальный ряд в бондиане взят именно из разрушения кащеева царства.

От	Игорь Островский
К	Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата	11.04.2003 14:14:43

Позвольте маленько влезть

>Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут. И я писал не о поддержке терроризма ИМЕННО в США, а про вообще поддержку терроризма на государственном уровне. Внимательнее, пожалуйста.

- Прелестная логика. Так давайте шарахнем чем-нибудь тяжёлым по США - тогда уж точно они никому ничего не сделают и не захотят.
Что это мне напоминают? Юридическую теорию о необходимости сажать за изнасилование всех обладателей исправно функционирующих пенисов. Или кастрировать. Чтоб уж точно никогда не захотели никого изнасиловать.
***

>>БОМБЫ летят не в РЕЖИМЫ, а в СТРАНЫ. По сути дела США борется с "терроризмом" ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ методами.
>Вы ошибаетесь. Вы просто приравниваете любые боевые действия к терроризму. Это - неверно.

- Конечно, неверно. Война намного хуже и людей гибнет намного больше.
***

>>Это по вашему очевидно высокоморально и гуманно - Кто следующий.
>Война никогда не была гуманной. Бомбить Кенигсберг в ВОВ было гуманно? Ведь там тоже гибли дети.

- Ваша аналогия была бы уместна, если бы советские ВВС начали бомбить Кёнигсберг году этак в 1933-34; не дожидаясь нападения Германии на СССР, а превентивно.
***

>>А если завтра американсцы будут бомбить ВАШ родной город ПОТОМУ что им например не понравиьтся ВАША прическа - вы это то же сочтете нормой.
>Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.

- Тут и зарыта собака!!! Извините и не сочтите за переход на личности, но это должно быть сказано: за этой позицией стоит психология и мировоззрение холопа. Дескать, будешь баловать - барин высечет. Вы прямо исходите из допущения, что есть страны, которые секут и имеют право сечь, и страны, которых секут. (Теория капитана Сегуры из "Нашего человека в Гаванне" о пытках по обоюдному согласию) И единственное, о чём следует думать вторым - как бы не провиниться, чтоб барин не осерчал.
Если такие же взгляды у Вас и в сфере межчеловеческих отношений, то, стало быть, понятие человеческого достоинства Вам неизвестно.

С комсомольским приветом!

От	FVL1~01
К	Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата	11.04.2003 13:20:43

странные вещи вы как то говорите....

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>Скажу больше - даже половине понравиться весьма тяжело. Мне вот, например, вообще ничего не нравится.

Дык дело ваше, однако США защищаете с таким жаром как будто они вам нравяться. Просто наверное американцы еще не гадили у вас в лифте...Нету у вас в подъезде ПОКА гарлемских и бронских растаманчиков вот они вам и нравяться. По свойству идеализации тех кого не знаешь.
>Понятно! Пиндосы - они и есть пиндосы. Как бы себя не вели.
Во первых я их пиндосами не называл, я просто обратил внимание на некий исторический факт = в 1898 году амеры понесли "СВОБОДУ" народам Кубы и Филиппин от "многомерзкого" испанского владычества. В ответ на "терракт" когда был утоплен американский крейсер с 216 (если память не изменила) моряками. ПОТОМ выяснилось что НИКАКОЙ свободы и НАЦИОНАЛЬНОГО правительства повстанцы на Кубе и Филиппинах не получили, да и крейсер потоп не от испанского терракта - но НИКАКИХ извинений правительству Испании, возврата территорий, компенсации погибшим - НИЧЕГО не последовало - Большой бугор всегда прав не потому что он прав а потому что он большой бугор. С тех пор никаких изменений в американской политике не наблюдается. Буш повторил Мак-Кинли до мелочей. Интересно будет ли у этих президентов один и тот же конец?

>Замечу, однако - Вам тоже весьма трудно угодить/понравиться:-)

Да для этого надо всего лишь не восторгаться слепо "политическими новизнами" всемирного защитника свобод. Если честно говорить мне ОЧЕНЬ понравилось поведение США. Теперь НИ один козел не может хоть в чсем то упрекнуть правительство СССР за ГДР в 1951-52-53, Венгрию в 1956, Чехословакию 1968 - Америка вела себя в Ираке точно так же. Приятно что историческая справедливость востановлена.
>Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут. И я писал не о поддержке терроризма ИМЕННО в США, а про вообще поддержку терроризма на государственном уровне. Внимательнее,
пожалуйста.

Тогда вас необходимо растрелять - что бы вы не имели возможности кого нибудь убить. Та же логика. Ведь возможность кого нибудь убить у вас безусловно имеется, вы можете даже поддержать террористов, сами замечены в упротреблении террористических методов - превентивном битие морд? Значит вы потенциальный террорист и опасны для США и должны быть уничтожены?

>В какой конкретно "ус" Вы предлагаете дуть Пакистану? Полиция и спецслужбы страны, насколько Вам должно быть известно, довольно успешно отлавливают деятелей Аль-Каиды на своей территории и без промедления выдают их США. Что ещё можете предложить для Пакистана?

Пысть ОН например уничтожит свое ОМП, или нет, раз ыдали одного или двух "подозреваемых" значит индульгенция куплена?

>>ОН был у Талибан - да, нет, нет доказательств, есть одни громогласные заявления - нужное подчеркнуть?
>ОН - это кто? Если разъясните - попробую ответить:-)

Поддрержка терроризма на государственном уровне. Отвечайте...

>Да, не по "бондиаде", увы:-(. Это только там - с поимкой/уничтожением главного "плохого" вся его плохая организация разваливается.

А пока не уничтожен не главный ( а значит не парализована ЕГО возможность набрать новую организацию смертников - даже ЕСЛИ предположить (пока убедительно не доказано ДАЖЕ это, врут даже в переводах речей Бин Ладена с арабского на английский, и выдают сие за доказательство) что он ее создал, не имеется исчерпывающих сведений о масштабах организации (если она вообще существует, а то может быть это очередная "промпартия") не пресечены механизмы финансирования = и говорит о победе? ну ну, претерпели великую победу.

>В жизни же, Фёдор Викторович, обычно бывает так - на место одного антигероя сразу находится другой, если организация осталась.

Они пока ДАЖЕ рокироку антигероями не провели - это что победа?

>Кстати, задача о поимке бен Ладена, насколько я понимаю, не стоИт - вряд ли он сдастся живым. А вот физическое уничтожение бен Ладена американцам, ИМХО, невыгодно. В условиях исламского фанатизма бен Ладен будет объявлен мучеником и святым - детей будут называть его именем... ну и прочие "восточные прелести".

Тогда ВООБЩЕ не надо убивать террористов - любого из них можно обявить шахидом. Судя по вашему над оне рыпаясь тихо споконо ждать и улыбаться когда вам будут перерезать горло...

>Значительно выгоднее (даже уничтожив его физически) не давать об этом сообщения в массы. Живой, но ничего_не_могущий_и_не_делающий бен Ладен куда как удобнее.

ВЫ УВЕРЕНЫ что он ничего не может и не делает. ВОТ Живой но сидящий в тюряге как Норьега тот да удобен. А то мы пока даже про "гуантонамцев" ничего не знаем, кто такие, за что их держать... НО они точно не могут принять участие в теракте, даже если хаотят. А вот для Бен Ладена гарантировать ничего нельзя. У это вы называете успехом?
>>БОМБЫ летят не в РЕЖИМЫ, а в СТРАНЫ. По сути дела США борется с "терроризмом" ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ методами.
>Вы ошибаетесь. Вы просто приравниваете любые боевые действия к терроризму. Это - неверно.

ВОйна террор на государственном уровне, сие прекрасно знали в отличии вас древние греки и римляне - как там с сыновьями Арея-Марса????

>>Это по вашему очевидно высокоморально и гуманно - Кто следующий.
>Война никогда не была гуманной. Бомбить Кенигсберг в ВОВ было гуманно? Ведь там тоже гибли дети.

Война когла НАПАДАЮТ на страну ничем уже не угрожающей твоей, выполняющей ВСЕ условия международных договоров - это не война а АГРЕСССИЯ. С чем США и поздравляю. Я слова бы не сказал против бомбежжек Багдада есди бы хоть ОДИН иракский солдат НАПАЛ бы в 2003 году на территорию США или их союзников. НО американцы не портудились даже Майнилу организовать...

>Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.
Надежды юношей питают. НО ваш лидер может просто кому то не понравится так что ради этого в очередной раз СМЕНЯТ критерии... Нельзя играть ЧЕСТНО с партнером который, как США меняет ПРАВИЛА игры в ходе ИГРЫ как ему взаблагорассудиться - тут уж выбирай не выбирай. Ты виноват лишь тем что хочеться мне кушать - вот единственное что ОБЪЕДИНЯЕТ фигурантов в "оси" зла. НЕ ужели вы думете ЧТО то либо измениться в отношении США к Северной Корее если завтра вместо Ким Чен Ира там придет ЛЮБОЙ ДРУГОЙ гражданин Северной Кореи? Его просто обвинят в "коммунистическом прошлом" вот и все...

>Нет, здесь Вы утрируете. И сами это понимаете. И я это понимаю. И вместе мы с Вами понимаем, что это от того, что сказать по существу здесь Вам нечего, а сказать чего-то хочется.

НЕТ я не утрирую - поддержка США высадки в заливе Свиней (нашлим место :-) есть ПОДДЕРЖКА ГОСУДАРСТВОМ ТЕРРОРИСТОВ, Понимай это как угодно. Иначе это например назвать НЕЛЬЗЯ.

