От Exeter
К И. Кошкин
Дата 09.04.2003 16:02:45
Рубрики Современность; Флот;

Вы не правы - это выдающееся достижение

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

Первый выход в море первой серийной лодки с анаэробной ЭУ - событие очень значительное.
Хотя, если бы не нынешний кабак, отечественный флот здесь мог бы быть первым...

А вообще пресс-релиз о начале морских испытаний U-31 здесь:
http://www.hdw.de/de/presse/index.hdw?c1=cpr01a&m1=mpr800&pid=104


С уважением, Exeter
От Григорий
К Exeter (09.04.2003 16:02:45)
Дата 09.04.2003 18:09:25

Re: Вы не...

>Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!

>Первый выход в море первой серийной лодки с анаэробной ЭУ - событие очень значительное.
>Хотя, если бы не нынешний кабак, отечественный флот здесь мог бы быть первым...

Отечественному флоту это не требуется, у отечественного флота пока ещё есть АПЛ, а подобные лодки с АнЭУ не много дешевле АПЛ, требуют немалой инфраструктуры для поддержания в строю. Т.е. являются альтернативой АПЛ. Но иметь в составе и те и эти смысла нет.

Григорий
От Дмитрий
К Григорий (09.04.2003 18:09:25)
Дата 09.04.2003 18:36:04

Re: Вы не...

>>Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин!
>
>>Первый выход в море первой серийной лодки с анаэробной ЭУ - событие очень значительное.
>>Хотя, если бы не нынешний кабак, отечественный флот здесь мог бы быть первым...
>
>Отечественному флоту это не требуется, у отечественного флота пока ещё есть АПЛ, а подобные лодки с АнЭУ не много дешевле АПЛ, требуют немалой инфраструктуры для поддержания в строю. Т.е. являются альтернативой АПЛ. Но иметь в составе и те и эти смысла нет.

Д: С чего это смысла нет? А ЧФ и БФ чем, 971 пр укомплектовывать надо? Плюс прибрежная оборона, плюс важнейший сейчас элемент - экспорт. Вот немцы уже грекам и итальянам строят. Позже Турция подтянется и т.д. А мы бы ими завалили китайцев и индусов.

С уважением...
От Григорий
К Дмитрий (09.04.2003 18:36:04)
Дата 09.04.2003 19:06:17

Re: Вы не...

>>Отечественному флоту это не требуется, у отечественного флота пока ещё есть АПЛ, а подобные лодки с АнЭУ не много дешевле АПЛ, требуют немалой инфраструктуры для поддержания в строю. Т.е. являются альтернативой АПЛ. Но иметь в составе и те и эти смысла нет.
>
>Д: С чего это смысла нет? А ЧФ и БФ чем, 971 пр укомплектовывать надо? Плюс прибрежная оборона, плюс важнейший сейчас элемент - экспорт. Вот немцы уже грекам и итальянам строят. Позже Турция подтянется и т.д. А мы бы ими завалили китайцев и индусов.

ЧФ и БФ сейчас имеют по одной Варшавянке, обеспечивающей БП сил ПЛО. Конечно, можно построить ещё по 1-й ПЛ с АнЭУ и гордиться этим, а можно за те же деньги построить по 2-3 677, которые вполне годятся для этих театров.
Постройка 3-4-х ПЛ индусам не окупит разработку ЭУ, либо индусы заплатят за НИОКР (как это сделали паки французам), либо заплатим сами и в первую голову для себя (как это сделали немцы).
Но индусы скорее всего купят (арендуют) у нас АПЛ, это проще и им и нам. А ПЛ с АнЭУ - это суррогат АПЛ для тех, кто по каким-то причинам (политическим, экологическим, морально-нравственным, религиозным) не может позволить себе АПЛ.

