От Константин Дегтярев
К Denis23
Дата 09.04.2003 12:59:52
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Политек;

Понятия не имею, но...

... могу предложить Вам следующую систему расчета, которая мне всегда помогает в таких случаях.

Значит так. Давление ударной волны падает пропорционально квадрату удаленности от эпицентра взрыва. Стало быть, имея сведения о разрушительном действии какого-нибудь фугаса, можно смело предположить, что радиус действия фугаса иной мощности будет пропорционален sqrt(отношение мощностей). Теперь - известная цифра, например из воспоминаний Черчилля о ВМВ. Упавшая на лондонскую частную застройку бомба калибром тонну уничтожила 30 домов. Прикиньте радиус разрушения (метров 100), 125-килотонная бомба будет иметь этот показатель в 353 раза больше, т.е. примерно 35 км. Это для одноэтажных кирпичных домов. Ну, это, конечно, верхняя оценка, тут, вероятно, начинают играть роль всякие факторы, связанные с вязкостью воздуха и т.д.
От Константин Федченко
К Константин Дегтярев (09.04.2003 12:59:52)
Дата 09.04.2003 13:14:22

немного уточню

>... могу предложить Вам следующую систему расчета, которая мне всегда помогает в таких случаях.

>Значит так. Давление ударной волны падает пропорционально квадрату удаленности от эпицентра взрыва. Стало быть, имея сведения о разрушительном действии какого-нибудь фугаса, можно смело предположить, что радиус действия фугаса иной мощности будет пропорционален sqrt(отношение мощностей). Теперь - известная цифра, например из воспоминаний Черчилля о ВМВ. Упавшая на лондонскую частную застройку бомба калибром тонну уничтожила 30 домов. Прикиньте радиус разрушения (метров 100), 125-килотонная бомба будет иметь этот показатель в 353 раза больше, т.е. примерно 35 км. Это для одноэтажных кирпичных домов. Ну, это, конечно, верхняя оценка, тут, вероятно, начинают играть роль всякие факторы, связанные с вязкостью воздуха и т.д.

принцип правильный, но начальная вводная далеко от рассматриваемого случая - поэтому погрешность велика.
вот другой пример:

"Примерные радиусы поражения по городским кирпичным сооружениям ударной волной при воздушном взрыве ядерного боеприпаса с тротиловым эквивалентом в 20 тыс. т следующие: сильное разрушение — до 2 км, средние и слабые разрушения зданий—до 4 км, массовые разрушения остекления — до 8—20 км, травмы средней тяжести для людей, расположенных вне укрытий,— до 1,5 км. "

т.е. для 125 Кт - в 2,5 раза больше - сильное разрушение кирпичных зданий - в радиусе 5 км. Что близко к тому, что у меня на памяти.
С уважением
От Denis23
К Константин Федченко (09.04.2003 13:14:22)
Дата 09.04.2003 13:24:13

То ест можно предположит что ГЧ мосчностю 1Мт.уничтожает Ню-Ёрк.

Здравствуйте!
Так как имеет радиус силных разрушений приблизително 12-15 км...А в плане осталных поражаюсчих факторов, как я понял, они доволно малосусчественны.


С уважением, Денис.
От Добрыня
К Константин Дегтярев (09.04.2003 12:59:52)
Дата 09.04.2003 13:14:13

Не, это уж совсем грубо...

Мы на ГО изучали последствия мегатонного взрыва - так там всё гораздо скромнее, чем в Вашей прикидке... Что-то, если мне не изменяет склероз, около 3 км радиус зоны сплошных разрушений...
От Добрыня
К Добрыня (09.04.2003 13:14:13)
Дата 09.04.2003 13:38:04

Да, всё гораздо скромнее. Вот точные формУлы.

http://nuclear-weapons.nm.ru/theory/effects_explosion.htm


Разрушения строительных сооружений, производимые избыточным давлением:
720 кг/м2 (1 psi - фунт/кв. дюйм) - вылетают окна и двери;
2160 кг/м2 (3 psi) - разрушение жилых домов;
3600 кг/м2 (5 psi) - разрушение или сильное повреждение зданий из монолотного железобетона;
7200 кг/м2 (10 psi) - разрушение особо прочных бетонных сооружений;
14400 кг/м2 (20 psi) - выдерживают такое давление только специальные сооружения (типа бункеров).
Радиусы распространения этих зон давления можно рассчитать по следующей формуле:
R = C * X0.333,
R - радиус в километрах, X - заряд в килотоннах, C - константа, зависящая от уровня давления:
C = 2.2, для давления 1 psi
C = 1.0, для давления 3 psi
C = 0.71, для давления 5 psi
C = 0.45, для давления 10 psi
C = 0.28, для давления 20 psi.