>По моим меркам - это плохо. Но, как учили большевики - история показала, что хорошие люди (они имели ввиду себе подобных) имеют очень малую вероятность получить власть путём свободных выборов.

Тогда может ну ее нафиг эту демократию - если в ходе ее исторческого развития ПИКОМ выборов является выбор президентом Буша младшего? МОжет если бы ВО всех странах были бы ДИКТАТОРСКИЕ , АБСОЛЮТИСТКИЕ режимы - жиззнь была бы куда спокойнее?
>Большевики (здесь!) оказались правы. Скажу больше - при отсутствии права на свободные выборы в некоторых странах нормальным людям получить власть без крови практически невозможно.

ЧТо считать НОРМАЛЬНЫМ человеком - и кто определяет КРИТЕРИЙ нормальности - для МЕНЯ Саддам НОРМАЛЬНЫЙ иракский правитель, именно ИРАКСКИЙ - а Буш НОРМАЛЬНЫЙ АМЕРИКАНСКИЙ, Но Саддам не был бы нормальным президентом США, а Буш не удержался бы во дворце Фао и пары недель, пристукнули бы свои же генералы. ПОЧЕМУ вы убеждены в том что критерии НОРМАЛЬНОСТИ едины от Петербурга до Тимбукту?

>Нам с Вами повезло. Власть в СССР перешла от очень нехороших людей к... не таким уж плохим (ИМХО) практически без крови. А вот Ираку, КНДР надо помочь.

ПОМОЧЬ превратить страны в такое же БОЛОТО подонков? Да, я то думал вы людям добра желаете. СТранам вообще НЕЛЬЗЯ столь радикально помогать в решениях внутренних проблем извне. Свободу не приносят на штыках, если опыт циспаданской и партенопейской республик хоть кого то научил...

>Негуманно это. Плохо. Но другого пути нет, к сожалению.

СТранно - вы так уверенны В ЕДИНСТВЕННОСТЬ своего выбора что ведете себя хуже чем любой диктоатор - ПОЧЕМУ вы так УВЕРЕННЫ что другого ПУТИ НЕТ (особенно это странно выглядит если вы посмотрите на динамику отношений Северной и Южной кореии за последнюю паару лет - чем Не ДРУГОЙ ПУТЬ????) Или вы так торопистесь - свобода приходит нагая здесь и сейчас, а то мне, лично П.Тону не терпиться, нейметься, колбасит меня - СВОБОДУ им все быстрее, не могут научим, не хотят заставим?

>Нет, Фёдор, мне это не грозит: я ж Вам написал, что "мне ничего не нравится". Так что счастья - не будет.

Но при этом как вы сами признаете обладая мизантропическим складом характера и устверждая что СЧАСТЬЯ не будет - вы собираетеся принести это СЧАСТЬЕ (которого не будет) другим. Оказать услугу котору потребитель не запрашивал? Шарман. :-)

>Но если вдруг когда-то случайно "счастья лучик меня осветит", я, наверно, всё же не буду встречать его так, как советуете мне Вы. В смысле - по-волчьи.

Счастья лучик в том понимании которое ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ для народов например Северной Кореи это 2000 фунтовая бомба? что же верб - взвыть вы наверное не успеете :-)

>А если серьёзно - то я очень рассчитываю на благоразумие своего народа.

ТОГДА почему бы вам не поверить в благоразумие корейского народа считающего ПОКА что та власть что они имеют ЛУШЕ той анархии которая пронесеться по стране ЕСЛИ этой власти не будет?

>Если народ ВДРУГ посчитает, что лучше чем Анпилов, президента ему не надо, то... это будет выбор народа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И для всего народа. И для каждого из нас в отдельности.

А чем принипиально Анпилов ХУЖЕ чем президент чем Буш - две руки, две ноги, язык есть - а так как от Буша лично мало что зависит, и будь на его месте Гор скажем мало что бы изменилось - то же и для Анпилова. ЧЕм он хуже, и тот и другой обладают ограниченным набором доктрин... ОН что будет БОЛЕЕ опасен миру чем Буш. Не думаю, в отличии от него он ПОКА никого не убил.

>>Хороша демократия - вмешательство в волеизявление другой страны.
>Вы не правы - и Вы это знаете. "Волеизъявлением народа" захват и удержание власти в Ираке и КНДР назвать нельзя.

Хммм это почему же - если народ не восстает против власти хначит СЧИТАЕТ ее законной - а когда Царыцка Катеринка мужа порешила - вуаля вам маркиз Пугачев. Здесь мы этого не наблюдаем - власть охраняли даже не какие то наемные тонтон макуты а плоть от плоти СМИХ народов. Трудно найти более законнуювласть - по крайней мере она не менее незаконна чем власть генерала Вашингтона. Пока народ безмолвствует правитель легитимен...

>>Интересно будут ли американы считать вправе гондурас указывать гражданам США котого амерами выбрать в президенты?
>Полагаю, что если к власти в США придёт некто, подобный Хуссейну или Ким Чен Иру (вместе со всей своей системой, в том числе и системой выборов), то... может быть и взойдёт счастливая звезда Гондураса:-)
ОН уже пришел, только вы сего в упор не видете...

>>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>>
>>ЭТО ИХ трудности. Но бомбить куда придеться, ТАК и НЕ УСТРАНИВ причину - это уже трудности всего мира.
>Хмм... а где причина? И в чём? Расскажите, пожалуйста...

ПРичина была ясна на третий день расследования - но удара по ней не поледовало - помотрите КАКИЕ банки финансировали проживание и обучение в США террористов. Эта страна пока продолжает благоденствовать, и процветать под ЗАЩИТОЙ США. А бют по другим.

>>Вы не будете стрелять в соседа из за того что у вас неизвестные угнали машину. США ведет себя именно так, при этом выбор соседа НИКАК не связан с фактом угона.
>И здесь Вы утрируете.
>США поставлен перед фактом - технический уровень терроризма поднялся настолько, что следующий теракт может иметь последствиями не 3 тысячи погибших, а 133. Необходимы превентивные меры.

КАКИЕ перебить ВСЕХ неамериканцев? Рано или поздно они дойдут до этойй мысли, потом ПЕРЕБИТЬ "плохих" американцев, то же время от времени устраивающих терракты (Оклахома) Стоит только начать выполнять эту программу - и вперед, безопасноть МОЖНО будет действительно гарантировать. Иначе нет - ведь РОСТ технических возможностей в ходе НТР скоро сможет сделать выполнение подобного терракта и ОДИНОЧКЕ, а одиночку то никак не остледить (300 пострадавших в Оклахоме были жертавами ИМЕННО ОДИНОЧКИ). Второй вариант - силой развентуть прогресс вспять - передвигаться вместо самолетов скажем на пароходах... ВЫБИРАЙТЕ любую из альтернатив. А иначе борьба с терроризмом не закончится ничем...вода дырочку найдет

>Или Вы предлагаете ждать, пока погибнут именно 133 тысячи? Затем найти виновного и наказать? Потом ждать, когда погибнут уже 633 тысячи - и опять же наказать...

НЕТ предлагаю перестать вести себя как слон в посудной лавке - вот почему то Исландия не ПРЕДСТАВЛЯЕТ из себя такого интреса для международных террористов...

>>>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
>Извините, о недостатках Вашего зрения я уже говорил в предыдущем своём постинге. Неужели надо повторять?

Ну да , что повторять о том что вы на все смотрите СТРОГО через призму США и для вас интресы этой страны юбер алес повторять действительно не стоит = убиты 3000 американцев - в строгом соотвествии с законами этой страны надо убить как минимум столько же что бы все было справедливо. Кого не важно, лишь бы убить... Ято же по этому вопросу с вашей позицией мне все ясно - ведете вы себя на БЫТОВОМ уровне так же как США на государственом - вам насрали в лифт - вы набили несколько морд показавшихся ВАМ подозрительным. Разбирательством себя не зтаруднили. ЧТо же успехов на фекально-мордобойном поприще...

>>А самолеты будут падать теперь ЕЩЕ чаще. Больше будет тех, кому есть за что мстить. Вот и эффект.
>Вы неправы. Надеюсь, время Вам это покажет (и в любом случае, уверен - ничего Вам всё-равно не докажет, к сожалению!).

Ну неправ буду если будут падать не самолеты , а скажем прорываться дамбы... Но принцип от этого не измениться - человек тычущий плаками в осиное гнездо в ответ на то что его укусила оса будет НЕИЗБЕЖНО покусан осами. Умные люди уничтожают ос другими способами, например как это обьяснял Пуаро у Агаты Кристи :-)

>Терактов уровня 11 сентября в обозримом будущем не будет. Вот такой я "профетист":-)

Такие терракти бывают да ОЧЕНЬ редко - просто граждане америки всместо умирания оптом будут погибать в розницу - просто чаще...вот и все. Дааа достижение.

>Вы правы, штаты надо вообще-то осуждать еще начиная с геноцида против коренного населения (индейцев). И вообще, по-Вашему, - все они "потомки бывших каторжников". Пиндосы, что с них возьмёшь! Так?