Григорий
От Exeter
К Григорий (09.04.2003 19:06:17)
Дата 09.04.2003 19:32:17

Ну, а пр.677, по-Вашему, на чем? :-))

>>>Отечественному флоту это не требуется, у отечественного флота пока ещё есть АПЛ, а подобные лодки с АнЭУ не много дешевле АПЛ, требуют немалой инфраструктуры для поддержания в строю. Т.е. являются альтернативой АПЛ. Но иметь в составе и те и эти смысла нет.
>>
>>Д: С чего это смысла нет? А ЧФ и БФ чем, 971 пр укомплектовывать надо? Плюс прибрежная оборона, плюс важнейший сейчас элемент - экспорт. Вот немцы уже грекам и итальянам строят. Позже Турция подтянется и т.д. А мы бы ими завалили китайцев и индусов.
>
>ЧФ и БФ сейчас имеют по одной Варшавянке, обеспечивающей БП сил ПЛО. Конечно, можно построить ещё по 1-й ПЛ с АнЭУ и гордиться этим, а можно за те же деньги построить по 2-3 677, которые вполне годятся для этих театров.

Е:
Ну так вроде бы на пр.677 как раз "Кристалл-27" и стоит.

>Постройка 3-4-х ПЛ индусам не окупит разработку ЭУ, либо индусы заплатят за НИОКР (как это сделали паки французам), либо заплатим сами и в первую голову для себя (как это сделали немцы).

Е:
Дак ЭУ давным давно разработана. Еще в рамках "Катрана". Еще в советские времена. И строительство пр.677 должно было начаться еще в начале 90-х гг.


>Но индусы скорее всего купят (арендуют) у нас АПЛ, это проще и им и нам.

Е:
Вы как бы не в курсе индийских планов. ПЛА это одно направление, а НПЛ - другое. Одно другому не мешает, ибо большое количество ПЛА Индия не потянет. Сейчас у по второму индусов два варианта - либо "Скорпена", либо пр.677.


А ПЛ с АнЭУ - это суррогат АПЛ для тех, кто по каким-то причинам (политическим, экологическим, морально-нравственным, религиозным) не может позволить себе АПЛ.

Е:
Неверно, ибо в этом случае в СССР этими бы работами в 80-е гг широким фронтом бы не занимались и пр.613Э не гоняли бы. Атомные ПЛ для "открытого" моря, неавтомные - для "закрытых" и "прибрежных" морей (Балтийского, Черного, Японского).


С уважением, Exeter
От Григорий
К Exeter (09.04.2003 19:32:17)
Дата 10.04.2003 11:10:08

Re: Ну, а...

>>ЧФ и БФ сейчас имеют по одной Варшавянке, обеспечивающей БП сил ПЛО. Конечно, можно построить ещё по 1-й ПЛ с АнЭУ и гордиться этим, а можно за те же деньги построить по 2-3 677, которые вполне годятся для этих театров.
>
>Е:
>Ну так вроде бы на пр.677 как раз "Кристалл-27" и стоит.

На одном из вариантов модификаций. На тех 2-х корпусах, что стороят на АВ, ничего такого не стоит.

>Е:
>Дак ЭУ давным давно разработана. Еще в рамках "Катрана". Еще в советские времена. И строительство пр.677 должно было начаться еще в начале 90-х гг.

Неправда. В середине 90-х 677 ещё проектировали и разрабатывали соотв. оборудование (сам краем имел отношение).
То, что в рамках НИОКР разрабатывали АнЭУ не означает, что данный проект доведён до кондиций серийного производства. О "Катране" мы можем читать лишь в рекламных буклетах разработчика, понятно, что там правды не скажут! :-)

>>Но индусы скорее всего купят (арендуют) у нас АПЛ, это проще и им и нам.
>
>Е:
>Вы как бы не в курсе индийских планов. ПЛА это одно направление, а НПЛ - другое. Одно другому не мешает, ибо большое количество ПЛА Индия не потянет. Сейчас у по второму индусов два варианта - либо "Скорпена", либо пр.677.