От VVVIva
К Добрыня (09.04.2003 13:38:04)
Дата 09.04.2003 17:41:33

Ну это не точные формулы

Привет!

Это их линейное приближение

>Радиусы распространения этих зон давления можно рассчитать по следующей формуле:
>R = C * X0.333,
>R - радиус в километрах, X - заряд в килотоннах, C - константа, зависящая от уровня давления:

В общем случае радиус обратн пропорционален кубу мощности.

>C = 2.2, для давления 1 psi
>C = 1.0, для давления 3 psi
>C = 0.71, для давления 5 psi
>C = 0.45, для давления 10 psi
>C = 0.28, для давления 20 psi.

А тут это все загнали в непонятное 0.333 и С, видимо, чтобы проще считать было.

Владимир
От Добрыня
К VVVIva (09.04.2003 17:41:33)
Дата 10.04.2003 00:02:46

Строго говоря - да. Но для нашей задачи они точны :-) (-)
От Добрыня
К Добрыня (09.04.2003 13:38:04)
Дата 09.04.2003 13:48:19

То есть для 100 кт зона сплошных разрушений жилых домов

составит 4.6 километра. Для бетонных сооружений - около 3 км.

Для мегатонны соответственно 10 км и 7 км
От Ертник С. М.
К Добрыня (09.04.2003 13:48:19)
Дата 09.04.2003 13:52:51

Реакторы АЭС под какую категорию попадают?

САС!!!
>составит 4.6 километра. Для бетонных сооружений - около 3 км.

Какова площадь средней АЭС?

>Для мегатонны соответственно 10 км и 7 км
Мы вернемся.
От Добрыня
К Ертник С. М. (09.04.2003 13:52:51)
Дата 09.04.2003 14:03:29

Видимо, как минимум "особо прочные бетонные сооружения" :-)

Хотя если говорить о самом реакторе, то это наверняка гораздо более защищённое сооружение. Видимо, по уровню безопасности он ближе к бункеру или ракетной шахте.

Но в АЭС помимо реактора много чего ещё жизненно необходимого. То есть даже если реактор ударом не вскроют, то АЭС всё равно хана.
От dap
К Добрыня (09.04.2003 14:03:29)
Дата 09.04.2003 17:38:38

Re: Видимо, как...

>Хотя если говорить о самом реакторе, то это наверняка гораздо более защищённое сооружение. Видимо, по уровню безопасности он ближе к бункеру или ракетной шахте.

Нет. Это не подземное сооружение. Да и стенки там не такие уж прочные по сравнению с бункером. При прямом попадании разрушит до основания.

>Но в АЭС помимо реактора много чего ещё жизненно необходимого. То есть даже если реактор ударом не вскроют, то АЭС всё равно хана.

Хана будет людям, живущим по направлению ветра.
От Добрыня
К dap (09.04.2003 17:38:38)
Дата 09.04.2003 18:26:39

Тут я не спец...

Но мне казалось, что виденный мной РБМК заглублён. Хотя оценить трудно :-)
От dap
К Добрыня (09.04.2003 18:26:39)
Дата 09.04.2003 18:38:00

Re: Тут я

>Но мне казалось, что виденный мной РБМК заглублён. Хотя оценить трудно :-)

Естественно они попрочнее чем жилые дома, но при прямого попадания не выдержит даже шахта.
От Добрыня
К dap (09.04.2003 18:38:00)
Дата 10.04.2003 00:06:15

А с какого расстояния выдерживает шахта ядерный удар?

Как-то в статье Савельева про РС-20 он упоминал, что для поражения РС-20 в шахте ядренбатоном требуется точность 10-15 метров. Или газетчики нолик потеряли?
От dap
К Добрыня (10.04.2003 00:06:15)
Дата 10.04.2003 12:31:12

Как обычно полуправда (+)

>Как-то в статье Савельева про РС-20 он упоминал, что для поражения РС-20 в шахте ядренбатоном требуется точность 10-15 метров. Или газетчики нолик потеряли?