Штаты не потомки быших каторжников - по моему, вы меня с кем то путаете. И среди них сравнительно немного греков массариотов (хотя и встречаются) Элита штатов - потомки религиозных дессидентов пытавшихся устроить в Европе кровавую бойню, которых с трудом усмирили в ходе долгих войн. НАпример только начселение Германии тогда сократилось ВЧЕТВЕРО.
Так что я не вижу за ними морального права на поступок в отношении Ирака, кроме права сильного - но это право палка о двух концах - сильные не УНИЧТОЖАЮТСЯ слабыми, они ими РАЗЛАГАЮТСЯ - и любые такие процессы в отношении США я могу ТОЛЬКО ПРИВЕТСТВОВАТЬ.

>>Режим Садддама может быть плох или хорош - но это режим в ИРАКЕ и менять или не менять его ЛИЧНОЕ дело Иракцев
>
>Это верно, это правильно. Именно это всегда и говорят именно НАШИ люди. Историческая память так хитрО действует. Потому как если мы скажем, что менять власть изнутри иногда не получается и надо помочь - то сразу же выходит, что, в принципе, СССР, начиная с 1917 года, был достоин бомбёжки. А кто ж скажет ТАКОЕ про свою страну?
ОН МОГ БЫТЬ достоин бомбежки лишь в том случае если бы в мире существовала ХОТЬ одна страна СЧИТАВШАЯ в праве себя это сделать. НО в мире тогда не было стран с перзидентами фанатиками - они ПОПЫТАЛИСЬ уничтожить СССР, еще даже не СССР (США потеряло тогда например около 350 человек, только в районе Архангельска) но не СМОГЛИ, вот теперь и выбирают партнеров послабее, а значит ОНИ ничем не лучше и ДОСТОЙНЫ бомбежки - вот и приходим к выводу что они эту бомбежку то же получили по залсугам. ВСЕ сестры получили по серьге...
FVL

От	Colder
К	FVL1~01 (11.04.2003 13:20:43)
Дата	11.04.2003 16:02:24

Реплика

>... В ответ на "терракт" когда был утоплен американский крейсер с 216 (если память не изменила) моряками. ... да и крейсер потоп не от испанского терракта - но НИКАКИХ извинений правительству Испании, возврата территорий, компенсации погибшим - НИЧЕГО не последовало

С сабжем интересно перекликается вчерашнее интервью на BBC какой-то английской шишки. Комментатор спросил - отчасти вынужденно - поскольку эта деталь уже неоднократно упоминалась СМИ стран-противников войны - де-министр обороны Рамсфелд призвал иракских ученых и вообще видных деятелей б.режима "выступить вперед" и стать проводниками США в места хранения ОМП. Из этого следует, что ни перед войной ни сейчас США неизвестны собственно ни факты наличия ОМП у Ирака, ни тем более места его хранения, ergo сам casus belli оказывается несостоятельным. Мол, не помешает ли это администрации США? Английский деятель сначала отвечает: Американская разведка получала сильные свидетельства наличия в стране ОМП, но ни одно из таких свидетельств не указывало на места его размещения. Комментатор настаивает: ну, а, все-таки, если ОМП так и не будет найдено? Шишка с ухмылкой отвечает: ну, вообще-то, глядя на нынешние грабежи в Ираке вполне можно себе представить, что оно может быть просто растащено (картинка маслом - иракский горожанин, тащащий для дома для семьи бочку с ипритом :). Сознавая крайнюю шаткость такой отговорки, добавляет с еще большей ухмылкой: ну мы не можем же возродить из мертвых (resurrect) режим Хуссейна?! Что сделано-то сделано. Выражаясь языком телешоу - заиграно!

От	FVL1~01
К	Colder (11.04.2003 16:02:24)
Дата	11.04.2003 16:14:55

я балдею на эту страну :-)

И снова здравствуйте

И искренне СОЧУСТВУЮ несчастным авторам американских школьных учебников по истории :-)

Сколько им бедным приходиться выкладывать таланта...

Зато завидую будущим американским Коротичам и Минкиным, которые при будущем американском Горбачеве будут бичевать "кровавые преступления" режима :-)

С уважением ФВЛ

От	Макс
К	Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата	11.04.2003 09:32:56

Re: ПТ: всем...

Здравствуйте!

>>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>>
>>Для доказательства справедливости ВАШЕГО тезиса - стоит доказать ВАМ лишь одну вещь - КОГДА это мелкие государства из бывших совесткиих республик и Афганистан на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне поддерживали терроризм в США :-),
>Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут.

Во класс! Вопрос не в том, поддерживали или нет, а в том, что теперь точно не будут! "Убейте всех, на небесах отберут своих!"

>Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.

То есть народ при выборе своего лидера должен учитывать "пожелания" этого "кого-то"?

>По моим меркам - это плохо. Но, как учили большевики - история показала, что хорошие люди (они имели ввиду себе подобных) имеют очень малую вероятность получить власть путём свободных выборов.
>Большевики (здесь!) оказались правы. Скажу больше - при отсутствии права на свободные выборы в некоторых странах нормальным людям получить власть без крови практически невозможно.
>Нам с Вами повезло. Власть в СССР перешла от очень нехороших людей к... не таким уж плохим (ИМХО) практически без крови. А вот Ираку, КНДР надо помочь.
>Негуманно это. Плохо. Но другого пути нет, к сожалению.

1. Кто определяет "хорошесть" и "нормальность"? ИМХО с точки зрения довольно большого количества людей сейчас у власти в США явно плохие люди. И бескровным путем получить власть в США хорошие (с этой точки зрения) люди никак не могут. То есть имеется вполне законный повод помочь "хорошим" против "плохих". Жертвы среди самого американского народа в этом случае значения не имеют. так как "война всегда жестока". Так?

2. Кто и по каким признакам определяет страны, которым надо "помочь"?

>>>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
>>И вы этому будете рукоплескать подвывая от счастия.
>А если серьёзно - то я очень рассчитываю на благоразумие своего народа.
>Если народ ВДРУГ посчитает, что лучше чем Анпилов, президента ему не надо, то... это будет выбор народа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И для всего народа. И для каждого из нас в отдельности.

И Вы будете считать, что США вправе бомбить Россию потому что ее народ выбрал (САМ!) "не того" президента?

>>Вы не будете стрелять в соседа из за того что у вас неизвестные угнали машину. США ведет себя именно так, при этом выбор соседа НИКАК не связан с фактом угона.
>И здесь Вы утрируете.
>США поставлен перед фактом - технический уровень терроризма поднялся настолько, что следующий теракт может иметь последствиями не 3 тысячи погибших, а 133. Необходимы превентивные меры.
>Или Вы предлагаете ждать, пока погибнут именно 133 тысячи? Затем найти виновного и наказать? Потом ждать, когда погибнут уже 633 тысячи - и опять же наказать...

Погибли 3000, нужно найти виновного и наказать. А то получается "разберусь как следует и накажу кого попало", вернее даже не "кого попало", а того, кого "наказать" выгоднее.

>Нет, Фёдор Викторович. Я выступил на своей личной стороне. И на стороне своей Родины. России выгодно, что в мире не будет таких режимов как Хуссейн, Ким Чен Ир, Фидель Кастро.

А России выгодно, что в мире есть такой режим, который не считается ни с чем, кроме собственных желаний, считает себя непогрешимым, а свои действия единственно верными, хочет переделать весь мир, не спрашивая при этом желания самого мира?

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата	10.04.2003 19:44:05

У меня только один вопрос

>2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.

Во-1х не "миру", а США.
А вопрос собственно говоря такой - кто "уполномочил" ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ США решать, что является а что не является угрозой "миру"?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (10.04.2003 19:44:05)
Дата	11.04.2003 04:15:11

ПТ: ответ(+)

Здравствуйте

>Во-1х не "миру", а США.
>А вопрос собственно говоря такой - кто "уполномочил" ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ США решать, что является а что не является угрозой "миру"?

Вы правы - пусть будет по-Вашему.
Итак, Ваш вопрос: Кто уполномочил США решать, что является, а что не является угрозой для США?

Ответ: правительство США на это уполномочила действующая Конституция США.

Пояснения:
1. ГЛАВНАЯ обязанность государства - защита жизни и свободы своих граждан.
2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по поготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США. Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.
3. Следовательно, необходимо провести операции, которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заденут суверенитет некоторых иностранных государств.
4. Нарушение суверенитета иностранных государств без разрешения ООН - международное преступление.
5. США не смогли добиться санкции ООН на "легитимность" своих действий в отношении (сегодня!) Ирака. Нет никакой гарантии того, что они (завтра!) смогут добиться легитимности своих дальнейших действий против Ирана, Сирии, Сев.Кореи...
6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства.
7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.

Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.

СССР, кстати, при всей своей мощи, НИКОГДА не выбирал защиту жизни и свободы своих граждан приоритетным в такой ситуации. Вспомните хотя бы моряков танкера, задержанного в Тайване. Кино, конечно, сняли - там, где будущий Штирлиц фиги строит. Этим и ограничились...
Зато с другими целями СССР свои международные обязательства нарушал регулярно.

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата	11.04.2003 16:45:41

Re: ПТ: ответ

Доброе время суток

>СССР, кстати, при всей своей мощи, НИКОГДА не выбирал защиту жизни и свободы своих граждан приоритетным в такой ситуации.

Почему же? Стал классикой случай в Ливане, когда в ответ на захват граждан СССР комитетчики просто поймали родственника главного террориста, убили его с особой жестокостью и выбросили на улице. Заложнико без звука отпустили.

>Вспомните хотя бы моряков танкера, задержанного в Тайване. Кино, конечно, сняли - там, где будущий Штирлиц фиги строит. Этим и ограничились...