А ПЛА вместе с ПЛ с АнЭУ потянет? За 2 зайцами... Мы как бы в одинаковом курсе индийских планов, т.е. что публикуют СМИ, то и читаем, а на совещания в ГШ ВМС Индии не ходим! :-))
И Скорпена и Амур в базовом варианте не имеют АнЭУ, но при соотв. стремлении сторон м.б. ими оснащены (есть проработки). Индусам придётся выбрать: либо АПЛ, либо ДЭПЛ обоих типов (так у них принято, у индусов) с последующим доведением обоих проектов до оснащения АнЭУ. Боливар не вынесит двоих...

> А ПЛ с АнЭУ - это суррогат АПЛ для тех, кто по каким-то причинам (политическим, экологическим, морально-нравственным, религиозным) не может позволить себе АПЛ.

>Е:
>Неверно, ибо в этом случае в СССР этими бы работами в 80-е гг широким фронтом бы не занимались и пр.613Э не гоняли бы. Атомные ПЛ для "открытого" моря, неавтомные - для "закрытых" и "прибрежных" морей (Балтийского, Черного, Японского).

Как и почему в СССР занимались той или иной тематикой зачастую не описывается формальной логикой. Проще говоря, старались заниматься всем, чем можно и нельзя...

Григорий
От Exeter
К Григорий (10.04.2003 11:10:08)
Дата 10.04.2003 21:41:14

Re: Ну, а...

Здравствуйте, уважаемый Григорий!

>>>ЧФ и БФ сейчас имеют по одной Варшавянке, обеспечивающей БП сил ПЛО. Конечно, можно построить ещё по 1-й ПЛ с АнЭУ и гордиться этим, а можно за те же деньги построить по 2-3 677, которые вполне годятся для этих театров.
>>
>>Е:
>>Ну так вроде бы на пр.677 как раз "Кристалл-27" и стоит.
>
>На одном из вариантов модификаций. На тех 2-х корпусах, что стороят на АВ, ничего такого не стоит.

Е:
Может быть. Посмотрим - увидим :-))) Хотя "Санкт-Петербург", конечно, по нынешним временам, могли делать и по принципу "попроще и подешевше".


>>Е:
>>Дак ЭУ давным давно разработана. Еще в рамках "Катрана". Еще в советские времена. И строительство пр.677 должно было начаться еще в начале 90-х гг.
>
>Неправда. В середине 90-х 677 ещё проектировали и разрабатывали соотв. оборудование (сам краем имел отношение).

Е:
То, что оборудование разрабатывали еще в середине 90-х гг - ничего не значит. У нас сплошь и рядом таковое продолжают разрабатывать и после ввода корабля в строй...
По моим сведениям, ВМФ добивался закладки головной лодки еще в 1993 г, одновременно с "Северодвинском". А "Рубин" в 1994-1995 гг уже активно рекламировал "Амуры" в "МилТеке". Т.е проект уже явно был технический готов.


>То, что в рамках НИОКР разрабатывали АнЭУ не означает, что данный проект доведён до кондиций серийного производства. О "Катране" мы можем читать лишь в рекламных буклетах разработчика, понятно, что там правды не скажут! :-)

Е:
Я не читал про "Катран" в буклетах разработчика, мне еще в 1991 г говорили, что все новые ПЛ у нас впредь должны быть "неатомными" с анаэробной ЭУ. Кстати, обратите внимание, что руководство ВМФ давно уже фактически вместо термина "ДЭПЛ" использует термин "НПЛ".


>>>Но индусы скорее всего купят (арендуют) у нас АПЛ, это проще и им и нам.
>>
>>Е:
>>Вы как бы не в курсе индийских планов. ПЛА это одно направление, а НПЛ - другое. Одно другому не мешает, ибо большое количество ПЛА Индия не потянет. Сейчас у по второму индусов два варианта - либо "Скорпена", либо пр.677.
>
>А ПЛА вместе с ПЛ с АнЭУ потянет? За 2 зайцами...