Американцы предполагают что шахты РС-20 могут выдержать 4000-6000 psi. Если это правда (а я думаю так и есть) то шахта уцелеет в эпицентре ядерного взрыва если он произойдет на высоте 20-30 м. Но при использовании проникающих в землю боеголовок образуется приличный кратер. Нетрудно догадаться что будет с шахтой в такой ситуации.
От Rwester
К Добрыня (10.04.2003 00:06:15)
Дата 10.04.2003 10:10:46

Шахты

>Как-то в статье Савельева про РС-20 он упоминал, что для поражения РС-20 в шахте ядренбатоном требуется точность 10-15 метров. Или газетчики нолик потеряли?

При строительстве шахт закладывается безумная прочность. Слышал байку, что при рассчете шахт предполагалось, что близким ядреным взрывом её может сдвинуть на определенный угол и после этого из неё можно будет стрелять.
п.с. 10-15 метров как-то невероятно, но хез

Rwester
От zloi
К Rwester (10.04.2003 10:10:46)
Дата 10.04.2003 11:24:06

Re: Шахты

>>Как-то в статье Савельева про РС-20 он упоминал, что для поражения РС-20 в шахте ядренбатоном требуется точность 10-15 метров. Или газетчики нолик потеряли?
>
>При строительстве шахт закладывается безумная прочность. Слышал байку, что при рассчете шахт предполагалось, что близким ядреным взрывом её может сдвинуть на определенный угол и после этого из неё можно будет стрелять.

Не байка.
От dankes
К zloi (10.04.2003 11:24:06)
Дата 10.04.2003 12:01:22

Таки байка

И останется байкой, пока не будет уточнено, какой РК
От dankes
К Добрыня (10.04.2003 00:06:15)
Дата 10.04.2003 10:03:26

Re: А с...

При таком попадании всю шахту с потрохами из земли вывернет
(с) мой преп по тактике, п-пк.
От Denis23
К Ертник С. М. (09.04.2003 13:52:51)
Дата 09.04.2003 13:59:09

Думаю что особо прочные железобетонные сооружения.

Здравствуйте!
Хотя не факт что для аварии на аес нужно ее разрушит в буквалном смысле етого слова. И не факт что если саданут по резктору нюком, будет новый Чернобыл...
С уважением, Денис.
От dap
К Denis23 (09.04.2003 13:59:09)
Дата 09.04.2003 17:35:44

Re: Думаю что...

>Здравствуйте!
>Хотя не факт что для аварии на аес нужно ее разрушит в буквалном смысле етого слова. И не факт что если саданут по резктору нюком, будет новый Чернобыл...

Нет не Чернобыль - гораздо страшнее. При прямом попадании произойдет _полное_ разрушение всех энергоблоков. Затем все будет втянуто в гриб, поднято в стратосферу и рассеяно по огромной территории. А в Чернобыле было выброшено всего несколько процентов общего количества радиоактивных материалов. Так что при разрушении большинства реакторов США жить в штатах будет невозможно. Продолжаться это будет сотни и тысяси лет.
От Denis23
К Константин Дегтярев (09.04.2003 12:59:52)
Дата 09.04.2003 13:13:51

Спасибо. А не кубу деленному на 2?

Здравствуйте!

Я конечно про космическую скорост не заню ничего и честно, по образованию не физик, но по идее математическая модел должан быт аналогична взыву в трехмерном пространстве, с учетом того что на поверхности, куб делитса на два. Хотя там навенрное более сложные интегралные формулы. Не бейте ногами, ето первое что в голову пришло.
С уважением, Денис.
От Константин Дегтярев
К Denis23 (09.04.2003 13:13:51)
Дата 09.04.2003 15:01:35

Нет, не кубу.

Я уходил на обед, потому пропустил Ваши математические изыски.

Определение ударной волны:

"Ударная волна - это область резкого сжатия среды, которая в виде сферического слоя распространяется во все стороны от места взрыва со сверхзвуковой скоростью"

Следовательно, речь идет о расширяющейся сфере. Ее площадь пропорциональна квадрату радиуса.
Предложенная мною модель, конечно, неточна, но она, в отличие от Вашей, имеет физический смысл.
От Denis23
К Константин Дегтярев (09.04.2003 15:01:35)
Дата 09.04.2003 15:28:35

Ок я неуч, так как я ето действително не учил. А вы учили?

Здравствуйте!
Да, блин, мое математическое образование ограничилос математическим классом средней школы. На економическом факултете и в магитратуре на МБА физику взрыва не изучают.


>Я уходил на обед, потому пропустил Ваши математические изыски.