У меня на этом танкере "Туапсе" попал в переплет крестный жены, В.Д.Бинкович(именно его в том фильме играл Вячеслав Тихонов) так что историю знаю не понаслышке. Танкер вез в Китай авиационный керосин и повод его арестовывать все же был. В конце-концов моряков выцарапали из плена. Пусть и не сразу.
Кстати, а что надо было делать? Штурмовать Тайвань?

С уважением, Алексей Исаев

От	Макс
К	Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата	11.04.2003 09:46:28

Re: ПТ: ответ

Здравствуйте!

>2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по поготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США.

На территории США тоже террористы случаются, разве нет?

>Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.

1. "Возможное", "в будушем". Т.е. может есть, а может и нет, но на всякий случай нужно уничтожить - "...нет человека - нет проблемы". Да?
2. механизм связи не поясните?

>3. Следовательно, необходимо провести операции, которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заденут суверенитет некоторых иностранных государств.
>4. Нарушение суверенитета иностранных государств без разрешения ООН - международное преступление.
>5. США не смогли добиться санкции ООН на "легитимность" своих действий в отношении (сегодня!) Ирака. Нет никакой гарантии того, что они (завтра!) смогут добиться легитимности своих дальнейших действий против Ирана, Сирии, Сев.Кореи...
>6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства.
>7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.

Т.е. кто сильнее, тот и прав, "каждому свое", "что позволено Юпитеру...", "горе побежденным", "кого... чужое горе". Да?

>Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.

Как я понял необходимость определяется самим государством?
Вы гордились/гордитесь своим государством за
1. Финскую войну?
2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
3. Афганистан?
4. Кампании в Чечне?

С уважением, Макс

От	Петр Тон.
К	Макс (11.04.2003 09:46:28)
Дата	11.04.2003 17:28:46

ПТ: отвечаю (+)

От	Cat
К	Петр Тон. (11.04.2003 17:28:46)
Дата	11.04.2003 18:25:41

Вполне гитлеровская логика

>>2. механизм связи не поясните?
>Она очевидна - страны, политические режимы в которых не жалеют собственных граждан, при удобном случае не пожалеют чужих.

===Ну, списочек длинный получается- Британия, Турция, Грузия и т. д. включая Россию, у многих "маленькие свободолюбивые народы" активно гадят на центральную власть. Опять таки есть абсолютно диктаторские и кровавые режимы, не высовывающие носа за пределы собственной страны.

>США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.

===Не вижу никакой связи. Террористов активно поддерживали и демократические государства (те же США), а многие диктаторы террором "на экспорт" не занимались- не нужно им это просто было. И вообще "причем тут Лужков", т.е. Ирак? Баз террористов на его территории нет, финансово он террористов не поддерживал. Как свержение Саддама повышает безопасность США- в упор не вижу.

>Приведённый Вами список показывает, что Вы или не поняли, "о какой необходимости я так долго здесь говорил"(~с)ВИЛ
>Я говорил о выборе между:
>а) несоблюдением международных обязательств государства РАДИ защиты жизни и свободы своих граждан;

===Еще раз- как Саддам угрожал жизни и свободе американских граждан? Я еще понимаю, если бы Израиль такие заявы делал, но США то тут каким боком?
А вообще логика вполне гитлеровская получается- фатерлянд убер аллес... за счет соседей, главное чтобы собственные граждане были довольны и в безопасности. Так?

От	Игорь Островский
К	Макс (11.04.2003 09:46:28)
Дата	11.04.2003 13:58:32

Вопрос, конечно, не ко мне, но

>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>1. Финскую войну?
>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>3. Афганистан?
>4. Кампании в Чечне?

- По п.1 - особо гордиться нечем, но объективно это было необходимо.
По п.2 - горжусь безусловно.
Пп. 3,4 - бездарные глупости. Впрочем, за п.4 СССР ответственности не несет.

С комсомольским приветом!

От	Макс
К	Игорь Островский (11.04.2003 13:58:32)
Дата	11.04.2003 14:36:21

Re: Вопрос, конечно,...

Здравствуйте!

>>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>>1. Финскую войну?
>>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>>3. Афганистан?
>>4. Кампании в Чечне?
>
>- По п.1 - особо гордиться нечем, но объективно это было необходимо.
>По п.2 - горжусь безусловно.
>Пп. 3,4 - бездарные глупости. Впрочем, за п.4 СССР ответственности не несет.

А чем, с точки зрения логики П. Тона, п.2 отличается от пп.1, 3 и 4

С уважением, Макс

От	Игорь Островский
К	Макс (11.04.2003 14:36:21)
Дата	11.04.2003 15:48:38

Это вопрос к П.Тону :-)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата	11.04.2003 09:25:33

Надеюсь Вы понимаете?

Ваш ответ понятен.

Но надеюсь Вы понимаете, что защищая свои интересы таким образом, любое государство неизбежно нарушает интресы чужие и значит из этого следует - что войны неизбежность человеческой цивилизации.

Вам привлекательна такая перспектива?

Во-вторых - Вы так уверенно записали в "группу риска" Ле Пена, Жириновского, Зюганова.. Скажите - Вы заглянули в "секретный план пентагона" или это Ваше личное мнение? Какие могут быть гарантии что США "по праву сильного" не сочтут что "угрозу миру" не представляет "режим Путина"? Или просто какое либо "вредное производство"?
ПРавильно - гарантий не может быть никаких ибо "право сильного"...

А между тем существуют "правила социалистического общежития", которые неоднократно пытались (в т.ч и США) вынести и на мировой уровень...

Да, кстати - а каково в связи со сказанным Ваше отношение к Всеобщей Декларации Прав Человека?

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (11.04.2003 09:25:33)
Дата	11.04.2003 11:14:38

Фр. "Куклы" вчера уже шутили, что раз Ширак набрал на выборах 82 %, (+)

Приветствую !

то он явно может попасть в "список диктаторов, предполагаемых к излечению". :-))))

Всего хорошего, Андрей.

От	Rwester
К	Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата	11.04.2003 08:01:45

а разъясните пожалуйста

причем тут Ирак и борьба с терроризмом.

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (10.04.2003 19:44:05)
Дата	10.04.2003 21:20:51

Право сильного или горе побежденным.

Привет!

>Во-1х не "миру", а США.
>А вопрос собственно говоря такой - кто "уполномочил" ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ США решать, что является а что не является угрозой "миру"?

Как самые сильные они и решают кому и какие грехи отпускать. Что когда-нибудь в истории было по другому?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	VVVIva (10.04.2003 21:20:51)
Дата	11.04.2003 09:14:48

В таком случае зачем удивляться?

>Как самые сильные они и решают кому и какие грехи отпускать. Что когда-нибудь в истории было по другому?

Если цивилизация обхявила прогрессом движение в каменный век - то и у слабого остается встречное "право" - уничтожить или максимально навредить "сильному" действенным но безопасным для себя способом.
Ибо "сильный" - представляет "угрозу миру" - с его, "маленького человека", точки зрения.

Ну а методы... самые что ни на есть "не джентельменские" - пуля в спину, стилет в живот, яд в компот.

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (11.04.2003 09:14:48)
Дата	11.04.2003 15:49:59

Удивления нет.

Привет!

>Если цивилизация обхявила прогрессом движение в каменный век

Вы как-то достаточно уникальный период 45-91 объявляете прогрессом. Шире смотреть надо :-).

>- то и у слабого остается встречное "право" - уничтожить или максимально навредить "сильному" действенным но безопасным для себя способом.
>Ибо "сильный" - представляет "угрозу миру" - с его, "маленького человека", точки зрения.
>Ну а методы... самые что ни на есть "не джентельменские" - пуля в спину, стилет в живот, яд в компот.

Ну так это и понятно. Нет особой разницы между бомбой доставленной самолетом и бомбой доставленной на машине или на себе.

Владимир

От	Serge1
К	Дмитрий Козырев (10.04.2003 19:44:05)
Дата	10.04.2003 21:16:09

Re: Просто это объективная ситуация

Здраствуйте
>А вопрос собственно говоря такой - кто "уполномочил" ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ США решать, что является а что не является угрозой "миру"?

А просто право сильного и самого высокоразвитого. Когда СССР был сильным он диктовал как жить и прочее всем до кого мог дотянуться. И насколько я понимаю никто не особенно переживает по этому поводу. Станете сильными получите это право вновь.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Serge1 (10.04.2003 21:16:09)
Дата	11.04.2003 09:18:44

Что Вы будете делать когда сосед проявит "право сильного" по отношению к Вам?

>А просто право сильного и самого высокоразвитого.

сабж. Смиритесь? Потому что "это объективно"?

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (11.04.2003 09:18:44)
Дата	11.04.2003 15:53:03

Re: Что Вы...

Привет!
>>А просто право сильного и самого высокоразвитого.
>
>сабж. Смиритесь? Потому что "это объективно"?

К сожалению, нелбзя предложить ничего другого, как вести себя так, чтобы сильный к вам это право не применял и копить силы. Т.е. применять к сильному "московскую" политику, "тверская" обречена на неудачу ( из истории татаро-монгольского ига).

Если у тебя меньше сил, сумей уклониться от сражения (с) Сунь-цзы

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	VVVIva (11.04.2003 15:53:03)
Дата	11.04.2003 16:01:30

Re: Что Вы...

>К сожалению, нелбзя предложить ничего другого, как вести себя так, чтобы сильный к вам это право не применял

Это неверное утверждение. Для того чтобы этого не происходило человечество изобрело Закон, Право и правоохранительные органы.
Вы же сейчас предлагаете потакать самодурству "сильного".