Е:
Вполне потянет. Не вижу причин не потянуть. ПЛА товар штучный. Это все равно, что задавать вопрос - потянет ли Индия в дополнение к авианосцу фрегаты.


Мы как бы в одинаковом курсе индийских планов, т.е. что публикуют СМИ, то и читаем, а на совещания в ГШ ВМС Индии не ходим! :-))

Е:
Не ходим, но заявления ГК ВМС Индии - не пустописания в СМИ. И договор с DCN по "Скорпенам" - тоже факт.


>И Скорпена и Амур в базовом варианте не имеют АнЭУ, но при соотв. стремлении сторон м.б. ими оснащены (есть проработки). Индусам придётся выбрать: либо АПЛ, либо ДЭПЛ обоих типов (так у них принято, у индусов) с последующим доведением обоих проектов до оснащения АнЭУ. Боливар не вынесит двоих...

Е:
Честно говоря, не вижу оснований, говорить, что индусы чего-то там не вынесут.
Что они возьмуи, скорее, всего, и "Скорпены" и пр.677 одновременно - это, да, скорее всего. Но что данный проект помешает им обзавесьтися ПЛА - это сильно вряд ли.


>> А ПЛ с АнЭУ - это суррогат АПЛ для тех, кто по каким-то причинам (политическим, экологическим, морально-нравственным, религиозным) не может позволить себе АПЛ.
>
>>Е:
>>Неверно, ибо в этом случае в СССР этими бы работами в 80-е гг широким фронтом бы не занимались и пр.613Э не гоняли бы. Атомные ПЛ для "открытого" моря, неавтомные - для "закрытых" и "прибрежных" морей (Балтийского, Черного, Японского).
>
>Как и почему в СССР занимались той или иной тематикой зачастую не описывается формальной логикой. Проще говоря, старались заниматься всем, чем можно и нельзя...

Е:
В данном случае - вполне описывается. Изначально все неатомные лодки следующего поколения (сиречь пр.677) должны были быть оснащены анаэробными ЭУ. Поэтому и сам класс стали еще в начале 90-х гг именовать "неатомными".


С уважением, Exeter
От Владимир Несамарский
К Exeter (09.04.2003 16:02:45)
Дата 09.04.2003 17:53:34

Именно. Причем прорывных технологий тут несколько

Приветствую

>Первый выход в море первой серийной лодки с анаэробной ЭУ - событие очень значительное.
>Хотя, если бы не нынешний кабак, отечественный флот здесь мог бы быть первым...

Немцы оказались на высоте. Наша разработка тут с самого начала отставала от них на 2-3 года, так что шанс опередить немцев у нас был только при условии, что их бардак окажется сильнее нашего :-)) Этого не случилось, как видим, несмотря на многолетние откладывания они все же сделали ЭТО!. И, кстати, некоторые как бы "неглавные" технологии, как скажем металлогидридное хранилище водорода на "эрзац-сплаве" - это вообще чудо, напоминающее мне лучшие времена германской инженерной школы.

С уважением Владимир
От Bigfoot
К Exeter (09.04.2003 16:02:45)
Дата 09.04.2003 16:07:18

Я, конечно, не то, чтобы спец, просто... (+)

...имею определенные сомнения насчет долговечности и надежности анаэробной ДУ с тем типом ТЭ, что установлены на пр.212.

Спорить не буду, могу и ошибиться, но таки-признаны эти источнички бесперспективными и работы по ним потиху сворачиваются - это я уже от спецов слыхал, которые технологию ТЭ клепают.

В остальном - время покажет. Не исключено, что это в своем роде и революция в подводном флоте...