>Определение ударной волны:

>"Ударная волна - это область резкого сжатия среды, которая в виде сферического слоя распространяется во все стороны от места взрыва со сверхзвуковой скоростью"

>Следовательно, речь идет о расширяющейся сфере. Ее площадь пропорциональна квадрату радиуса.
>Предложенная мною модель, конечно, неточна, но она, в отличие от Вашей, имеет физический смысл.

Но елси вы, уважаемый Константин Дегтярев ето изучали, соответственно вы человек ученый, то просветите меня, дурака, почему если по формуле (которая сама по себе не рассматриваетса) волна распространяетса ВО ВСЕ СТОРОНЫ, то причем тут КВАДРАТ радиуса. Она же не по поверхности распространяетса, ето не волна в море, стало быт КУБ. А так как высоту я взял за нол (счел взрыв наземным) то куб деленный на два, потому как под землю ВВ распространятса не может.

С уважением, Денис.
От Роман (rvb)
К Denis23 (09.04.2003 15:28:35)
Дата 09.04.2003 15:32:09

Квадрат - потому что площадь :). Был бы объем - был бы куб. (-)
От Denis23
К Роман (rvb) (09.04.2003 15:32:09)
Дата 09.04.2003 15:35:39

Прално. А что взрывная волна распространяетса по плосчади? А не по обйему?

Здравствуйте!
ето то я и хотел сказат.
С уважением, Денис.
От Константин Дегтярев
К Denis23 (09.04.2003 15:35:39)
Дата 09.04.2003 15:39:18

Да!!!!! :-))))

Она распространяется по площади, потому что это ВОЛНА!
От VVVIva
К Константин Дегтярев (09.04.2003 15:39:18)
Дата 09.04.2003 17:46:43

Да вы что? Вы это серьезно?

Привет!

>Она распространяется по площади, потому что это ВОЛНА!

Это все сильно зависит где эта волна. Если у вас жидкость то у вас волна будет двухмерная по поверхности, а если воздух то она будет трехмерная. Но в общем случае - даже в жидкости волна трехмерная, так как жидкость тоже не является абсолютно несжимаемой.

Владимир
От Роман (rvb)
К VVVIva (09.04.2003 17:46:43)
Дата 09.04.2003 17:51:42

Немного не о том речь

Если поглощения или выделения энергии в среде нет, то количество энергии, приходящейся на площадь фронта волны в трехмерном случае будет падать квадратично, бо площадь расчет пропорционально квадрату расстояния. А вот если поглощение или выделение энергии есть - тут все куда веселее становится :).

S.Y. Roman
От VVVIva
К Роман (rvb) (09.04.2003 17:51:42)
Дата 09.04.2003 18:05:11

Re: Немного не...

Привет!

>Если поглощения или выделения энергии в среде нет, то количество энергии, приходящейся на площадь фронта волны в трехмерном случае будет падать квадратично, бо площадь расчет пропорционально квадрату расстояния. А вот если поглощение или выделение энергии есть - тут все куда веселее становится :).

Ну так ваши условия даже в воде выполняются не полностью :-), а уж в воздухе :-).

Владимир
От Роман (rvb)
К VVVIva (09.04.2003 18:05:11)
Дата 09.04.2003 18:07:08

Зато в вакууме :))))

>Ну так ваши условия даже в воде выполняются не полностью :-), а уж в воздухе :-).

А в какой-нибудь хитрой среде запросто и дробная степень вылезти может :))))).

А в воздухе там вообще довольно интересно - там еще и характер ударной волны меняться с дальностью будет, фронт более пологим становится постепенно. Что опять же на характер разрушений влиять будет.

S.Y. Roman
От объект 925
К Роман (rvb) (09.04.2003 17:51:42)
Дата 09.04.2003 17:59:51

Ре: Доцент тупой (с) ето я про себя:(

>Если поглощения или выделения энергии в среде нет,
+++
Ето о чем? Т.е. когда валятся дома то при етом
поглощения не проишодит?
Если идет, то ету ситуацию и разбирают.
От Neskaju
К Константин Дегтярев (09.04.2003 15:39:18)
Дата 09.04.2003 17:25:01

"Костик, а вас, между прочим, к телефону!" (с) (+)

>Она распространяется по площади, потому что это ВОЛНА!

Ну и что? И это всё? Это все ваши познания волновой теонии? Или теории поля? Или теории ударных волн? Жаль....

Есть вакуум. Есть источник излучения. Его интенсивность зависит от квадрата расстояния. Потому что как вы изволии выразиться, -"Квадрат, потому что площадь."