>и копить силы.

я уже писал - зачем их "копить"? Ему можно наести ущерб безопасным для себя способом. С точки зрения "сильного" это будет "терроризм" - с точки зрения "слабого" - единственно возможная форма ответа.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (11.04.2003 16:01:30)
Дата	11.04.2003 17:52:54

Ре: Что Вы...

>>К сожалению, нелбзя предложить ничего другого, как вести себя так, чтобы сильный к вам это право не применял
>
>Это неверное утверждение. Для того чтобы этого не происходило человечество изобрело Закон, Право и правоохранительные органы.

Закон и Право есть атрибуты государства. В международных отношениях пока аналога такой структуры как государство нет.

>>и копить силы.
>
>я уже писал - зачем их "копить"? Ему можно наести ущерб безопасным для себя способом.

Силы копят, не чтобы нанести ущерб, а чтбы самому стать сильным. Нанесение ущерба никак к достожению этой цели не приближает.

От	VVVIva
К	Дмитрий Козырев (11.04.2003 16:01:30)
Дата	11.04.2003 16:20:56

Re: Что Вы...

Привет!

>Это неверное утверждение. Для того чтобы этого не происходило человечество изобрело Закон, Право и правоохранительные органы.

Это все не действует в области политики. Там право сильного никто не отменял.

>Вы же сейчас предлагаете потакать самодурству "сильного".

Это называется реалполитик :-(. Самый главный прием самообороны - это убежать и спрятаться. При встрече с вооруженной бандой можете геройствовать сколько хотите, но реальность будет отличаться от голливудского боевика.

>я уже писал - зачем их "копить"? Ему можно наести ущерб безопасным для себя способом. С точки зрения "сильного" это будет "терроризм" - с точки зрения "слабого" - единственно возможная форма ответа.

Тверь 1327 год вспомните? Ну нанесли ущерб? И что дальше? Цель не в удовлетворении собственной гордости, не в нанесения мелких гадостей в надежде, что никто не узнает, кто их делает, а в выигрыше Куликовской битвы( вернее, стояния на Угре).

Владимир

От	Роман (rvb)
К	VVVIva (11.04.2003 16:20:56)
Дата	11.04.2003 16:22:58

Re: Что Вы...

>>Это неверное утверждение. Для того чтобы этого не происходило человечество изобрело Закон, Право и правоохранительные органы.
>
>Это все не действует в области политики. Там право сильного никто не отменял.

Точнее, действовало. Хоть в какой-то мере. До некоторых пор и Гаагские конвенции соблюдать старались, и межгосударственные соглашения стоили немного дороже бумаги, на которой напечатаны были.

А вот теперь кое-кто пытается право сильного возвести в абсолют :(.

S.Y. Roman

От	VVVIva
К	Роман (rvb) (11.04.2003 16:22:58)
Дата	11.04.2003 17:47:05

Re: Что Вы...

Привет!

>>Это все не действует в области политики. Там право сильного никто не отменял.
>
>Точнее, действовало. Хоть в какой-то мере.

Что действовало? Когда? Пример можно?
Всякие права действовали постольку поскольку они были подкреплены реальной силой. Своей или союзной.

>До некоторых пор и Гаагские конвенции соблюдать старались, и межгосударственные соглашения стоили немного дороже бумаги, на которой напечатаны были.

Гаагские конвенции это не отмена права сильного. Это забота о собственных солдатах, в том числе и о солдатах сильного. И отношение к межгосударственным разборкам только косвенное.

>А вот теперь кое-кто пытается право сильного возвести в абсолют :(.

Да не в абсолют, а снять розовые очки, а то их разобьют кулаком и осколками глаза выбьют :-((((.
Что самое грусное, что так всегда и происходит - разбитие вымышленных розовых очков при столкновении с реальностью лишает способности реально смотреть на вещи. Вот такой забавный эффект.

Владимир

От	Андрей Сергеев
К	VVVIva (11.04.2003 17:47:05)
Дата	11.04.2003 18:10:41

Уточнение.

Приветствую, уважаемый VVVIva!

>Всякие права действовали постольку поскольку они были подкреплены реальной силой. Своей или союзной.

Скорее, неким балансом сил, при которых "нарушитель конвенции" попадал в невыгодное положение относительно других игроков. Сейчас такого баланса нет, что и явилось причиной возрождения "кулачного права".

С уважением, А.Сергеев

От	Сергей Зыков
К	Serge1 (10.04.2003 21:16:09)
Дата	11.04.2003 04:17:56

хе, забавно - когда бабушка еще была деДушкой...

>А просто право сильного и самого высокоразвитого. Когда СССР был сильным он диктовал как жить и прочее всем до кого мог дотянуться.

Не вы ли с месячишко назад тут катались в истерике по паркету стуча лысиной - за гадких-прегадких большевиков которые неконституционно (вот ужас то) захватили власть в России 1917 года?
Вот и веточка та нашлась:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/474120
про воров-большевиков отнявших у вас по праву сильного все что вы могли себе пожелать.

Можно и другие поискать на ту же больную вам тему...

А вообще - спасибо. За яркий пример понятия "нетрадиционной ориентации" о котором тут постоянно говорят.

От	Администрация (Novik)
К	Сергей Зыков (11.04.2003 04:17:56)
Дата	11.04.2003 10:58:39

Re: Замечание.

Приветствую.
>Не вы ли с месячишко назад тут катались в истерике по паркету стуча лысиной

Рекомендую вести дискуссию корректно.

От	Serge1
К	Сергей Зыков (11.04.2003 04:17:56)
Дата	11.04.2003 06:46:23

Re: Все правильно

Здраствуйте
>>А просто право сильного и самого высокоразвитого. Когда СССР был сильным он диктовал как жить и прочее всем до кого мог дотянуться.
>
>Не вы ли с месячишко назад тут катались в истерике по паркету стуча лысиной - за гадких-прегадких большевиков которые неконституционно (вот ужас то) захватили власть в России 1917 года?

Все абсолютно правильно. Мое отношение зависит от РЕЗУЛЬТАТА действия. Если бы большевики сделали страну мировым лидеров не было бы большего коммуниста , чем я. Посмотрим на Ирак после Саддама.

С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Serge1 (11.04.2003 06:46:23)
Дата	11.04.2003 15:59:57

о как...

Категорически приветствую
>
>Все абсолютно правильно. Мое отношение зависит от РЕЗУЛЬТАТА действия. Если бы большевики сделали страну мировым лидеров не было бы большего коммуниста , чем я. Посмотрим на Ирак после Саддама.

А СССР не был мировым лидером? Ну тогда уж и не знаю чем вам и угодить. Или чего другого сказать хотели?

>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	Андю
К	Serge1 (10.04.2003 21:16:09)
Дата	10.04.2003 21:20:15

СССР не мог себе ТАКОГО позволить -- были САСШ. И наоборот. (-)

От	VVVIva
К	Андю (10.04.2003 21:20:15)
Дата	10.04.2003 21:43:21

Re: СССР не...

Привет!

Ну так поэтому все так и визжат. Новый мировой порядок построен - Pax America. Независимых государств нет - есть страны в разной степени зависимости от США. Кто этого не понимает занимают очередь на получение тумаков.

Такова реальная жизнь на ближайшие несколько десятилетий.

Владимир

От	Андю
К	VVVIva (10.04.2003 21:43:21)
Дата	11.04.2003 01:42:26

А тут визжать недостаточно. Думать надо и "расти над собой". :-) (-)

От	VVVIva
К	Андю (11.04.2003 01:42:26)
Дата	11.04.2003 04:24:48

Re: А тут...

Привет!

Так это задача на десятилетия - расти.

Владимир

От	В. Кашин
К	Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата	10.04.2003 19:43:34

Re: ПТ: прям...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>(Собственно никто не сомневался, что события 11 сентября вызовут НЕКОТОРЫЙ внешнеполитический ответ США, но прошло почти полтора года – и что мы наблюдаем:
>>Не наблюдается НИКАКОЙ перемены внешнеполитической манеры поведения США...
>
>Соединёные Штаты после 11 сентября КАРДИНАЛЬНО изменили основополагающие принципы своей внешней политик, а Вы - даже ИЗМЕНЕНИЯ МАНЕРЫ поведения не наблюдаете?!)
>Ваша "слепота" в данном вопросе, извините, вызывает сомнения не только в Вашей способности "наблюдать"...
>1. Вы пишете, что в итоге в Афганистане США добились только ПРОПАГАНДИСТСКОГО успеха, потому что они "якобы" не выполнили основной цели - "поимка Бен Ладена и разгром якобы существующей международной террористической организации «Аль каейда»".
>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.
Даже на официальном уровне это не было главной целью операции. Целью операции был разгром "международной сети террора", уничтожение террористических организаций, их инфраструктуры и их руководства. Пресечение поддержки терроризма на государственном уровне тольк вытекает из этой главной цели. Главная цель операции - НЕ ВЫПОЛНЕНА. Лидер Аль-Каиды остается на свободе и выступает с политическими заявлениями, транслируемыми по всему миру. Нет никаких свидетельств того, что организация уничтожена или хотя бы раздроблена.