Всего наилучшего,
Йети
От Exeter
К Bigfoot (09.04.2003 16:07:18)
Дата 09.04.2003 16:45:29

Re: Я, конечно,

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>...имею определенные сомнения насчет долговечности и надежности анаэробной ДУ с тем типом ТЭ, что установлены на пр.212.

Е:
А при чем тут долговечность и надежность? Это вообще термины не слишком понятные применительно к корабельным ЭУ. Какова "долговечность" газовых турбин или высокооборотных дизелей? Отработали ресурс - заменили.
Здесь главное - что эта хреновина электричество вырабатывает.

>Спорить не буду, могу и ошибиться, но таки-признаны эти источнички бесперспективными и работы по ним потиху сворачиваются - это я уже от спецов слыхал, которые технологию ТЭ клепают.

Е:
Может быть. Прогресс не стоит на месте. Но я уверен, что на жизненный цикл ПЛ скорее всего именно того типа ЭУ, чтто установлен, вполне хватит. Над этим-то работали 30 лет, над следующим поколением ЭУ на ТЭ - не меньше, вероятно, будут.

С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (09.04.2003 16:45:29)
Дата 09.04.2003 17:04:42

Re: Я, конечно,

>Е:
>А при чем тут долговечность и надежность?
При том, что нонче стоимость эксплуатации очень даже во внимание принимается.

>Это вообще термины не слишком понятные применительно к корабельным ЭУ.
Почему????

>Какова "долговечноF
От Exeter
К Bigfoot (09.04.2003 17:04:42)
Дата 09.04.2003 17:13:24

Re: Я, конечно,

Снова здравствуйте!

>>А при чем тут долговечность и надежность?
>При том, что нонче стоимость эксплуатации очень даже во внимание принимается.

Е:
Не принимается, ибо никакой видимой альтернативы нету. Для ПЛ важно обеспечить возможность длительного плавания под водой, это не коммерческий агрегат, простите. А что у пр.212 час полного подводного хода будет стоить 100 тыс. марок - писали еще лет 10 назад, это немцам было ясно с самого начала.


>>Это вообще термины не слишком понятные применительно к корабельным ЭУ.
>Почему????

Е:
Потому. Потому что для корабля важно обеспечить боевые характеристики, а не дешевизну. Повторяю - ресурс ГТУ или высокооборотных дизелей тоже весьма не ахти. А уж о стоимости ядерных ЭУ и их эксплуатации говорить нечего. Тем не менее, ПЛА строят.


С уважением, Exeter
От Bigfoot
К Exeter (09.04.2003 17:13:24)
Дата 09.04.2003 17:27:50

Хм. (+)

Пардоньте, постинг более чем наполовину съело при отправке. :(

>Не принимается, ибо никакой видимой альтернативы нету.
Для кого? Для Штатов и России - возможно. А для Германии - вполне себе.

>Для ПЛ важно обеспечить возможность длительного плавания под водой, это не коммерческий агрегат, простите.
Это как сказать. Стоимость эксплуатации при закупках вооружения все же учитывается. Или Вы будете и это оспаривать?

>А что у пр.212 час полного подводного хода будет стоить 100 тыс. марок - писали еще лет 10 назад, это немцам было ясно с самого начала.
Интересно, как с экспортным потенциалом таких посудин???

>Потому. Потому что для корабля важно обеспечить боевые характеристики, а не дешевизну.
Несомненно. Только последние ТОЖЕ учитываются.

>Повторяю - ресурс ГТУ или высокооборотных дизелей тоже весьма не ахти.
Но его почему-то стараются повысить...

>А уж о стоимости ядерных ЭУ и их эксплуатации говорить нечего. Тем не менее, ПЛА строят.
Вопрос лишь о компромиссе. Для ПЛ типа пр.212 несколько иные критерии. Это машинка для длительной эксплуатации в условиях сравнительно мирного времени, ИМХО.

Всего наилучшего, Йети
От Exeter
К Bigfoot (09.04.2003 17:27:50)
Дата 09.04.2003 17:48:08

Re: Хм.