А есть воздух. А он из чего то состоит. И в нем взрыв. И есть скорость звука в воздухе, и есть скорость распространения ударной волны в воздухе, и есть разница завершен ли процесс расширения газов или нет, и есть протяженность Фронта ударной волны, и есть температура, и есть много чего еще.
И прежняя модель, работает только на больших ударениях. А вблизи, и в зависимости от момента, это уже будет не квадрат, а куб.

Может поучим матчасть вместе?
От Роман (rvb)
К Neskaju (09.04.2003 17:25:01)
Дата 09.04.2003 17:28:27

На тех дальностях, о которых речь - УЖЕ квадрат :)

Поскольку нас интересует радиус разрушений, а не радиус дезинтеграции до мономолекулярного слоя :).

S.Y. Roman
От VVVIva
К Роман (rvb) (09.04.2003 17:28:27)
Дата 09.04.2003 17:49:44

Ребята - вы что?

Привет!

Не важно. Радиус разрушений обратно пропорционален кубу заряда.

Владимир
От Neskaju
К VVVIva (09.04.2003 17:49:44)
Дата 09.04.2003 18:00:42

"С ростом калибра ядерного боеприпаса радиусы..." (С) (+)

"С ростом калибра ядерного боеприпаса радиусы поражения ударной волной растут пропорционально корню кубическому из мощности взрыва." (с)

"Заметьте, не я это предолжил!" (С)


> http://www.reactor.far.ru/nw-por.htm

Но ведь это совсем другое имелось в виду...:-)))
От VVVIva
К Neskaju (09.04.2003 18:00:42)
Дата 09.04.2003 18:13:02

Re: "С ростом...

Привет!

>"С ростом калибра ядерного боеприпаса радиусы поражения ударной волной растут пропорционально корню кубическому из мощности взрыва." (с)

>"Заметьте, не я это предолжил!" (С)

Вот и не вводите своими обсуждениями людей в заблужение. Можно любых сферических коней в вакууме обсуждать, но когда дело касается практики - надо вдалбливать простые реальные зависимости.
Вот мне вдолбили - 20 лет прошло, а помню :-). Даже физику, которую вдалбливали интенсивнее и с моей горячей поддержкой уже хуже помню, хотя разница всего в три года :-).

Владимир
От NV
К Роман (rvb) (09.04.2003 17:28:27)
Дата 09.04.2003 17:38:04

Не буду вдаваться в детали, но эти вопросы рассмотрены в очень хорошей книжке

>Поскольку нас интересует радиус разрушений, а не радиус дезинтеграции до мономолекулярного слоя :).

Седов "Теория размерности и ее применение в физике". Там все разъяснено буквально на пальцах и очень наглядно. Есть ли в сети - не знаю. Я ее в институте на соответствующем спецкурсе изучал (как раз газодинамика) но это было 20 лет назад :(

Виталий
От Роман (rvb)
К NV (09.04.2003 17:38:04)
Дата 09.04.2003 17:42:33

Гм... Надо поискать будет. (-)
От Neskaju
К Роман (rvb) (09.04.2003 17:42:33)
Дата 09.04.2003 17:46:30

Предлагаю на этом вничью закончить дискуссию куб или квадрат. (+)

Важно что параметры УВ нелинейно падают, в зависимости от расстояния.
Причем, очевидно что вблизи, это происходит более интенсивно.

С Уважением, Neskaju
От Роман (rvb)
К Neskaju (09.04.2003 17:46:30)
Дата 09.04.2003 17:49:34

Согласен... А если начать всякие тонкости учитывать (+)

вроде поглощения энергии в среде и переотражений волн - там и Эйнштейн повесится :)

S.Y. Roman
От Neskaju
К Denis23 (09.04.2003 13:13:51)
Дата 09.04.2003 13:59:35

Согласен (+)

Обратно пропорционально корню кубическому деленному на два.
От Denis23
К Neskaju (09.04.2003 13:59:35)
Дата 09.04.2003 14:05:05

Ну вот, а говорили неуч:)) Вот что значит строит жилой раён у телевышки:))

Здравствуйте!
>Обратно пропорционально корню кубическому деленному на два.
С уважением, Денис.
От Константин Дегтярев
К Denis23 (09.04.2003 14:05:05)
Дата 09.04.2003 15:03:59

Правильно говорили

Вы со своим "объемным взрывом" это только что подтвердили