>И эта цель - успешно достигнута. Как раз "марионеточное правительство" Афганистана в обозримом будущем не будет поддерживать глобальный терроризм. Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
Интересно, когда "бывшие советские республики" поддерживали международный исламский терроризм? Как максимум, они одно время не очень активничали в подавлении на своей территории структур уйгурских сепаратистов, но потом под давлением китайцев их разогнали всех. Ну у Туркменбаши были с талибами взаимовыгодные контакты - но у кого их не было?
И более того, поддержка правительств мусульманских стран террористам зачастую и не нужна. В том же Пакистане действуют мощнейшие фундаменталистские политические силы типа какой-нибудь Джамаат-аль-Ислами, которые в результате американских действий только повысили свою популярность. Их поддержка даже более значима, чем поддержка правительства нищего Афганистана.
>А то, что в Афганистане идёт "вялотекущая гражданская война" и прочие Ваши "страшности" вроде возобновления наркоторговли - США как раз волнуют меньше всего: да пусть они там хоть совсем все друг друга перестреляют и на иглу посадят. Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
То есть вы считаете, что долгосрочных экономических и военно-политических интересов в Центральной Азии США не имеют. И всяческие базы в Киргизии - это все исключительно для борьбы с терроризмом?
>А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?
То есть поимка лидера крупнейшей терр. организации в мире, организатора крупнейшего террористического акта в истории серьезной задачей не является?
>2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
Не улавливаю, объясните пожалуйста. Кстати, Томагавками стреляют по стране или по режиму?
>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
То есть, если бы во Франции победил бы политик с антилиберальными взглядами, Франция вошла бы в число стран, поддерживающих терроризм независимо от того, поддерживает ли она его на самом деле?
>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
Какое отношение Ирак, Сирия, КНДР, а также Франция в случае прихода в ней к власти Ле Пена имеют к теракту 11 сентября?
>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
С какими режимами? С любыми которые не нравятся США?
>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
С равным успехом можно сказать, что ваши суждения перекликаются с мировоззрением Валерии Новодворской.
>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
Что такое государственный терроризм? Какое отношение военные преступления иракской армии против собственных граждан имеют к безопасности США?
>Вы же написали обо всём (в т.ч. и чисто по-советски, конспирологически - "есть признаки позволяющие говорить, что какая то силовая акция крупного масштаба планировалась против Ирака еще в 1998-99 году") но об этих АКТАХ ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА не упомянули (?!)
То есть у США такая работа - определять где совершаются акты гостерроризма и мочить тех, кто в оном терроризме виновен?
>А заменили их фразой - "Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить»"
Химическое оружие до момента оккупации ирака международными инспекторами найдено не было. Все, что найдут американцы сейчас можно даже не рассматривать, поскольку невозможно будет организовать независимую проверку подлинности этих "свидетельств".
>4. Ваши слова о "якобы" возможности оспорения действий США по отношению к резолюции СБ ООН даже плохоньким адвокатом и о том, что поддержку действий США оказывают только около 40 стран из всего мирового сообщества вызывают вопрос: а зачем нам "плохонький" адвокат? Ведь если более 170 стран действительно ПРОТИВ незаконных действий США, то почему эти страны до сих пор не воспользовались имеющимся в ООН механизмом для осуждения якобы "агрессии" США против Ирака? Кто и что мешает созвать внеочередную Генеральную Ассамблею и заранее известным подавляющим большинством (170 против 40) признать акцию США агрессией со всеми вытекающими отсюда правовыми последствиями? Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.
Вы таким образом оспариваете тот факт, что действия США не поддержали большинство стран мира? Вы хотите сказать, что если они не смогли организовать скоординированное сопротивление, то значит все равно что поддержали?
>У Вас есть ответ на этот вопрос - "куда смотрит ВСЁ мировое сообщество"? Нет, у Вас есть только бессмертное окуджавовское по этому поводу - надо собраться, "чтоб не пропасть поодиночке"...

>5. Ваши слова об "информационном обеспечении" идущей войны с какой целью здесь сказаны? Центком, по-Вашему, должен рассказывать журналистам всю-всю-всю правду о событиях? Американское ТВ должно быть заполнено репортажами о доставке "груза-200" и показывать 24 часа в сутки слёзы матерей погибших солдат?
Заполнено быть не должно. Однако
>Я очень сомневаюсь, что в 1980 году Вы точно такие же претензии высказывали в адрес советского правительства, рассказывающего о том, что ограниченный контингент советских войск в Афганистане в основном помогает местному населению убирать уражай и открывает новые школы...
>Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.
Большое количество убитых на этой войне журналистов открывает нам новые грани "информационного обеспечения" этой войны. Вы скажете, что нет никаких доказательств, что американцы их убили специально? Но вы же отказываете в презумпции невиновности Сирии и КНДР, потому что они вам не нравятся.
>6. Ваши смешки по поводу "дружественного огня" не далее как неделю назад прокомментировал некто ген.-полк. Л. Золотов словами - "если просто проводились лишь УЧЕНИЯ такого масштаба и продолжительности, а не военные действия, то потери были бы на ТАКОМ ЖЕ уровне".
Какие данные о потерях вы имеете в виду? И почему суждения "некоего генерал-полковника" имеют статус неоспоримой истины? У вас есть стат.данные об учениях такого уровня?

От	Петр Тон.
К	В. Кашин (10.04.2003 19:43:34)
Дата	11.04.2003 05:07:56

ПТ: И Вам отвечаю (+)

Здравствуйте

>>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.
> Даже на официальном уровне это не было главной целью операции. Целью операции был разгром "международной сети террора", уничтожение террористических организаций, их инфраструктуры и их руководства. Пресечение поддержки терроризма на государственном уровне тольк вытекает из этой главной цели. Главная цель операции - НЕ ВЫПОЛНЕНА. Лидер Аль-Каиды остается на свободе и выступает с политическими заявлениями, транслируемыми по всему миру. Нет никаких свидетельств того, что организация уничтожена или хотя бы раздроблена.

Да пусть бен Ладен будет хоть ежедневно утром и верчером вещать по каналу "Верхняя Месопотамия" и даже стучать там башмаком по микрофону. Главное - чтобы ничего взорвать не смог:-)
Ну вот, например, Жириновский и Анпилов тоже выступают с политическими заявлениями против США. И что? От этого штатам большая угроза?
Повторюсь ещё раз: уничтожение конкретно Усамы бен Ладена и его организации - это чисто популистская (ПРОПАГАНДИСТСКАЯ) цель операции.

>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>Интересно, когда "бывшие советские республики" поддерживали международный исламский терроризм?
Когда были в составе СССР. Но! Это не главное. Главное, что теперь уж точно не захотят.

>>Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
> То есть вы считаете, что долгосрочных экономических и военно-политических интересов в Центральной Азии США не имеют. И всяческие базы в Киргизии - это все исключительно для борьбы с терроризмом?
Нет, я, конечно, так не считаю. У всякого лекарства есть "побочные эффекты". У некоторых даже - "возможны кариес, беременность и летальный исход"(с)МЗ
Естественно, при оценке последствий событий были учтены возможности, связанные с приобретением баз США на территории Средней Азии. Но представлять эти последствия как изначальную ЦЕЛЬ я бы не стал - не имею на то оснований.

>>А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?
> То есть поимка лидера крупнейшей терр. организации в мире, организатора крупнейшего террористического акта в истории серьезной задачей не является?
Является. Серьёзной. Но не первоочередной. Первоочередной задачей является создание условий, при которых на место пойманного/уничтоженного бен Ладена НЕ ПРИДЁТ бен Ладен-2, бен Ладен-2 и прочие.

>>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
> Не улавливаю, объясните пожалуйста. Кстати, Томагавками стреляют по стране или по режиму?
И Вас я попрошу рассказать мне про известный Вам (но неизвестный мне) способ - КАК сменить где-то действующий режим без Томагавков?

>То есть, если бы во Франции победил бы политик с антилиберальными взглядами, Франция вошла бы в число стран, поддерживающих терроризм независимо от того, поддерживает ли она его на самом деле?
Франция - ПРЕЗИДЕНТСКАЯ республика. Если президент страны поддерживает что-то, следовательно, и страна это "что-то" поддерживает. Моё утверждение, что Ле Пен не "антилибералист", а просто фашист, надеюсь, у Вас вопросов не вызовет?

>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
> Какое отношение Ирак, Сирия, КНДР, а также Франция в случае прихода в ней к власти Ле Пена имеют к теракту 11 сентября?
Повторяю ещё раз: действующие режимы в Ираке, Сирии, КНДР возможно, НИКАКОГО отношения к теракту 11 сентября не имеют.
Однако, действующие в Ираке, Сирии, КНДР режимы представляют в силу своего существования угрозу не только для США, но и для всего мирового сообщества.
По простой логике - государство, уничтожающее собственных граждан, при удобном случае не пожалеет чужих граждан (нумер 1, сюда будет ссылка снизу).

>>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
> С равным успехом можно сказать, что ваши суждения перекликаются с мировоззрением Валерии Новодворской.
Нет, в отличие от Валерии Новодворской, я считаю, что США не использовали возможностей для получении официального разрешения ООН на боевые действия против С. Хуссейна. Могли получить. Не захотели. Почему не захотели? - затрудняюсь сейчас сказать.
И именно это (неполучение санкции ООН) я считаю ошибкой США.

>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
>Что такое государственный терроризм?
Терроризм, проводящийся государством или от имени государства.
Какое отношение военные преступления иракской армии против собственных граждан имеют к безопасности США?
Во-первых, см. выше моё замечание под нумером 1.
Во-вторых, чего это Вы все про иранцев забываете, а?:-)

>>Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.
> Вы таким образом оспариваете тот факт, что действия США не поддержали большинство стран мира? Вы хотите сказать, что если они не смогли организовать скоординированное сопротивление, то значит все равно что поддержали?
Де-юре, по многим причинам, - не поддержали.
Де-факто - ПОДДЕРЖАЛИ. Что и наблюдается. И именно это я хочу сказать.