Снова здравствуйте!

>>Не принимается, ибо никакой видимой альтернативы нету.
>Для кого? Для Штатов и России - возможно. А для Германии - вполне себе.

Е:
Вот именно для Германии никакой альтернативы нету, ибо ПЛА они не стоят. А поскольку основной район операций немецких ПЛ в случае войны - Балтика, то для них обеспечить возможность действий ПЛ в "закрытом" "тесном" море без необходимости регулярно подвсплывать под РДП - жизненно важно. Обратите внимание, что именно поэтому наиболее широким фронтом работы по анаэробным ЭУ ведутся именно в балтийских государствах - ФРГ, Швеции и РФ.



>>Для ПЛ важно обеспечить возможность длительного плавания под водой, это не коммерческий агрегат, простите.
>Это как сказать. Стоимость эксплуатации при закупках вооружения все же учитывается. Или Вы будете и это оспаривать?

Е:
Буду. Ибо учитывается не "стоимость эксплуатации", а ее соотношение с боевой эффективностью. Это и называется критерием "стоимость-эффективность". Для ПЛ внедрение анаэробных ЭУ сулит такой скачок эффективности, что никакие затраты здесь не считаются излишними. Обратите внимание, что к этому тянутся даже такие небогатые страны как Индия и Китай, а голодраный Пакистан скоро станет, скорее всего, второй или третьей страной в мире с ПЛ с анаэробной ЭУ в составе флота.
Насчет стоимости напомню также, что стоимость эксплуатации "вальтеровских" лодок с турбинами на перекиси водорода была еще выше (и намного) - и это в небогатые 40-50-е годы. Тем не менее тогда этим активно занимались и отказались от этого типа ЭУ только вследствие его крайней пожаро-взрывонебезопасности, и причем только тогда, когда на ПЛ появилась жизнеспособная ядерная энергетика.


>>А что у пр.212 час полного подводного хода будет стоить 100 тыс. марок - писали еще лет 10 назад, это немцам было ясно с самого начала.
>Интересно, как с экспортным потенциалом таких посудин???

Е:
Огромный экспортный потенциал. Итальянцы уже строят, греки уже строят, южнокорейцы купили проект, турки хотят. Также, можно сказать, ажиотаж на мировом рынке и вокруг альтернативных типов установок - русского "Кристалла", шведских двигателей Стирлинга, французской MESMA. Если уж MESMA хотят хавать (а паки уже хавают) с ее паровой турбиной с замкнутым этаноло-кислородным котлом-контуром, то по сравнению с этим ЭХГ пр.212 - просто образчик дешевизны, а о безопасности и бесшумности и говорить нечего.


>>Потому. Потому что для корабля важно обеспечить боевые характеристики, а не дешевизну.
>Несомненно. Только последние ТОЖЕ учитываются.

Е:
Учитываются. Поэтому сперва хотели купить 12 ПЛ пр.212, а пока заказали только четыре. Только к отказу или скепсису по поводу их ЭУ это никак не ведет.



>>Повторяю - ресурс ГТУ или высокооборотных дизелей тоже весьма не ахти.
>Но его почему-то стараются повысить...

Е:
Ну так стараются повысить, а не отказаться от их использования. А Ваша логика - ха, дизель не вечный, давайте от него откажеся. Будем гребками грести, как на лодке Шильдера.


>>А уж о стоимости ядерных ЭУ и их эксплуатации говорить нечего. Тем не менее, ПЛА строят.
>Вопрос лишь о компромиссе. Для ПЛ типа пр.212 несколько иные критерии. Это машинка для длительной эксплуатации в условиях сравнительно мирного времени, ИМХО.

Е:
Это машинка для войны. Боевая машина для войны. С выдающимися боевыми качествами. В первую очередь именно благодаря анаэробной ЭУ.


С уважением, Exeter