>>Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.
> Большое количество убитых на этой войне журналистов открывает нам новые грани "информационного обеспечения" этой войны. Вы скажете, что нет никаких доказательств, что американцы их убили специально?
Давайте всё же не будем конкретные военные преступления конкретных военнослужащих англо-американской армии ставить опять же ЦЕЛЬЮ штатов, а не следствием.

>>6. Ваши смешки по поводу "дружественного огня" не далее как неделю назад прокомментировал некто ген.-полк. Л. Золотов словами - "если просто проводились лишь УЧЕНИЯ такого масштаба и продолжительности, а не военные действия, то потери были бы на ТАКОМ ЖЕ уровне".
> Какие данные о потерях вы имеете в виду? И почему суждения "некоего генерал-полковника" имеют статус неоспоримой истины? У вас есть стат.данные об учениях такого уровня?
А Вы перечитайте ЕЩЁ РАЗ то, что написано, плз. Я ничего не писал о том, что какие-либо данные об учениях такого уровня У МЕНЯ есть. Видимо, у генерала из академии Фрунзе они имеются. Оснований ему не верить у меня нет. У Вас, видимо, есть какие-то основания не верить именно этому генералу. Хотя статданных у Вас тоже нет - иначе Вы бы их привели, я полагаю:-)

До свидания

От	В. Кашин
К	Петр Тон. (11.04.2003 05:07:56)
Дата	11.04.2003 12:15:43

Re: ПТ: И...

От	Андю
К	В. Кашин (11.04.2003 12:15:43)
Дата	11.04.2003 12:21:23

С вашей оценкой Ле Пена я в целом согласен. Только бы добавил "радикальный". (-)

От	Serge1
К	В. Кашин (10.04.2003 19:43:34)
Дата	10.04.2003 21:51:03

Re: А если Вам пари предложу

Здраствуйте
>
> Даже на официальном уровне это не было главной целью операции. Целью операции был разгром "международной сети террора", уничтожение террористических организаций, их инфраструктуры и их руководства. Пресечение поддержки терроризма на государственном уровне тольк вытекает из этой главной цели. Главная цель операции - НЕ ВЫПОЛНЕНА. Лидер Аль-Каиды остается на свободе и выступает с политическими заявлениями, транслируемыми по всему миру. Нет никаких свидетельств того, что организация уничтожена или хотя бы раздроблена.

Предлагаю пари. Больше не будет терактов такого масштаба. Количество людей и стран снабжающих деньгами террористов, предоставляющих им базы и поддержку сойдет на нет. А без денег и поддержки вряд ли крупный теракт можно организовать или бакоружие создать.
Вон кто-то террористам оплачивал обучение в школе пилотов, кормил и поил.
С уважением

От	В. Кашин
К	Serge1 (10.04.2003 21:51:03)
Дата	11.04.2003 11:52:32

Вы серьезно? Согласен. На какой срок?

Добрый день!
>Предлагаю пари. Больше не будет терактов такого масштаба. Количество людей и стран снабжающих деньгами террористов, предоставляющих им базы и поддержку сойдет на нет. А без денег и поддержки вряд ли крупный теракт можно организовать или бакоружие создать.
>Вон кто-то террористам оплачивал обучение в школе пилотов, кормил и поил.
То есть, вы предлагаете заключить пари, что в ближайшие несколько лет в мире не будет крупных террористических актов в отношении США, американских граждан и американской собственности?
Вы телевизор смотрите? Вы не видите, что действия США приводят к колоссальному росту популярности радикального ислама? Что совершенно прозападные правительства стран типа Иордании и Египта сидят как на вулкане из-за массовой истерии, вызванной избиением братьев-арабов?
И более того, в самих США, и особенно в Европе есть мощнейшие исламские диаспоры, которые в последнее время неуклонно радикализируются. Терроризму не нужна поддержка со стороны правительств, когда у него есть массовая поддержка среди сотен миллионов мусульман. Эту массу людей, частично проживающих в самих США, вы танками и томагавками не запугаете. Полицейские же меры дают лишь частичный эффект.
Именно поэтому, что бы не произошло в Ираке новые террористические акты будут, число шахидов будет расти и мы еще увидим немало американских трупов. Я говорю об этом без радости, потому что Россия пострадала от исламского радикализма больше других и она имеет шансы быть втянутой в новое большое противостояние с исламом.
>С уважением
С уважением, Василий Кашин

От	Алексей Мелия
К	Serge1 (10.04.2003 21:51:03)
Дата	10.04.2003 23:07:40

Вопрос финансирование

Алексей Мелия

>Предлагаю пари. Больше не будет терактов такого масштаба. Количество людей и стран снабжающих деньгами террористов, предоставляющих им базы и поддержку сойдет на нет. А без денег и поддержки вряд ли крупный теракт можно организовать или бакоружие создать.

Деньги конечно вещь полезная, но так речь идет вовсе не о строительстве подводного очага международного терроризма, о котором писал когда-то Жуль-Верн.

Главный капитал это мозги и воля бойцов. А государственное финансирование вовсе не обязательно. Народная Воля находила деньги на аренду помещений (дом, магазин, многочисленные квартиры), оборудованию химической лаборатории, текущие расходы. Государственное финансирование вовсе не обязательно.

Мощное финансирование нужно например для организации длительной партизанской войны. Для мощных террористических акций нужны прежде всего умные головы, готовые рисковать и идти на смерть.

http://www.military-economic.ru

От	Serge1
К	Алексей Мелия (10.04.2003 23:07:40)
Дата	11.04.2003 06:28:31

Re: В сторону не уходим - Принимаете или нет?

Здраствуйте

>>Предлагаю пари. Больше не будет терактов такого масштаба. Количество людей и стран снабжающих деньгами террористов, предоставляющих им базы и поддержку сойдет на нет. А без денег и поддержки вряд ли крупный теракт можно организовать или бакоружие создать.
>

>Деньги конечно вещь полезная, но так речь идет вовсе не о строительстве подводного очага международного терроризма, о котором писал когда-то Жуль-Верн.

>Главный капитал это мозги и воля бойцов. А государственное финансирование вовсе не обязательно. Народная Воля находила деньги на аренду помещений (дом, магазин, многочисленные квартиры), оборудованию химической лаборатории, текущие расходы. Государственное финансирование вовсе не обязательно.

>Мощное финансирование нужно например для организации длительной партизанской войны. Для мощных террористических акций нужны прежде всего умные головы, готовые рисковать и идти на смерть.

Не надо уходить в сторону. Вы согласны или нет? Если согласны будем практически реализовать. Давайте быть ближе к жизни.

С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Serge1 (11.04.2003 06:28:31)
Дата	11.04.2003 16:12:50

глупости какие-то

Категорически приветствую

>Не надо уходить в сторону. Вы согласны или нет? Если согласны будем практически реализовать. Давайте быть ближе к жизни.

А что, до разгрома Ирака теракты уровня 9.11 происходили часто, хотя бы раз в год? что-то не припомню таких вообще. Сколько лет предлагается ждать для фиксации чьей либо победы в пари?

>С уважением
С уважением, Дмитрий

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата	10.04.2003 19:10:37

Re: ПТ: прям...

Доброе время суток

>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.

Афганистан это такое мощное в экономическом смысле государство, которое финансирует террористов? Афганистан это не источник средств, но место постоянной дислокации террористов, которые после операции США могут там оставаться. Сидеть в своих пещерах и пить душистый чай с лепешками. Наличие же американских зульдатенов в десятках километров от пещеры, конечно, оказывает некоторое психологическое давление, но не слишком мешает.

>2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм.

Насчет МОГУТ это мощно. Сразу вспоминается тезис про потенциальных насильников.

>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.

Но они что-то не спешат принимать реальные меры, которые предотвратят такие мероприятия.

>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.

Так его за курдов решили мочить? Надо же, какое у Джорджа Буша пламенное сердце, решил посыпать иракские города кассетными бомбами и напалмом за несколько обработанных ипритом папуасов. Ноги поотрывать детишкам за события двадцатилетней давности.

Ладно "Начальник Генштаба", но неужели Вы не понимаете что в "террористы" попадеют за совсем другие подвиги?

>Также сопоставьте пару чисел:
>а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;
>б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится).

Тыщу раз уже было говорено. Контроль над 10% мировых запасов это контроль над ценами и возможность продолжить процесс "мочения в сортире" нефтяных держав не опасаясь энергетического кризиса.

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (10.04.2003 19:10:37)
Дата	10.04.2003 19:27:35

ПТ: Тень на плетень наводите?

Здравствуйте

>>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.
>
>Афганистан это такое мощное в экономическом смысле государство, которое финансирует террористов?
Я что-то писал о ФИНАНСОВОЙ поддержке? Где?

>Афганистан это не источник средств, но место постоянной дислокации террористов, которые после операции США могут там оставаться. Сидеть в своих пещерах и пить душистый чай с лепешками. Наличие же американских зульдатенов в десятках километров от пещеры, конечно, оказывает некоторое психологическое давление, но не слишком мешает.
Вы правы - сидеть в пещерах не мешает. И пусть сидят. Лишь бы на самолётах не летали:-)
И создать оружие массового поражения и средства его доставки в пещерах они не смогут.

>>2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
>>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм.
>
>Насчет МОГУТ это мощно. Сразу вспоминается тезис про потенциальных насильников.
Это не "мощно" - а это просто и логично.
Составьте список режимов сами - кто может, а кто не может.
Т.е. прямо здесь заполните ОДНОЗНАЧНО ответ на вопрос "Какая страна может поддержать терроризм?"
1. Австралия - однозначно не может/однозначно может
2. Аргентина - однозначно не может/однозначно может
...
n. Иран - однозначно не может/однозначно может
...
m. Северная Корея - однозначно не может/однозначно может
=====

>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>
>Но они что-то не спешат принимать реальные меры, которые предотвратят такие мероприятия.
С удовольствием выслушаю Ваши предложения - какие такие меры нужны? Запретить полёты самолётов вообще?
Или что-то посерьёзнее можете предложить?

>>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
>
>Так его за курдов решили мочить? Надо же, какое у Джорджа Буша пламенное сердце, решил посыпать иракские города кассетными бомбами и напалмом за несколько обработанных ипритом папуасов. Ноги поотрывать детишкам за события двадцатилетней давности.
Нет, во-первых, ТАКИЕ преступления строка давности не имеют.
Во-вторых, "солгавший раз веры не имеет"(с)
Вы лично можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что у Саддама Хусейна действительно НЕТ оружия массового поражения?
И лично Вы можете гарантировать, что если ОМП есть - Саддам его НИКОГДА больше не применит?
Я - не могу.

>Ладно "Начальник Генштаба", но неужели Вы не понимаете что в "террористы" попадеют за совсем другие подвиги?
ТЕРРОРИСТОМ Саддама Хусейна кто-то здесь называл?

>>Также сопоставьте пару чисел:
>>а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;
>>б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится).
>
>Тыщу раз уже было говорено. Контроль над 10% мировых запасов это контроль над ценами и возможность продолжить процесс "мочения в сортире" нефтяных держав не опасаясь энергетического кризиса.
Я и сам об этом писАл здесь. Главное - не САМА нефть, а КРАНИК от неё.
Но для Фёдора Викторовича (см. его постинги про нефть здесь ниже) - это надо повторить. Не помешает.

До свидания

От	Олег...
К	Петр Тон. (10.04.2003 19:27:35)
Дата	10.04.2003 23:11:44

Re: ПТ: Тень...

От	Алекс Антонов
К	Петр Тон. (10.04.2003 19:27:35)
Дата	10.04.2003 23:09:01

Re: ПТ: Тень...

>Здравствуйте

>>>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.

>>Афганистан это такое мощное в экономическом смысле государство, которое финансирует террористов?
>Я что-то писал о ФИНАНСОВОЙ поддержке? Где?

А что такое "поддержка на государственном уровне"? Террористы снабжаются оружием из государственных арсеналов а после совершения терракта в торжественной обстановке награждаются государственными наградами? :-)

Афганистан как бы питательной средой для "шахидов", так ей и остается как бы там щеки не раздувал Карзай. Что же на счет финансов, бизнес на наркотиках приносит очень хорошие финансы, а он после "умиротворения" Афганистана вроде как изрядно,вырос? Или нет?

>>Афганистан это не источник средств, но место постоянной дислокации террористов, которые после операции США могут там оставаться. Сидеть в своих пещерах и пить душистый чай с лепешками. Наличие же американских зульдатенов в десятках километров от пещеры, конечно, оказывает некоторое психологическое давление, но не слишком мешает.

>Вы правы - сидеть в пещерах не мешает. И пусть сидят. Лишь бы на самолётах не летали:-)

1.) Для того чтобы не летали на самолетах надо устраивать фейс контроль и шмон у трапов. Это больше помогает чем авиарейды на кабулы и танковые рейды на багдады. :-) (изралитяне по опыту борьбы с палестински терроризмом подтвердят).

2.) А зачем террористам сейчас летать на самолетах над Нью-Йорком если можно приехать на сафари в Багдад? :-) Или Джи-Ай очень быстро уберутся из Ирака? А воевали тогда зачем, Саддама шлепнуть? :-)

>И создать оружие массового поражения и средства его доставки в пещерах они не смогут.

А теперь без надобности. РПГ-7 и АКМ достаточно для того что бы пострелять по американцам на афганской или иракской земле.

>>>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм.

>>Насчет МОГУТ это мощно. Сразу вспоминается тезис про потенциальных насильников.
>Это не "мощно" - а это просто и логично.
>Составьте список режимов сами - кто может, а кто не может.

По какому критерию составлять? По критерию наличия "аппарата"?

>Т.е. прямо здесь заполните ОДНОЗНАЧНО ответ на вопрос "Какая страна может поддержать терроризм?"
>1. Австралия - однозначно не может/однозначно может
>2. Аргентина - однозначно не может/однозначно может
>...
>n. Иран - однозначно не может/однозначно может
>...
>m. Северная Корея - однозначно не может/однозначно может

Международный терроризм - совокупность общественно опасных в международном масштабе деяний, влекущих бессмысленную гибель людей, нарушающих нормальную дипломатическую деятельность государств и их представителей и затрудняющих осуществление международных контактов и встреч, а также транспортных связей между государствами.

Исходя из этого определения на иракской земле США и Англия занимаются терроризмом. Австралия поддержала не одобренную ООН войну против Ирака? Австралия поддерживает терроризм на государственном уровне.

>>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>>
>>Но они что-то не спешат принимать реальные меры, которые предотвратят такие мероприятия.

>С удовольствием выслушаю Ваши предложения - какие такие меры нужны? Запретить полёты самолётов вообще?

http://lawportal.ru/doc/document.asp?docID=115212
" Международные организации и учёные-террологи постоянно уделяют внимание проблеме причин терроризма.

Так, Организацией Объединенных Наций в резолюции 40/61 отмечалось, что коренные причины терроризма и актов насилия проистекают «из нищеты, безысходности, бед и отчаяния …, побуждающих некоторых людей жертвовать человеческими жизнями, включая и свои собственные, в стремлении добиться радикальных перемен». То же отмечалось и на VIII Международном конгрессе ООН по предупреждению преступности и обращению с преступниками (Гавана, 1990 г.)..."

Или у вас другой взгляд на причины терроризма?

Бедность как основную питательную среду для антиамериканского терроризма надо уничтожать отнюдь не бомбами. Бомбами ее не уничтожишь.

>Или что-то посерьёзнее можете предложить?

http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog23.htm
Одним из самых острых проявлений общего кризиса индустриальной цивилизации стало признание природоразрушающего характера созданного этой цивилизацией типа хозяйства — т.н. «рыночной экономики». Это признание стало итогом беспрецедентной Конференции ООН по окружающей среде и развитию (Рио-де-Жанейро, 1992). Ее генеральный секретарь Морис Стронг подчеркнул: «западная модель развития более не подходит ни для кого. Единственная возможность решения глобальных проблем сегодняшнего дня — это устойчивое развитие». (* Незадолго до этого было предложено и понятие: «Устойчивое развитие — это такое развитие, которое удовлетворяет потребности настоящего времени, но не ставит под угрозу способность будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности». Это условие накладывает на современную хозяйственную деятельность ограничение, «идущее из будущего». Оно связано прежде всего с невозобновляемыми ресурсами — минеральными и экологическими.*)
* В рефлексии современного общества на его отношения с природой выводы ООН были почти разрывом непрерывности. В истории культуры редко приходилось видеть такой радикальный и «моментальный» отказ части интеллигенции от общепринятой и господствующей модели всего образа жизни. Говоря о способе производства и потребления Запада как общей модели развития, Я.Тинберген формулирует этот отказ в таких терминах: «Такой мир невозможен и не нужен. Верить в то, что он возможен, — иллюзия, пытаться воплотить его — безумие. Осознавать это — значит признавать необходимость изменения моделей потребления и развития в богатом мире» [1, с. 104].

>>>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
>>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.

>>Так его за курдов решили мочить? Надо же, какое у Джорджа Буша пламенное сердце, решил посыпать иракские города кассетными бомбами и напалмом за несколько обработанных ипритом папуасов. Ноги поотрывать детишкам за события двадцатилетней давности.

>Нет, во-первых, ТАКИЕ преступления строка давности не имеют.

Кого осудили за применение хлора, иприта и проч. в Первой мировой войне? А может быть когото осудили за боевое применение атомного оружия?

>Во-вторых, "солгавший раз веры не имеет"(с)

Не стоит ли первым делом ОМП (в частности атомное) у той страны чьи лидеры уже однажды применили его в войне и не раз порывались сделать это еще раз?

>Вы лично можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что у Саддама Хусейна действительно НЕТ оружия массового поражения?

Я гарантирую что у Джоржа Буша мл. безусловно есть оружие массового поражения. Я НЕ ГАРАНТИРУЮ что он не применит его.

>И лично Вы можете гарантировать, что если ОМП есть - Саддам его НИКОГДА больше не применит?

Он не первый. Может быть начнем с того режима который применил его задолго до Саддама и с гораздо большим количеством жертв?

>Я - не могу.

Я вообще ничего не могу гарантировать в этом вопросе.

>>>Также сопоставьте пару чисел:
>>>а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;
>>>б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится).
>>
>>Тыщу раз уже было говорено. Контроль над 10% мировых запасов это контроль над ценами и возможность продолжить процесс "мочения в сортире" нефтяных держав не опасаясь энергетического кризиса.
>Я и сам об этом писАл здесь. Главное - не САМА нефть, а КРАНИК от неё.

Консенсус. :-)